Urteil vom BVerfG: "kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein." (2 Betrachter)

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KurtK

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Der Staat kann wesentlich kleinlicher sein, wenn er will, ohne Ärger mit dem BVerfG zu bekommen. Wir haben ja schließlich genug Zeit alles einzeln zu beantragen.
Konjunktiv, er könnte/dürfte aber kann nicht, weil der Verwaltungsaufwand nicht stemmbar wäre.
(Ändert aber nach wie vor nichts daran, dass das Urteil über die Sanktionen skandalös ist)
 
G

Gelöschtes Mitglied 68089

Gast
Konjunktiv, er könnte/dürfte aber kann nicht, weil der Verwaltungsaufwand nicht stemmbar wäre.
Bei den heutigen Methoden der K. I. und big data.. Inzwischen muss man ja nur noch auf Anfrage im Rahmen zufälliger Stichproben Belege beim Finanzamt einreichen. Aber wehe die hat man dann nicht. Da wäre viel möglich.
 
G

Gelöschtes Mitglied 68089

Gast
Und in wieweit berührt das, dass das Urteil höchst widersprüchlich und falsch ist?
Darüber haben wir zuletzt nicht diskutiert.
Es ist nicht widersprüchlich.
Die Entscheidung erklärt die ganze bisherige Praxis als unzulässig und gibt der Regierung auf diese zu reformieren. Als Soforthilfe für die Rechte Betroffener wurde zudem die ad hoc Grenze eingeführt. Ein Pflaster sozusagen. Das muss man hier trennen. Nicht jede Entscheidung führt automatisch zur Nichtigkeit ganzer Normen. Siehe die Grundsteuer. Der Verfassungsbeschwerde wurde entsprochen. Trotzdem gab man der Regierung viel Zeit zur Korrektur. Obwohl die bisherige Regelung als verfassungswidrig erkannt wurde. Das BVerfG greift nur selten unmittelbar in Gesetze ein. Und das ist auch gut so, Gesetze werden schließlich im Parlament gemacht. Gewaltenteilung und so. Also bitte nicht das Pflaster mit der ganzen Therapie verwechseln.

Jetzt ist Merkels Regierung und der Bundestag am Zug.
 

KurtK

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G

Gelöschtes Mitglied 68089

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Och komm... das kann nicht dein Ernst sein.



Nein, es erklärt die ganze bisherige Praxis für Grundsätzlich zulässig, knüpft sie aber an mehr Bedingungen als bisher.
Das ist ein Oxymoron. Die Bedingungen sind Kernbestandteil der bisherigen Praxis. Dich stört einzig und allein, dass Sanktionen nicht komplett untersagt wurden. Darum kreist du auch immer wieder auf Existenzminimum zurück.
Es steht der Politik ein gewisser Entscheidungsspielraum zu. Und solange du durch Kooperation eine Sanktion vermeiden und somit das Existenzminimum behalten kannst ist das nicht automatisch verfassungswidrig. Lediglich die bisherigen Bedingungen waren es.

Und das ist ein Unterschied der mir angeblichen Widersprüchen nichts zu tun hat. Du hättest es halt gern anders. Aber das muss man politisch versuchen. Verfassungswidrigkeit ist ein letztes Mittel im Extremfall, kein Alltagswerkzeug um politische Forderungen durchzusetzen. Mit bedingungslosem Hartz IV ist man nach allen Studien, Umfragen und zumindest meinen Alltagserfahrungen in der Minderheit. Die Mehrheit macht in der Demokratie die Regeln im bestimmten Rahmen der Verfassung. Die Mehrheit will es dir und mir nicht bequem machen. Das musst du hinnehmen und höchstens versuchen politisch zu ändern. Aber man kann nicht alles er-klagen was einem nicht passt.
Das dem Gericht zum Vorwurf zu machen zeugt von mangelndem Verständnis der Gewaltenteilung, dessen wofür eine Verfassung und ein Verfassungsgericht da ist und wofür nicht und wozu Politik und Mehrheiten da sind.
 

KurtK

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Das ist ein Oxymoron. Die Bedingungen sind Kernbestandteil der bisherigen Praxis. Dich stört einzig und allein, dass Sanktionen nicht komplett untersagt wurden. Darum kreist du auch immer wieder auf Existenzminimum zurück.
Ich Kreise immer wieder dahin zurück weil das Bundesverfassungsgericht selbst erst sagt, dass dieses nicht unterschritten werden darf:
„Die den entsprechenden Anspruch fundierende Menschenwürde steht allen zu, ist dem Grunde nach unverfügbar und geht selbst durch vermeintlich ‚unwürdiges‘ Verhalten nicht verloren“
und
"„Es widerspräche dem nicht relativierbaren Gebot der Unantastbarkeit, wenn nur ein Minimum unterhalb dessen gesichert würde, was der Gesetzgeber bereits als Minimum definiert hat“
Und dann im folgenden das alles in den Wind schlägt.
Wenn du da keinen Widerspruch siehst kann ich dir auch nicht helfen.

Du hättest es halt gern anders.
Wie ich bereits mehrfach sagte hat das mit dem was ich will oder nicht will nichts zu tun.

Verfassungswidrigkeit ist ein letztes Mittel im Extremfall, kein Alltagswerkzeug um politische Forderungen durchzusetzen. Mit bedingungslosem Hartz IV ist man nach allen Studien, Umfragen und zumindest meinen Alltagserfahrungen in der Minderheit.
Es ist ja auch nicht bedingungslos, da es an die Bedingung der Hilfebedürftigkeit gebunden ist.

Die Mehrheit macht in der Demokratie die Regeln im bestimmten Rahmen der Verfassung.
Genau, und dieser Rahmen wurde in diesem Urteil gesprengt.
 
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Uhus

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Schon früh lernen die Studierenden zwar, dass sich aus den Grundrechten praktisch keine konkreten Leistungspflichten ableiten lassen. Ebenso betont wird in den Vorlesungen aber eine dem Grunde nach unumstrittene Ausnahme: Die Wahrung eines in Art. 1 Abs. 1 iVm Art. 20 Abs. 1 GG wurzelnden wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Existenzminimums. Wenn dieses aber in jedenfalls zentral in der Menschenwürde wurzelt und daher „dem Grunde nach unverfügbar“ ist, wie es das Bundesverfassungsgericht mehrfach (und im heutigen Urteil erneut) entschieden hat, ist eine Kürzung nur bis zur Erreichung dieses Existenzminimums möglich („unantastbar“). „Hartz IV“ zu kürzen wäre also nur denkbar, soweit dieses über das (in seiner konkreten Höhe vom Gesetzgeber zu bestimmende) Existenzminimum hinausgeht. Eine Kürzung auf null wäre hingegen stets unzulässig. Sollte das nun plötzlich anders sein?
Aus einem andern Thread geklaut: VB vom Blatt: Acht Gedanken zum Hartz-IV-Urteil des Bundesverfassungsgerichts
 
G

Gelöschtes Mitglied 68089

Gast
Bei den sogenannten Sanktionen geht's um Versäumnisse dabei den Zustand der Existenznot zu beenden. Salopp gesagt kann es ja nicht so schlimm sein wenn Termine verpasst oder Stellenangebote ignoriert werden, also muss die Motivation erhöht werden. Das ist der Gedanke dahinter gewesen. Und solange politische Mehrheiten das nicht abschaffen wollen kann es gerichtlich nur teilweise Siege geben, im schlimmsten Fall wird das ganze unter anderen Verhältnissen vielleicht sogar zum Whack a Mole Spiel mit erfolgreicher Klage, Politik ändert wieder was anderes, wogegen wieder geklagt werden muss und immer so weiter. Wenn man beispielsweise ernst nimmt was die AFD so an Sozialpolitik fordert und sich die Wahlerfolge in Ostdeutschland so anschaut, dann gute Nacht.

Also, nochmal, es ist nicht Aufgabe der Gerichte Politik zu machen. Sie können höchstens Nothilfe leisten. Das Sozialsystem reformieren muss die Politik.
 

Lars1213

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Ich frage mich, was könnte genau passieren, wenn es dann irgendwann möglich ist den Verweigerern von Arbeit die Leistung zu entziehen? Die könnten dann theoretisch direkt nach dem Leistungsentzug sofort wieder einen neuen Antrag auf ALG 2 stellen, da sie nunmal Hilfebedürftig sind.
Aber das dauert dann wieder einige Monate bis es genehmigt wird. Und wenn man dann wieder ein Job ablehnt kann sofort wieder alles entzogen werden.
Oje, ich erahne nichts gutes.
 
G

Gelöschtes Mitglied 68089

Gast
Also, nochmal, es wäre Aufgabe des Gerichts gewesen dafür zu sorgen, dass Politik nicht gegen das GG verstößt, und das haben sie mit diesem Urteil nicht getan.
Was gegen das GG verstößt entscheidest nicht du, sondern das BVerfG und das hat entsprechend entschieden, fertig aus.
 

AsbachUralt

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War der Kläger nicht jemand, der das System ablehnt und deshalb alles verweigert hat?
Wenn Ja, dann hat er doch eigentlich nichts für sich persönlich erreicht, denn anscheinend könnte er laut Urteil trotzdem aus dem Leistungsbezug heraus sein?
 

noillusions

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Was sich zu diesen Sätzen teilweise aus den Fingern gesogen wird geht auf keine Kuhhaut.
Wie Jobcenter Gesetze und Vorschriften auslegen geht auf keine Kuhhaut. Wenn du das mal erlebt hättest, würdest du die Skepsis verstehen.
Die Randbemerkung kann nur dahingehend anwendbar sein, dass es Extremfälle gibt in denen sich Bürger bewusst dafür entscheiden lieber ALG II zu beziehen als zu arbeiten, obwohl sie das könnten. Faulheit auf Staatskosten.
[...]
Daher wäre es selbstverständlich nicht möglich durch irgendwelche rhetorischen Manöver plötzlich aus dieser Randbemerkung einen neuen Rundumschlag per SGB II zu zimmern.
Der Erfahrung nach werden es die Jobcenter versuchen die Leute auf dieses Glatteis zu schubsen. Verstärktes "Risiko Vorstellungsgespräch".
Ich kann echt nicht glauben, dass das euer Bild von unserem Rechtsstaat ist.
Was erwartest du bei den ewig langen Verfahren bei den Sozialgerichten, nicht vorhandener aufschiebender Wirkung und SB`s die im Wissen darum kackfrech sagen:"Wenn sie nicht machen was ich sage, kürze ich ihnen ihr Geld, sie können ja klagen, aber erstmal haben sie weniger Geld". Das ist doch Staatsversagen.
Frust über persönliche Probleme darf doch nicht zu solcher Antihaltung führen. Wenn alle so drauf wären, dann wäre hier kein Staat mehr zu machen und ganz nebenbei gäbe es auch keinen Sozialstaat mehr, mit und ohne Sanktionen.
Ach so das ist den Leuten ihr eigenes individuelles Problem, haben sie alles selbst in der Hand, na dann...
Ich finde es mich nicht angemessen mich nach meinem sozialen Status in dem Kontext zu fragen, so als wäre meine Meinung ggf. weniger wert, je nachdem was ich darauf antworte. Es ist Mittwoch, 10:37, kein Feiertag, ich bin hier online, die Frage kannst du dir also ggf. selbst beantworten.
Naja, die wenigstens hier sehen das so entspannt aufgrund ihrer Erfahrungen. Ich würde also wie folgt antworten: "Freier Autor rechtstheoretischer Texte der sich seine Zeit frei einteilen kann."
Ich finde nicht in Ordnung mich dafür verteidigen zu müssen, nur weil ich nicht in einen Chor einstimmen möchte, der rhetorisch so richtig gegen alles vom Leder zieht. Wäre ja bequem. Ist aber nicht meine Ansicht zum Thema. Und schon diese Diskussion hier ist übrigens ein Beweis dafür, dass nicht einmal Betroffene eine identische Haltung zum Thema haben, soviel zu "das Volk" Pauschalisierungen.
Wer fordert Verteidigung? Du liest halt andere Meinungen.
im schlimmsten Fall wird das ganze unter anderen Verhältnissen vielleicht sogar zum Whack a Mole Spiel mit erfolgreicher Klage, Politik ändert wieder was anderes, wogegen wieder geklagt werden muss und immer so weiter.
Bei so einem "salomonischen Urteil" bestimmt.:biggrin:
Und kleinlicher wurde der Staat auch schon: Kein Alkohol und Zigaretten mehr im Regelsatz.
Ich frage mich, was könnte genau passieren, wenn es dann irgendwann möglich ist den Verweigerern von Arbeit die Leistung zu entziehen? Die könnten dann theoretisch direkt nach dem Leistungsentzug sofort wieder einen neuen Antrag auf ALG 2 stellen, da sie nunmal Hilfebedürftig sind.
Aber das dauert dann wieder einige Monate bis es genehmigt wird. Und wenn man dann wieder ein Job ablehnt kann sofort wieder alles entzogen werden.
Oje, ich erahne nichts gutes.
Das praktische Problem wäre schon: Für wie lange Leistungsentzug? Selbst wenn es als Sondersanktion oder Sperre deklariert wäre.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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War der Kläger nicht jemand, der das System ablehnt und deshalb alles verweigert hat?
Wenn Ja, dann hat er doch eigentlich nichts für sich persönlich erreicht, denn anscheinend könnte er laut Urteil trotzdem aus dem Leistungsbezug heraus sein?
Wenn du das so formulieren willst, ja. Es ist möglich, dass diese spezielle Konstellation sogar diese Zusatzbemerkung erst provoziert hat. Die Briten sagen zu solchen Fällen "extreme cases make bad law". Am Ende hat er den Betroffenen damit sogar einen Bärendienst erwiesen, sollte dem so sein. Aber darüber will ich nicht weiter spekulieren. Warten wir Mal ab was die Regierung daraus macht. Vielleicht will man auch nicht ständig nur schlechte Presse und reformiert die Kiste endlich richtig.
 

pinguin

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Man müsste die ganze Entscheidung mitsamt aller darin zitierten weiteren Entscheidungen sichten, um belastbare Aussagen treffen zu können.

Man kann aber sicher die Aussage tätigen, daß sich nur wenige Leute die Mühe machen werden, sich da auch einzulesen.
 

Stauer

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Hallo,
Daher ist es, ganz ohne persönliche Polemik, schlicht Dilettantismus, was hier so diskutiert wird. Und wenn man Leute damit aufscheucht und bange macht ist das absolut nicht in Ordnung.
Falls Du zufällig Jurist bist, vergiß bitte nicht, dass nicht jeder Jurist werden kann. Die meisten Elo's sind in anderen Berufen tätig gewesen. Wir sind ein ganzer Haufen Dilettanten. Auch ich bin so einer.
Hier macht niemand jemanden bange. Wir haben das Hartz IV- Gesetz nicht gemacht. Vielmehr tauschen wir unsere Ansichten aus. Natürliche Ansichten von natürlichen Personen.
Die unterscheiden sich von juristischer Ansicht. Es wird Dir öfter mal passieren, dass Du zuviel Wissen voraussetzt. Aber das zeigt Dir auch, wie unfair die Unkenntnis der Elo's gnadenlos, schamlos von den JC's ausgenutzt wird. Selbst in einer Einladung wimmelt es schon von §§. Mit denen wird regelrecht versucht, die Leute einzuschüchtern. Da fragt man sich, womit man da bedroht wird und was war der Anlass dazu? Das ist nicht unsere Schuld.
Wir wollen verstehen, was da auf uns zurollt und darüber diskutieren wir hier.
Faulheit auf Staatskosten.
Wo hab' ich soetwas schon mal gehört? Hein Blöd Dir Deine Meinung? Ein Extremfall millionenfach?
Es gab noch nie ein freieres, sozialeres, wohlhabenderes Deutschland als jenes unter dem Grundgesetz.
Wen willst Du damit verschaukeln? :icon_lol:
Und solange du durch Kooperation eine Sanktion vermeiden und somit das Existenzminimum behalten kannst ist das nicht automatisch verfassungswidrig.
So ist es. Das nennt man a...kriechen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 68089

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Hallo,

Falls Du zufällig Jurist bist, vergiß bitte nicht, dass nicht jeder Jurist werden kann. Die meisten Elo's sind in anderen Berufen tätig gewesen. Wir sind ein ganzer Haufen Dilettanten. Auch ich bin so einer.
Hier macht niemand jemanden bange. Wir haben das Hartz IV- Gesetz nicht gemacht. Vielmehr tauschen wir unsere Ansichten aus. Natürliche Ansichten von natürlichen Personen.
Die unterscheiden sich von juristischer Ansicht. Es wird Dir öfter mal passieren, dass Du zuviel Wissen voraussetzt. Aber das zeigt Dir auch, wie unfair die Unkenntnis der Elo's gnadenlos, schamlos von den JC's ausgenutzt wird. Selbst in einer Einladung wimmelt es schon von §§. Mit denen wird regelrecht versucht, die Leute einzuschüchtern. Da fragt man sich, womit man da bedroht wird und was war der Anlass dazu? Das ist nicht unsere Schuld.
Wir wollen verstehen, was da auf uns zurollt und darüber diskutieren wir hier.

Wo hab' ich soetwas schon mal gehört? Hein Blöd Dir Deine Meinung? Ein Extremfall millionenfach?

Wen willst Du damit verschaukeln? :icon_lol:

So ist es. Das nennt man a...kriechen.

Ich komme gerade erst zurück, wir haben Decken und Heißgetränk an Obdachlose verteilt. Ich mache das schon lange jeden Winter ehrenamtlich und sehe schlicht, wie tief man auch hierzulande fallen kann. Und trotzdem, wann war es besser, hm? Zur Kaiserzeit? Unter Hitler? Mit Mauer und Atomkrieg um die Ecke? Erst seit 1990 leben alle Deutschen in einem freien Land und in Frieden, in Frieden mit allen Nachbarstaaten. Es gibt tausend Sozialleistungen, kostenlose Hochschulen und Bafög für jeden hungrigen jungen Geist, moderne Medizin für Jedermann wenn es wirklich darauf ankommt, die Gesellschaft ist nicht mehr altdeutsch spießig verbohrt sondern liberal geworden. Die einst grauen Städte sind bunter und grüner geworden, Altstädte toll saniert, der Rhein und andere Flüsse sind keine Kloaken mehr... es ist ein schönes Land und das nicht zu sehen weil man so das Hartz IV Brett vor dem Kopf hat kapiere ich nicht. Nichts wird besser wenn man sich von früh bis spät ärgert oder zu kurz gekommen fühlt, im Gegenteil, und wer nicht in jeder Lebenssituation schöne Dinge am Leben findet, der könnte auch 10.000€ im Monat haben und wäre trotzdem ein Griesgram. Davon kenne ich genug. Nie genug, alles immer doof und überhaupt. Ist ja auch die Logik des Kapitalismus. In der Sekunde in der die Menschen sagen "ich habe genug und bin glücklich und kann eh nichts mit ins Grab nehmen" stoppt die Maschine des ewigen Wachstums.

So, nun leg ich mich nochmal etwas hin, guten Morgen schonmal. :animaus:
 

pinguin

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Wen willst Du damit verschaukeln? :icon_lol:
In der Aussage hat er aber durchaus Recht; versetze Dich gedanklich mal in die Zeit des 7-jährigen Krieges, des 30-jährigen Krieges, in die Zeit der letzten beiden WK zurück oder, noch schlimmer, in die Zeit des Hexenwahns.

Es mag sicherlich Epochen gegeben haben, wo es den Leuten regional noch besser ging als heute, oft im Bereich damaliger Handelsstädte, die auf diese Weise zu Reichtum kamen, aber im Durchschnitt geht es den Leuten heute in Europa vergleichsweise gut.
 
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MichaBlend

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Hier mal eine weitere Antwort vom RA zur "Panikmache" der Rn 209. Auch wird immer wieder betont das Urteil nicht auf Rn 209 zu beschränken denn das Urteil kann nur im Ganzen verstanden werden.
Hinzu kommt die furchtbare Meldung der Bild Zeitung, das Heil die Wirkung von Sanktionen erforschen lassen will. Mal sehen was daraus wieder gemacht wird.

"Es ist schon erstaunlich. Bundesregierung, BA usw. verstehen das Urteil so, wie es zu verstehen ist: Sanktionen über 30% sind nicht mehr möglich. Hier wird aber ernsthaft eine Randnummer herausgegriffen, um zu beweisen, dass alles doch ganz furchtbar bleiben"
 
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CokeLife

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Hier mal eine weitere Antwort vom RA zur "Panikmache" der Rn 209. Auch wird immer wieder betont das Urteil nicht auf Rn 209 zu beschränken denn das Urteil kann nur im Ganzen verstanden werden.
Hinzu kommt die furchtbare Meldung der Bild Zeitung, das Heil die Wirkung von Sanktionen erforschen lassen will. Mal sehen was daraus wieder gemacht wird.

"Es ist schon erstaunlich. Bundesregierung, BA usw. verstehen das Urteil so, wie es zu verstehen ist: Sanktionen über 30% sind nicht mehr möglich. Hier wird aber ernsthaft eine Randnummer herausgegriffen, um zu beweisen, dass alles doch ganz furchtbar bleiben"
Und wie jedem klar sein sollte kann man nur noch Sanktionen "erforschen" die nicht gegen die Verfassung verstoßen, d.h. <= 30% sind.
Das mit dem Rn 209 hätten doch auch schon die Medien aufgegriffen und ausgeschlachtet. Das wäre doch ein gefundenes Fressen für die. Gerade Seiten wie Welt.de usw die schon Minuten nach der Verkündung wieder gegen ELOs gehetzt haben (Der Staat braucht Druckmittel auch gegen arme, Manche sagen noch 12 Uhr guten morgen im JC usw usw). Oder man ist sich hier selber nicht sicher, aber das glaube ich ehrlich gesagt nicht wirklich.
 
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