Urteil vom BVerfG: "kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein." (6 Betrachter)

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Dante84

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@MichaBlend Das ist jetzt aber gemein :p
Die Sache ist nur, dass man bei dem was man vom Jobcenter so gehört hat oder schon erfahren musste, immer mit einer Hinterlist rechnet. Ich habe vor dem Urteil auch gesagt, dass die Sanktionen niemals für nichtig gehalten werden (auch die 30%) nicht. Und ich hatte Unrecht ... zum Glück.
 

MichaBlend

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@MichaBlend Das ist jetzt aber gemein :p
Die Sache ist nur, dass man bei dem was man vom Jobcenter so gehört hat oder schon erfahren musste, immer mit einer Hinterlist rechnet. Ich habe vor dem Urteil auch gesagt, dass die Sanktionen niemals für nichtig gehalten werden (auch die 30%) nicht. Und ich hatte Unrecht ... zum Glück.
Die Zweifel sind ja auch berechtigt, man muss immer mit einer Hinterlist rechnen. Es ist aber auch so, das es immer Menschen geben wird die generell alles anzweifeln was evtl. doch gut gemeint ist. Diese Menschen wird man NIE überzeugen können und sie ziehen mit ihren destruktiven Gedanken andere noch mit runter, weil man sich davon beeinflussen lässt.
Die wollen auch nicht das es DIR gut geht mit deiner Überzeugung, denn sie versuchen es mit ihrem Weltbild zu zerstören, weil es ihnen mit ihrem eigenen nicht gut geht.
Also "gönne ich das dem anderen auch nicht, SO !"

Solche "Weltuntergangsszenarien" sind total anstrengend 🥵
Es wurde hier ja auch schon erwähnt, warum die Presse diese Randnummer nicht schon längst ausgeschlachtet hat, aber es bleibt dennoch ruhig ?
Nur darauf haben die ewig Zweifler auch wieder eine Antwort.
Ich ging von einer max. 30 Sanktion aus, und so ist es ja dann auch gekommen, trotz der vielen "Prophezeiungen". 😜
Ich habe mich mehr auf Verfassungsrechtsexperten verlassen, als auf die, die auch hier schon geschrieben haben, " es wird alles beim alten bleiben".
 
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Archibald

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Nein. Artikel 1 und 20 dürfen nicht nur nicht selbst angetastet werden, sie dürfen auch nicht indirekt angetastet werden.
Da widersprichst du dir aber selbst denn bisher hast du ja verteidigt dass die Absolute Minestsicherung in Fällen der Arbeitsverweigerung seinerseits verweigert werden darf, bzw. man das durch umdefinieren in einen wegfallende Voraussetzung nicht mehr gewähren muss.

Sogesehen ist das aber ein perfider Zirkelschluss denn wenn der Arbeitsverweigerer kein eigenes Vermögen etc. hat, hat er - ohne Beachtung des Warum - Anspruch auf Existenz sichernde Leistungen. Jedenfalls wenn ich die dahingehend bereits gut definierte Menschenwürde beachten muss.

Es ist nicht Schuld des Bürgers dass der Gesetzgeber ALGII auf das absolute Existenzminimum heruntergesetzt hat und damit jede Chance zur Aberkennung darüberliegender Leistungen im Falle von Verstössen verloren hat. Also ist der Gesetzgeber das Problem und das BVerfG ist diesem in einer Art Betriebsblindheit gefolgt und auf den Leim gegangen. Nach unserer Rechtsprechung sind existenzsichernde Leistungen schon immer UNVERFÜGBAR - sowohl für Verbrecher, als somit dann auch insbesondere für den normalen Menschen der einfach die Schnauze von Ausbeutung seinerselbst voll hat.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Da widersprichst du dir aber selbst denn bisher hast du ja verteidigt dass die Absolute Minestsicherung in Fällen der Arbeitsverweigerung seinerseits verweigert werden darf, bzw. man das durch umdefinieren in einen wegfallende Voraussetzung nicht mehr gewähren muss.

Sogesehen ist das aber ein perfider Zirkelschluss denn wenn der Arbeitsverweigerer kein eigenes Vermögen etc. hat, hat er - ohne Beachtung des Warum - Anspruch auf Existenz sichernde Leistungen. Jedenfalls wenn ich die dahingehend bereits gut definierte Menschenwürde beachten muss.

Es ist nicht Schuld des Bürgers dass der Gesetzgeber ALGII auf das absolute Existenzminimum heruntergesetzt hat und damit jede Chance zur Aberkennung darüberliegender Leistungen im Falle von Verstössen verloren hat. Also ist der Gesetzgeber das Problem und das BVerfG ist diesem in einer Art Betriebsblindheit gefolgt und auf den Leim gegangen. Nach unserer Rechtsprechung sind existenzsichernde Leistungen schon immer UNVERFÜGBAR - sowohl für Verbrecher, als somit dann auch insbesondere für den normalen Menschen der einfach die Schnauze von Ausbeutung seinerselbst voll hat.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Grundsätze sind nicht Gegenstand von Parlamentarismus und Mehrheitsentscheidung, sondern unveränderlich. Da diese extrem abstrakt sind, auch wenn alle immer so tun ist zB Menschenwürde nicht fix und objektiv feststellbar sondern ein abstrakter Begriff, muss das BVerfG angerufen werden um zu prüfen, ob Handlung oder Gesetz X des Staates diese Grundrechte verletzen.

Es gibt keine grenzenlosen Grundrechte für sich. Ist es nicht ein Verstoß gegen die Menschenwürde einer Person zwangsweise die Freiheit zu nehmen, sie gegen ihren Willen festzuhalten, an einem aufgezwungenen Ort, dessen menschliche Kontakte zu diktieren und ggf. vorzuenthalten, keinerlei Privatsphäre zu gönnen und jedes bisschen Hab und Gut jederzeit zu durchsuchen? Etc. Könnte man argumentieren. Nun, was machst du dann mit einem Mörder? Menschenwürde gilt ja für alle. Also kein Knast mehr? Menschenwürde muss also was anderes heißen als "niemand darf es schwer haben oder verzweifelt sein". In der einzelnen Lebenssituation muss dann abgewogen werden. So muss bei uns im Knast Therapie, Berufsausbildung, Resozialisierung usw möglich sein. Nicht einfach nur Kerker. Und soziale Alimentation muss für jeden und dauerhaft gelten, im Gegensatz zu fast allen anderen, auch europäischen, Ländern. Aber eben nicht bedingungslos. Es ist nicht unwürdig Bedingungen der Kooperation aufzustellen. Und so geht man im Einzelnen in der Abwägung die Dinge durch. Sanktionen prinzipiell ja, aber sie dürfen eine Existenz nicht zerstören, dürfen aber schmerzhaft sein. Und so weiter.

Und schließlich müssen Gesetze so gestaltet und zu verstehen sein, dass ein Staat funktioniert wenn alle beispielsweise ein Recht in Anspruch nehmen. Denkst du, der Staat funktioniert wenn jeder ALG II beantragt und dann "würdig" alle Verpflichtungen ablehnt? Auch die Milliardäre könnten in einer Sozialismusorgie nur einmal enteignet werden, das Geld ist dann weg. Und Abfalltonnen werden auch nicht zur Selbstverwirklichung geleert.

Eine Gesellschaft braucht Arbeitsteilung, Anreiz zur Teilnahme daran, Anreiz zu Bildungsanstrengungen etc und das organisieren wir über den Mittler Geldwährung, mit der wir unsere Lebenszeit, die wir der Arbeitsteilung zur Verfügung stellen, entgolten bekommen und dafür wieder nach unserer Wahl Arbeitszeit oder Erzeugnisse aus Arbeitszeit anderer Menschen in Anspruch nehmen können. Diesen Grundmechanismus kann man nicht hinter einem großen Popanz aus Finanzmärkten, Parallelwelten der Reichen etc verbergen. Ohne diesen Grundmechanismus würden auch diese Parallelwelten nicht funktionieren. Wie die Parallelwelt der Alimentation. Menschen geben keinen Beitrag in die Gemeinschaft der Arbeitsteilung, aber erhalten Leistungen daraus. Das geht nur weil die meisten Menschen ständig Überschuss an den Staat abgeben müssen. Und da die keine nützlichen Idioten sein dürfen ist es eine Frage der Gerechtigkeit, dass sowohl abstrakte Erwirtschaftung von Geld, wie auch handfeste Erledigung von Arbeiten, einen erheblich größeren Zugriff auf die Früchte der Arbeitsteilung erlaubt, als der Nichtbeitrag.

Gerechtigkeit ist ein Teilaspekt von Würde und gleichzeitig soll auch niemand Not leiden, ein anderer Teilaspekt. Beide müssen austariert werden. Wer Solidarität darauf reduziert zu erhalten, dabei die vergisst die geben müssen, der übersieht einen wesentlichen Teil.

Solche Überlegungen fließen in die Genese der Menschenwürde positiven Rechts ein. Bei all den Summen aus Nachrichten oder Bundeshaushalt oder einzelnen Privatvermögen könnte der Eindruck entstehen, dass ein Füllhorn existiert und die Elite will es ganz für sich und gönnt dem armen ELO nichts.

Was passiert, wenn Staaten auf Prasserei umschalten, sieht man ständig neu. Erst kürzlich in Venezuela, was es trotz gigantischen Ölreserven nicht schafft Menschen, inzwischen auch die hart arbeitende Mittelschicht, vor dem Verhungern zu bewahren. Da wird dann natürlich ein ideologischer Popanz aufgebaut. Aber im Kern stimmt einfach das Gleichgewicht bei der Arbeitsteilung nicht mehr und Irgendwann kann damit auch eine ganze Gesellschaft Bankrott machen.

Verfassungsrecht hat als oberstes Ziel natürlich den Erhalt der bestmöglichen Funktion von Gemeinwohl und Gesellschaft. Judikative und politische Verantwortung heißt auch mal nein sagen oder harte Entscheidungen treffen. Niemand macht sich gerne unbeliebt. Das ändert nichts an der Verantwortung bzw der Verantwortungslosigkeit von "okay alles für alle, was ihr wollt". Die zahlenmäßige Mehrheit der Bevölkerung sieht das offenbar auch so, wählt Parteien die das vertreten.

Es wäre natürlich möglich, dass eine demokratische Mehrheit das Schlaraffenland aufruft und alles verfrühstückt was aufgebaut wurde, nach uns die Sintflut. Das ist dann aber nicht mehr Sache des BVerfG.
 

Archibald

Super-Moderation
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Es gibt keine grenzenlosen Grundrechte für sich.
Da du wieder von der Sache abschwreifen musst um deine Ansichten zu untermauern zitiere ich nur das Relevante.
Doch, es gibt UNANTASTBARE und unwiderrufliche Grundrechte für alle Deutschen. Das geht nicht nur aus dem GG Text hervor, das wird auch in der zugehörigen Rechtsprechung mehrfach und unzweideutig festgestellt.
Es ist auch festgestellt dass man von diesen Grundrechten auch für "böse Jungs" nicht abweichen kann.
In "Rechtstaaten", also unseriöser Rechtsprechung auf Dritteweltniveau kann man auch das mit Winkeladvokatie umgehen. In Deutschland sollte man vor dieser Versuchung, schon aus geschichtlicher Erfahrung heraus, gefeit sein.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Da du wieder von der Sache abschwreifen musst um deine Ansichten zu untermauern zitiere ich nur das Relevante.
Doch, es gibt UNANTASTBARE und unwiderrufliche Grundrechte für alle Deutschen. Das geht nicht nur aus dem GG Text hervor, das wird auch in der zugehörigen Rechtsprechung mehrfach und unzweideutig festgestellt.
Es ist auch festgestellt dass man von diesen Grundrechten auch für "böse Jungs" nicht abweichen kann.
In "Rechtstaaten", also unseriöser Rechtsprechung auf Dritteweltniveau kann man auch das mit Winkeladvokatie umgehen. In Deutschland sollte man vor dieser Versuchung, schon aus geschichtlicher Erfahrung heraus, gefeit sein.
Unantastbar ist was anderes als grenzenlos. Kurz genug?
 

Fabiola

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Kannst du eine Rechtsquelle dafür nennen? Mir ist diese Konsequenz neu. (Es sei denn, es wurde individuell in der EGV vereinbart.)
Das habe ich dem Beitrag #5 von @Zeitkind entnommen im Thema "Urlaubsregelung/Ortsabwesenheit in Bedarfsgemeinschaft“

@Zeitkind schrieb dort:
In den Fachlichen Weisungen zum SGB II § 7 (Direktdownload PDF) findest Du unter Punkt 6.3 (ab Seite 46) alle rechtlich relevanten Informationen und Anweisungen des BMfAS zum Thema Ortsabwesenheit.

Lies dazu auch bitte mal den Wiki-Artikel über die Erreichbarkeitsanordnung.
Dort findest Du noch mehr Informationen.
Dort (Wiki) heißt es:
Rechtsfolgen

Für die Zeit einer nicht genehmigten Ortsabwesenheit oder die Zeit, in der der Arbeitslose nicht sicherstellt, dass die Agentur für Arbeit ihn an jedem Werktag an seinem Aufenthaltsort durch Briefpost erreichen kann, verliert der Arbeitslose mangels Verfügbarkeit seinen Leistungsanspruch. Die fehlende Erreichbarkeit beendet die Arbeitslosigkeit und damit den Leistungsanspruch, und zwar nicht nur für die Zeit der Abwesenheit, sondern bis zu dem Tag, an dem sich der Arbeitslose nach Rückkehr erneut persönlich bei der Arbeitsagentur arbeitslos meldet und die sonstigen Anspruchsvoraussetzungen erfüllt[9].
 

Uhus

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Hi, Fabiola, das war dein Beispiel:
Auch für die Zeit nach der sich der 'ungenehmigte Ortsabwesende' nicht beim JC zurück meldet gilt die Leistungseinstellung.
Ist jemand z.B. nachweislich unangemeldet vom 10. eines Monats bis zum 17. eines Monat ortsabwesend und meldet sich danach (am 17ten) nicht unmittelbar zurück sondern z.B. erst am 25. des Monats, kann vom 10. - 25. des Monat die Leistung eingetsellt werden.
Sorry, ich war in der letzten Nacht unaufmerksam: Die zwei fettrot markierten Buchstaben hatte ich übersehen. Insofern hattest du natürlich mit deiner Aussage absolut Recht.

Nun aber wieder zurück zum eigentlichen Thema hier ...
 

MichaBlend

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So jetzt ist es fast schon amtlich, aber niederschmetternd: 60-100 % Sanktionen sind möglich, so Peter Tauber:

"Und auch eine Sanktion um 60 oder 100 Prozent wird vom Verfassungsgericht nicht generell ausgeschlossen, sondern es werden vom Gesetzgeber Nacharbeiten hinsichtlich des Nachweises der Geeignetheit von solch weitreichenden Sanktionen verlangt. Gelingt dies, steht weder einer 60 noch 100 Prozent-Sanktion das Grundgesetz im Wege. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: Wo eine existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund verweigert wird, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein (Rn. 209)."
 

Ursula66

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60-100 % Sanktionen sind möglich, so Peter Tauber
Theoretisch ja. Aber eben nicht tatsächlich
Denn: hier müsste zuerst der Nachweis erbracht werden, dass 60-100% Sanktionen mehrheitlich zur unmittelbaren Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen und existenzsichernden Beschäftigung geführt haben.

Und damit ist diese ominöse Randnummer erstmal vom Tisch.
 

MichaBlend

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Theoretisch ja. Aber eben nicht tatsächlich
Denn: hier müsste zuerst der Nachweis erbracht werden, dass 60-100% Sanktionen mehrheitlich zur unmittelbaren Aufnahme einer sozialversicherungspflichtigen und existenzsichernden Beschäftigung geführt haben.

Und damit ist diese ominöse Randnummer erstmal vom Tisch.
Sehe ich auch so. Wissenschaftliche Studien ob bei höheren Sanktionen die Bereitschaft zur Jobaufnahme steigt, dürften sich jetzt schwieriger gestalten :)

Es gibt aber Leute die behaupten, das die Regierung diese wissenschaftlich fundierten Studien und Erkenntnisse vorlegen wird, egal wie. Sogar von "sich erkaufen" ist die Rede, um damit 60-100 Sanktionen zu rechtfertigen.
Was sagt man diesen Leuten ?
 
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Ursula66

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Die "Leute" ... Ja, sie reden viel, und somehr sie reden, desto weniger Ahnung haben sie - so scheint es mir zumindest.

Heil hat doch bereits mehrfach eingeräumt, dass sich die 60-100% -Sanktionen nicht bewährt haben.

Ohne verfassungswidrige 60-100%-Sanktionen sind neue Zahlen nicht möglich => keine Statisiken, kein Nachweis.
Blieben also nur die alten Daten. Und möglicherweise liessen sich sogar die alten Daten analysieren - allerdings ist das m.W.n. nicht erlaubt.
Sofern man diese alten Daten analysieren würde, würde es bis zu einem Ergebnis ggf. Jahre dauern. Zudem wären die Daten problemlos angreifbar da sie den Anforderungen nicht genügen.
 

Archibald

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Unantastbar ist was anderes als grenzenlos. Kurz genug?
Ja, und dabei aussagekräftiger als dir bewusst scheint. In Relation gesetzt ist Unantastbar gleichbedeutend mit grenzenlos.
Der Versuch das zu relativieren zieht das nach sich was so viele heute verwundert. Das ist die Startlinie für den Auseinanderfall einer Gesellschaft und eine der Ursachen für Gruppenbildung.
In etwa so als könnte und würde man grundlegende Naturgesetze in bestimmten "Notfällen" ausser Kraft setzen. Wir Menschen neigen leider zu Fleckmatik zugunsten eigener "Interessen" und geglaubten "Erfordernissen", auch unbewusst und ohne eigentlich bösem Willen. Das ist hier verbeamteten Richtern passiert.

Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: Wo eine existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund verweigert wird, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein (Rn. 209)."
Wobei es der Deutungshoheit des JCs unterliegt wann dieser Zustand vorliegt - und wie das schon heute Fakt ist ist man dabei nicht zimperlich. "Zumutbar" ist ja bereits schonmal sogut wie alles. Nun zeigt aber der Satz auch dass es sich um eine existenzsichernde Erwerbsarbeit handeln muss, also keine Maßnahme(n) oder Nonsens wie 1€-Jobs. Das ist immerhin etwas Salbe auf die zugefügte Verbrennung der Würde Erwerbsbehinderter.
 

Archibald

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So jetzt ist es fast schon amtlich, aber niederschmetternd: 60-100 % Sanktionen sind möglich, so Peter Tauber:

"Und auch eine Sanktion um 60 oder 100 Prozent wird vom Verfassungsgericht nicht generell ausgeschlossen, sondern es werden vom Gesetzgeber Nacharbeiten hinsichtlich des Nachweises der Geeignetheit von solch weitreichenden Sanktionen verlangt. Gelingt dies, steht weder einer 60 noch 100 Prozent-Sanktion das Grundgesetz im Wege. Oder um es mit dem Bundesverfassungsgericht zu sagen: Wo eine existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund verweigert wird, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein (Rn. 209)."
Was deutlich den Zirkelschluss aufzeigt, denn die Sicherung des Existenzminimums bedeutet auch ohne Sanktionierung kein bedingungsloses Existenzminimum, was das BVerfG dann hier als "Grund" anführt. Die Sicherung des Existenzminimums ist an Bedingungen wie z.B. der Bedürftigkeit, gebunden, das ist bis dahin auch vollkommen richtig. Diese Sicherung ist aber keine einfache "Sozialleistung" die - bei Bedürftigkeit - aberkannt werden kann. Die Sicherung des Existenzminimums ist eine verfassungsrechtliche Pflicht des Staates. Die Anspruchsprüfung schließt eine Bezeichnung oder Definition als Bedingungsloses Grundeinkommen aus.
Dass das BVerfG die Redefinition des Existenzminimums zu einer Art befürchtetem Grundeinkommen herzieht, um über das unverfügbare ExistenzMINIMUM eine Disziplinierungsmöglichkeit für staatliche Institutionen zu schaffen, zeigt imho die Erosion in dieser Art Rechtsprechung.
Bei allem Verständnis sehe ich hier eine Art inzwischen durch Politik und Medien erfolgte rechts-ideologischer Indoktrinierung der Beteiligten, denn warum darf der Staat eine Sicherung so extrem ausgestalten, dass diese nur noch auf Höhe des Existenzminimums rangiert, und dann das Existenzminimum auch noch als Disziplinierungsmaßnahme kürzen, ja sogar entziehen, wenn er "Wirksamkeit" nachweist. Folter ist immer wirksam, zumindest beim Gros der Betroffen.
 
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ABSW

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Interview mit Harald Thomé, der für Tacheles e.V. als sachverständiger Dritter selbst am Verfahren beteiligt war!
Die Analyse ist sehr aufschlussreich.
Er rechnet damit, dass die Politik Jahre benötigt.

Somit ist auch bestätigt, dass es ein "politisches Urteil" des Bundesverfassungsgerichtes ist.

Hört es Euch an.

 

Karl Schmidt

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Wie ist es denn in dem Fall, wenn eine Sanktion droht und man Besserung gelobt? Wenn man also sagt, daß man diesen ***job nicht nimmt, aber den nächsten ganz bestimmt. So einfach soll es sein eine Sanktion abzuwenden? Das kann ich mir kaum vorstellen.
 

Admin2

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Wie ist es denn in dem Fall, wenn eine Sanktion droht und man Besserung gelobt? Wenn man also sagt, daß man diesen ***job nicht nimmt, aber den nächsten ganz bestimmt. So einfach soll es sein eine Sanktion abzuwenden? Das kann ich mir kaum vorstellen.
Langweilig?
Du erhällst solange 30% weniger bis du den nächsten Job angetreten hast.
 
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