Urteil vom BVerfG: "kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein." (2 Betrachter)

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4ever29

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Also nochmal, weil das ganz am Anfang des Threat vielleicht untergegangen ist:

Meiner Einschätzung nach ist das nur ein klarstellender Hinweis, dass für die in Rn. 209 beschriebene ganz bestimmte Sonderkonstellation nicht undenkbar ist, einen Vollentzug Verfassungsgemäß zu normierten. Das ist aber bisher nicht Gesetz und hat deswegen keine unmittelbaren Auswirkungen.
Das schließe ich aus dem systematischen Zusammenhang, der sich aus der Stelle und dem Zusammenhang ergibt in dem diese Passage im Urteil steht und zudem daraus, dass in der angeordneten Übergangsvorschrift (siehe ganz am Anfang des Urteils Ziffer 2.) Ausdrücklich angeordnet ist, dass bis zur gesetzlichen Neuregelung:

"§ 31a Absatz 1 Sätze 2 und 3 Sozialgesetzbuch Zweites Buch sind in den Fällen des § 31 Absatz 1 Sozialgesetzbuch Zweites Buch mit der Maßgabe anwendbar, dass wegen wiederholter Pflichtverletzungen eine Minderung der Regelbedarfsleistungen nicht über 30 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs hinausgehen darf."

Damit ist meiner Ansicht nach klar, dass dieser Satz nicht dazu führt, dass Im Moment Vollentziehungen mot dieser Argumentation möglich sind, der Gesetzgeber solche aber möglicherweise vorsehen könnte.
 

Uhus

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Letztlich lässt sich der ganze Hartz-IV-Schlamassel nur politisch endgültig in den Orkus befördern. Dafür braucht es Mehrheiten in Bundesrat und Bundestag. Mit diesem BVerfG-Urteil wird es zweifellos an vielen Stellen Verbesserungen für uns geben. Aber bezgl. der Ablehnung konkreter Arbeitsangebote hat das BVerfG zunächst einmal bewusst eine Hintertür für massiven Druck auf die Erwerbslosen offengelassen (Randziffer 209).
 

MichaBlend

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Sehr widersprüchliche Aussage. Ist der Mann wirklich Jurist?
Ich finde eher das Urteil widersprüchlich, wie soll der Anwalt das sonst interpretieren ?

"...kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein."
und/oder
"...dass wegen wiederholter Pflichtverletzungen eine Minderung der Regelbedarfsleistungen nicht über 30 Prozent des maßgebenden Regelbedarfs hinausgehen darf."

Der RA war übriegens live dabei.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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I.
Das BVerfG ist kein Sozialgericht, das zum Einzelfall entscheidet. Es geht in Entscheidungen nie nur um den Einzelfall.

II.
Das BVerfG hat die Aufgabe die extrem abstrakten Artikel 1 und 20 des GG, auf denen der Sozialstaat beruht, auszulegen. Jede Äußerung dahingehend ist hochrelevant für Rechtswissenschaften, Gesetzgeber und auch Verfahren einzelner Betroffener in komplett anderen Rechtsgebieten. Wegen der Ewigkeitsklausel hat der Bundestag auch mit 100% Mehrheit keine Möglichkeit, Artikel 1 oder 20 zu modifizieren und ist daher vollständig und dauerhaft der Auslegung durch das BVerfG unterworfen. Das wissen die Richter selbstverständlich und wägen daher jedes Wort mit größter Vorsicht, ein unbedachter Halbsatz kann ganze Rechtsgebiete über den Haufen werfen.

III.
Verfassungsrecht ist schon für Volljuristen, die durch 12 Semester Universität, 2 Staatsexamen und 4 Semester Referendariat mussten, ein Spezialgebiet, in das man sich erst intensiv einarbeiten muss. Daher ist es, ganz ohne persönliche Polemik, schlicht Dilettantismus, was hier so diskutiert wird. Und wenn man Leute damit aufscheucht und bange macht ist das absolut nicht in Ordnung. Was sich zu diesen Sätzen teilweise aus den Fingern gesogen wird geht auf keine Kuhhaut.

IV.
Es gibt keine schrankenlosen Grundrechte, auch wenn das beispielsweise im Rahmen der Asyldiskussion gerade von führenden Politikern anders dargestellt wurde. Die Hintergründe dazu firmieren unter den Stichworten Schranken und Schranken-Schranken. Sehr abstrakt, aber gleichzeitig sehr relevant. Das BVerfG "muss" auch immer auf die Schrankenthematik eingehen, wenn es sich mit dem Umfang von Grundrechten befasst. Darum ging es hier nämlich im Kern. Grundrechte.
 

KurtK

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Daher ist es, ganz ohne persönliche Polemik, schlicht Dilettantismus, was hier so diskutiert wird. Und wenn man Leute damit aufscheucht und bange macht ist das absolut nicht in Ordnung. Was sich zu diesen Sätzen teilweise aus den Fingern gesogen wird geht auf keine Kuhhaut.
Das ist ein offenes Diskussionsforum. Hier diskutieren verschiedene Menschen mit verschiedenem Hintergrund zum Thema. Wenn dich das stört und du nur die Meinung von Volljuristen lesen willst die sich Jahrelang in das Thema eingearbeitet haben dann such dir entsprechende Quellen.

Der teils überschwängliche Optimismus zu einem sehr suboptimalen Urteil geht auch auf keine Kuhhaut.

Das wissen die Richter selbstverständlich und wägen daher jedes Wort mit größter Vorsicht, ein unbedachter Halbsatz kann ganze Rechtsgebiete über den Haufen werfen.
Dieser Absatz und die Andeutungen, dass Sanktionen höher als 30% durch entsprechend durch Studien o.ä. gestützte Gesetze ok sind, werden die Verfassungspolitikerrichter da schon mit voller Absicht reingeschrieben haben.
 

CokeLife

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Wenn man die Gesetze dann entsprechend umbaut, dann könnte es ja laut dieser einen Passage so sein, dass man grundsätzlich mit Schonvermögen <X erstmal ALG2 bekommt. Sollte es dann zur Situation kommen, dass man eine "zumutbare Arbeit" ablehnt und über eine bestimmte Höhe von Schonvermögen >Y verfügt, wird man nicht mehr sanktioniert sondern der Leistungsentzug geschieht dann über den Verlust des Anspruches auf ALG2 für Y Monate. Wenn ich dann komplett den Anspruch verliere, ist das auch keine Sanktionierung mehr und fällt damit nicht mehr unter das Urteil mit den 30%. Als Laie macht das noch am meisten Sinn, denn wie man es auch dreht, wenn alles > 30% verfassungswidrig ist, dann kann das nicht wieder an Sonderbedingungen und Einzelfälle geknüpft sein.

Deswegen sicher auch die Erwähnung von "Bedürftigkeit": "... Situation ist dann im Ausgangspunkt derjenigen vergleichbar, in der keine Bedürftigkeit vorliegt..." Bedürftigkeit liegt ja nur vor wenn ich unter einem bestimmten Einkommen liege bzw. unter einer bestimmten Summe an Schonvermögen. Wenn ich dann nicht mehr Sanktioniere, sondern die Bedürftigkeit weg fällt sind sie aus der "Menschenwürde" Sache fein raus.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Das ist ein offenes Diskussionsforum. Hier diskutieren verschiedene Menschen mit verschiedenem Hintergrund zum Thema. Wenn dich das stört und du nur die Meinung von Volljuristen lesen willst die sich Jahrelang in das Thema eingearbeitet haben dann such dir entsprechende Quellen.

Der teils überschwängliche Optimismus zu einem sehr suboptimalen Urteil geht auch auf keine Kuhhaut.

Hier sind vor allem viele Menschen mit großen Ängsten. Aus dem Bauch heraus die Apokalypse zwischen den Zeilen dieses Absatzes herleiten zu wollen ist in dem Kontext absolut gedankenlos und setzt Menschen, die eh schon fertig mit den Nerven sind, ohne jede Substanz grundlos unter Strom.

Die Entscheidung ist von salomonischer Umsicht geprägt. Man ist nämlich nicht alleine auf der Welt und bei 82 Millionen Bürgern gibt's ebenso viele Meinungen zu Sozialleistungen. Und alle 82 Millionen halten ihre für der Weisheit letzter Schluss und betrachten Andersdenkende in Abstufungen teilweise sogar feindselig, so ist die heutige Zeit, Stichwort Filterblase. In diesem Kontext den Sozialstaat zu bewahren ist äußerst schwierig. Für jeden hier, der nur auf eine sogenannte Obrigkeit schimpft und unter ALG II Abschaffung nichts akzeptieren will gibt's ebenso viele Bürger, die das noch für zuviel halten. Jede Stimme zählt aber nur einmal und gleich viel. Da Maß und Mitte zu finden, um eine Gesellschaft mehrheitlich tragfähig zu halten, ist sehr schwierig und das BVerfG hat es bisher gut geschafft. Es gab noch nie ein freieres, sozialeres, wohlhabenderes Deutschland als jenes unter dem Grundgesetz.

Dieser Absatz und die Andeutungen, dass Sanktionen höher als 30% durch entsprechend durch Studien o.ä. gestützte Gesetze ok sind, werden die Verfassungspolitikerrichter da schon mit voller Absicht reingeschrieben haben.
Nein, das war ein Versehen der Autokorrektur. Natürlich ist es Absicht. Es ist nicht die Aufgabe des Gerichts durch die Hintertür ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen. Es gilt Gewaltenteilung und Demokratie, mit Wahlen, Wahlkampf, Abstimmungen im Plenum und und und. Per Gerichtsentscheidung und natürlich unumkehrbar, da BVerfG Entscheidungen in diesen Fragen unumkehrbar sind, solch einen Umsturz einzuführen steht der Judikative einfach nicht zu. Wenn man nicht nur persönliche Betroffenheit bedenkt sollte das eigentlich klar sein.
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Wenn man die Gesetze dann entsprechend umbaut, dann könnte es ja laut dieser einen Passage so sein, dass man grundsätzlich mit Schonvermögen <X erstmal ALG2 bekommt. Sollte es dann zur Situation kommen, dass man eine "zumutbare Arbeit" ablehnt und über eine bestimmte Höhe von Schonvermögen >Y verfügt, wird man nicht mehr sanktioniert sondern der Leistungsentzug geschieht dann über den Verlust des Anspruches auf ALG2 für Y Monate. Wenn ich dann komplett den Anspruch verliere, ist das auch keine Sanktionierung mehr und fällt damit nicht mehr unter das Urteil mit den 30%. Als Laie macht das noch am meisten Sinn, denn wie man es auch dreht, wenn alles > 30% verfassungswidrig ist, dann kann das nicht wieder an Sonderbedingungen und Einzelfälle geknüpft sein.
Die Randbemerkung kann nur dahingehend anwendbar sein, dass es Extremfälle gibt in denen sich Bürger bewusst dafür entscheiden lieber ALG II zu beziehen als zu arbeiten, obwohl sie das könnten. Faulheit auf Staatskosten. Niemand kann ernsthaft erwarten, dass das eine politische Mehrheit trägt oder das Grundgesetz schützt. Es wäre folgerichtig gewesen, dass in Zukunft auch in Extremfällen, in denen sich Leute vorsätzlich lieber in den Leistungsbezug begeben, max. bis 30% kürzen zu können und ansonsten Leistungen gewähren zu müssen. Daher brauchte es wohl diese Randbemerkung, um solch einer Deutung vorzubeugen. Mehr kann ich daraus aber auch nicht herauslesen.

Jurisprudenz ist kein Agitprop bei dem man so lange an Worten herumdrehen kann bis ein beliebiges, gewünschtes Ergebnis herauskommt. Daher wäre es selbstverständlich nicht möglich durch irgendwelche rhetorischen Manöver plötzlich aus dieser Randbemerkung einen neuen Rundumschlag per SGB II zu zimmern. Ich kann echt nicht glauben, dass das euer Bild von unserem Rechtsstaat ist. Frust über persönliche Probleme darf doch nicht zu solcher Antihaltung führen. Wenn alle so drauf wären, dann wäre hier kein Staat mehr zu machen und ganz nebenbei gäbe es auch keinen Sozialstaat mehr, mit und ohne Sanktionen.
 

KurtK

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Hier sind vor allem viele Menschen mit großen Ängsten. Aus dem Bauch heraus die Apokalypse zwischen den Zeilen dieses Absatzes herleiten zu wollen ist in dem Kontext absolut gedankenlos und setzt Menschen, die eh schon fertig mit den Nerven sind, ohne jede Substanz grundlos unter Strom.
Es ist nicht Substanzlos, im Gegensatz zu dem ganzen Optimismus über eine angeblich nun zementierte Obergrenze von Sanktionen.
Es wäre dir also lieber allen die Angst haben noch mehr falsche Hoffnung zu machen? Oder sich einfach ganz zum Thema auszuschweigen?

Es ist nicht die Aufgabe des Gerichts durch die Hintertür ein bedingungsloses Grundeinkommen einzuführen.
Bei ALGII kann es sich nicht um ein bedingungsloses Grundeinkommen handeln weil es immer an die Bedingung der Bedürftigkeit geknüpft ist.

solch einen Umsturz einzuführen steht der Judikative einfach nicht zu
Wenn du es einen Umsturz nennst, ein seit Jahren bestehendes Unrecht aufzuheben dann ja, auch das würde zu den Pflichten eines unabhängigen BVerfG gehören.
Vielmehr scheint es aber so, dass sie ein Instrument der Politik sind deren Aufgabe es ist Menschenunwürdige Praktiken zu legetimieren und sie dem Volk durch vorgeworfene Kuchenkrümel schmackhaft zu machen.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Es ist nicht Substanzlos, im Gegensatz zu dem ganzen Optimismus über eine angeblich nun zementierte Obergrenze von Sanktionen.
Es wäre dir also lieber allen die Angst haben noch mehr falsche Hoffnung zu machen? Oder sich einfach ganz zum Thema auszuschweigen?



Bei ALGII kann es sich nicht um ein bedingungsloses Grundeinkommen handeln weil es immer an die Bedingung der Bedürftigkeit geknüpft ist.



Wenn du es einen Umsturz nennst, ein seit Jahren bestehendes Unrecht aufzuheben dann ja, auch das würde zu den Pflichten eines unabhängigen BVerfG gehören.
Vielmehr scheint es aber so, dass sie ein Instrument der Politik sind deren Aufgabe es ist Menschenunwürdige Praktiken zu legetimieren und sie dem Volk durch vorgeworfene Kuchenkrümel schmackhaft zu machen.
"Das Volk" ist nicht so ablehnend gegenüber ALG II wie du, die Ansichten sind sehr unterschiedlich und solange du nur zufrieden bist, wenn alles deiner Ansicht folgt, wirst du nie zufrieden sein. Dann schieb es aber bitte nicht auf "die da oben" o. ä.
 

Archibald

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Das Volk" ist nicht so ablehnend gegenüber ALG II wie du, die Ansichten sind sehr unterschiedlich und solange du nur zufrieden bist, wenn alles deiner Ansicht folgt, wirst du nie zufrieden sein.
Hoppalla. Du wirfst ihm vor was du dir aber selbst rausnimmst?
Was z.B. befähigt dich für "das Volk" zu sprechen und darüber deine Ansichten über andere stellen zu dürfen?

Bist du Sozialleistungsempfänger in diesem Bereich?
 

KurtK

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"Das Volk" ist nicht so ablehnend gegenüber ALG II wie du, die Ansichten sind sehr unterschiedlich und solange du nur zufrieden bist, wenn alles deiner Ansicht folgt, wirst du nie zufrieden sein. Dann schieb es aber bitte nicht auf "die da oben" o. ä.
Es geht nicht um meine Ansichten sondern um den offensichtlichen Widerspruch, dass ein Existenzminimum weiter eingeschränkt werden darf, angeblich ohne dabei gegen das GG zu verstoßen. Das zu untersuchen wäre die Aufgabe gewesen, und das ohne dabei meine Befindlichkeiten zu beachten, aber auch ohne die Befindlichkeiten der ALGII- und Sanktionsbefürworter zu beachten, sondern rein unter Betrachtung der Sache. Das ist nicht geschehen. Unrecht damit zu begründen, dass man bisher keine tragfähigen Ideen zu Alternativen hatte und man das Unrecht als Machtinstrument brauchen würde - das hat mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Hoppalla. Du wirfst ihm vor was du dir aber selbst rausnimmst?
Was z.B. befähigt dich für "das Volk" zu sprechen und darüber deine Ansichten über andere stellen zu dürfen?

Bist du Sozialleistungsempfänger in diesem Bereich?
Alle Umfragen die je zum Thema gemacht wurden, alle Studien, große Mehrheiten für CDU/CSU usw. "Das Volk hat Meinung X zum Thema" würde 100% Übereinstimmung indizieren. Es gibt sicherlich ebenso viele, die für ein angelsächsisches System wären, wie jene die gerne Neosozialismus (im Gegensatz zum realen Sozialismus des 20. Jahrhundert also ohne Arbeitspflicht) hätten und unzählige Abstufungen dazwischen. Ich maße mir daher gerade nicht an irgendwelche apodiktischen Urteile zum Thema abzugeben, sondern weise wiederholt auf Spannungsfelder und unterschiedlichste Ansichten hin, die auch ein Verfassungsgericht unter einen Hut bringen muss (Menschenwürde lässt sich nicht naturwissenschaftlich definieren, daher ist der Streit schon in Artikel 1 Absatz 1 GG angelegt).

Ich finde es mich nicht angemessen mich nach meinem sozialen Status in dem Kontext zu fragen, so als wäre meine Meinung ggf. weniger wert, je nachdem was ich darauf antworte. Es ist Mittwoch, 10:37, kein Feiertag, ich bin hier online, die Frage kannst du dir also ggf. selbst beantworten.
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Es geht nicht um meine Ansichten sondern um den offensichtlichen Widerspruch, dass ein Existenzminimum weiter eingeschränkt werden darf, angeblich ohne dabei gegen das GG zu verstoßen. Das zu untersuchen wäre die Aufgabe gewesen, und das ohne dabei meine Befindlichkeiten zu beachten, aber auch ohne die Befindlichkeiten der ALGII- und Sanktionsbefürworter zu beachten, sondern rein unter Betrachtung der Sache. Das ist nicht geschehen. Unrecht damit zu begründen, dass man bisher keine tragfähigen Ideen zu Alternativen hatte und man das Unrecht als Machtinstrument brauchen würde - das hat mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun.
Mensch, KurtK, wir drehen uns im Kreis. Kannst du dir zumindest vorstellen, dass ein "schon immer gearbeitet" Mitbürger, nehmen wir Mal einen Landwirt oder Handwerker als klassischen linken Sympathieträger, es für Unrecht hält, dass ihm von seiner Arbeit viel weggenommen wird, damit andere ohne Arbeit leben können? Man muss kein Menschenhasser sein um zu sagen, dass ein gesunder Mensch zwischen 18 und 65 selbst schauen muss wie er über die Runden kommt, vielleicht noch Armenspeisung, Bettenlager und medizinische Versorgung zur Humanität, fertig. Aber keinen Regelsatz für Bildung, Kultur, Mobilität, Hausrat und so weiter. Auch das sind Meinungen und die sind so valide wie jede andere. Der Staat muss zwischen 82 Millionen Meinungen vermitteln. Ihm das ständig zum Vorwurf zu machen funktioniert nicht, das bringt uns direkt zurück nach Weimar, finde ich.

Ich finde nicht in Ordnung mich dafür verteidigen zu müssen, nur weil ich nicht in einen Chor einstimmen möchte, der rhetorisch so richtig gegen alles vom Leder zieht. Wäre ja bequem. Ist aber nicht meine Ansicht zum Thema. Und schon diese Diskussion hier ist übrigens ein Beweis dafür, dass nicht einmal Betroffene eine identische Haltung zum Thema haben, soviel zu "das Volk" Pauschalisierungen.
 

Archibald

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Bedürftigkeit": "... Situation ist dann im Ausgangspunkt derjenigen vergleichbar, in der keine Bedürftigkeit vorliegt..." Bedürftigkeit liegt ja nur vor wenn ich unter einem bestimmten Einkommen liege bzw. unter einer bestimmten Summe an Schonvermögen. Wenn ich dann nicht mehr Sanktioniere, sondern die Bedürftigkeit weg fällt sind sie aus der "Menschenwürde" Sache fein raus.
Da übersiehst du etwas. Man kann den Anspruch auf AlgII strittig machen, der Anspruch auf Sicherung des Existenzminimums ist jedoch unantastbar, das wurde im der zugehörigen Rechtsprechung immer wieder betont.
Letztlich bleibt also dieser Anspruch, egal was du angestellt hast, auch das besagt diese Rechtsprechung.
 

Archibald

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Menschenwürde lässt sich nicht naturwissenschaftlich definieren, daher ist der Streit schon in Artikel 1 Absatz 1 GG angelegt).
NUN, Es gibt entsprechende Rechtsprechung die die Menschenwürde dahingehend definiert, dass du den Anspruch auf Sicherung des Existenzminimum nicht verloren kannst - egal was du verbrochen hast - und da geht es um Verbrecher. Ist Verweigerung - nach Auslegung der Jobcenter - nun schlimmer als ein Verbrechen zu begehen?
Jobcenter definieren Verweigerung weit lachser als das BVerfG und das musste man dort auch wissen als man diese Ausnahme definiert hat. Somit ist diese Ausnahme ein Verstoss gegen den Tenor des GG. Das lässt sich auch mit Hinweis auf akademisierte Detailfragen der Rechtsprechung nicht wegdiskutieren.
Was Verbrecher schützt muss insbesondere und gerade jene schützen ,die keine Straftäter sind. Dazu würde auch ohne diese Ausnahme ALGII nicht zum Grundeinkommen da es an Bedürftigkeit und Nacvrangigkeit gebunden ist. Auch ein Verweigerer ist noch immer bedürftig und hat in der Regel real nichts mithilfe dessen er legal überleben könnte. Er hat aber noch immer seine UNANTASTBARE Würde.
 

KurtK

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Mensch, KurtK, wir drehen uns im Kreis. Kannst du dir zumindest vorstellen, dass ein "schon immer gearbeitet" Mitbürger, nehmen wir Mal einen Landwirt oder Handwerker als klassischen linken Sympathieträger, es für Unrecht hält, dass ihm von seiner Arbeit viel weggenommen wird, damit andere ohne Arbeit leben können?
Klar kann ich mir das vorstellen. Das darf aber bei der Urteilsfindung doch keine Rolle spielen.

Ich bringe mal ein anderes rein hypothetisches Beispiel, um nochmal zu erklären, warum die Meinung des "Mitbürgers, der schon immer gearbeitet hat" da genauso wenig eine Rolle spielen darf wie meine eigene:

Im Grundgesetz ist verankert, dass die Todesstrafe abgeschafft ist.
Die HPD (Hypothetische Partei Deutschlands) nimmt in ihr Wahlprogramm auf, die Todesstrafe wieder einzuführen. Sie wird mit überwältigender Mehrheit ín den Bundestag gewählt und erlässt ein Todesstrafen-Gesetz.
Es werden innerhalb von 15 Jahren 200 Menschen hingerichtet, ehe eine Klage vorm Bundesverfassungsgericht landet.

Nach deiner Logik ist es nun die Aufgabe des Bundesverfassungsgerichtes einen Kompromiss zu finden, der dann ca. so aussehen könnte:
Eine aktive Tötung von Verurteilten ist solaneg untersagt, wie die HPD nicht (wissenschaftlich) untermauern kann, dass sie zielführend ist.
Solange dieser Nachweis nicht erbracht ist können Verurteilte passiv gestorben werden (z.B. durch Entzug von Nahrung).
Begründung dafür ist, dass man auch auf die Mitbürger hören müsse, die nicht einsehen, von Abgaben auf ihr Einkommen die jahrelange Unterbringung von Verurteilten in Gefängnissen zu finanzieren.
 
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Der Vergleich hinkt dadurch, dass Todesstrafe ja/nein eine absolute Tatsache ist. Würde ist nichts stoffliches, keine Handlung, kein Objekt. Sie ist ein abstrakter Begriff der Menschen und so subjektiv wie ein Gewissen. Calvinisten vertreten seit fast 500 Jahren durchaus ihre Moral, mit ihrem Gewissen und ihrem Bild der Menschenwürde, die sieht aber trotzdem ganz anders aus, daraus resultierte das Gesellschaftsbild der Amerikaner. Wenn man will kann man sogar argumentieren, dass es Menschen entwürdigt zu behaupten, dass sich die Menschenwürde in Euro und staatlicher Leistung beziffern lässt. Ein anderer findet entwürdigend den halben Monat für Steuern und Abgaben zu schuften, damit es andere dank Sozialstaat einfacher haben.

Und tausend andere Möglichkeiten. Würde ist subjektiv. Es gibt keine beweisbare oder prüfbare Definition. Und hier vermittelt (!) das sprechende Grundgesetz in Form des BVerfG. Das ist seine Aufgabe bei solchen Wertungsfragen, für die es keine absolute Wahrheit gibt und das macht es einfach gut. Das sieht man daran, dass alle unzufrieden sind. Ich bin auch damit einverstanden, dass es Sanktionen geben muss. Wer entsprechende Verstöße gegen seine Pflichten, nicht nur der Staat hat Pflichten, begeht muss halt mit Konsequenzen leben. Und mit dieser Deckelung ist diese Konsequenz tragbar. Und auch nichts mehr was mich im Hintergrund einschüchtern kann.
 

KurtK

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Der Vergleich hinkt dadurch, dass Todesstrafe ja/nein eine absolute Tatsache ist.
In dem Vergleich geht es ja auch nicht um die Sache sondern um das Verfahren und was das angeht gibt es keinen Unterschied zwischen "die Todesstrafe ist abgeschafft" und "Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind. "
 
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In dem Vergleich geht es ja auch nicht um die Sache sondern um das Verfahren und was das angeht gibt es keinen Unterschied zwischen "die Todesstrafe ist abgeschafft" und "Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind. "
Doch, gibt's. Der Staat richtet Straftäter hin oder nicht. Da gibt's kein zwischendrin, so wie es kein "ein bisschen schwanger" gibt. Aber darüber, was nach o. g. Zitat, "unerlässlich" ist gibt's wieder 82 Millionen verschiedene Ansichten.
 

KurtK

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Der Staat erlaubt entweder eine Unterschreitung des zugesichterten Existenzminimums oder nicht. Da gibts kein zwischendrin. Wenn es dich aber beruhigt kann ich das Beispiel dahingehend ausweiten, dass den Verurteilten, statt ihnen die Nahrung komplett zu entziehen das trinken von Wasser und 70% der zum überleben notwendigen Lebensmittel zugestanden werden.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Der Staat erlaubt entweder eine Unterschreitung des zugesichterten Existenzminimums oder nicht. Da gibts kein zwischendrin. Wenn es dich aber beruhigt kann ich das Beispiel dahingehend ausweiten, dass den Verurteilten, statt ihnen die Nahrung komplett zu entziehen das trinken von Wasser und 70% der zum überleben notwendigen Lebensmittel zugestanden werden.
Offensichtlich ist man der Ansicht, dass niemand mit 300€ Haushaltsgeld plus Krankenversicherung plus Wohnung verelenden muss. Diese Ansicht ist auch nicht von der Hand zu weisen. Ich halte es auch nicht für anrüchig dem Bürger im Normalfall mehr als das Minimum zu gewähren. Daher tue ich auch gar nicht so, als könnte ich nicht auch mit 300€ kochen, Duschgel kaufen und auch Mal meinen Fahrradschlauch reparieren. Das war es dann aber auch. Die weiteren 30% sind wichtig damit ich meinen Internetzugang bezahlen kann und manches andere. Ich krepiere nicht ohne, aber ich halte es für angemessen, dass der Staat das jedem normalerweise gewährt. Daher sehe ich den Raum durchaus. Wäre dir lieber den Regelsatz um 30% niedriger anzusetzen und dafür jede Kürzung auszuschließen?
 

KurtK

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Offensichtlich ist man der Ansicht, dass niemand mit 300€ Haushaltsgeld plus Krankenversicherung plus Wohnung verelenden muss. Diese Ansicht ist auch nicht von der Hand zu weisen.
Ob sie von der Hand zu weisen ist oder nicht darf bei diesem Urteil eigentlich seit dem Urteil des Ersten Senats vom 9. Februar 2010 über das verfassungsrechtliche Existenzminimum keine Rolle spielen. Hat es aber.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Ob sie von der Hand zu weisen ist oder nicht darf eigentlich seit dem Urteil des Ersten Senats vom 9. Februar 2010 über das verfassungsrechtliche Existenzminimum keine Rolle spielen.
Also, du wärst einverstanden, wenn nun das Ministerium ausschwärmt, genau nachzählt wieviele Scheiben Aufschnitt vom Aldi satt machen und pro Woche kosten, einbeziehen, dass lokale Büchereien quasi in der Nutzung kostenlos sind, die Rundfunkgebühr erlassen wird, der Baggersee keinen Eintritt kostet und es auch noch viele andere Möglichkeiten kultureller und sozialer Betätigung für kein oder fast kein Geld gibt und dann das soziokulturelle Minimum neu berechnet, auf Wohnung plus Krankenversicherung plus 280€ Haushaltsgeld für für alleinstehende Personen kommt und dafür keinerlei Kürzungen von diesem absoluten Minimum mehr zulässig sind? Der Regelsatz muss nur seriös und nachvollziehbar erhoben sein. Darüber verlangt das BVerfG Rechtfertigung. Es verlangt keine genaue Höhe. Ich weiss wie wenig Geld ich zur Not auch klar kommen könnte und werde daher den Teufel tun hier weiter Alarm zu schreien.
 

KurtK

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Also, du wärst einverstanden, wenn nun das Ministerium ausschwärmt, genau nachzählt wieviele Scheiben Aufschnitt vom Aldi satt machen und pro Woche kosten, einbeziehen, dass lokale Büchereien quasi in der Nutzung kostenlos sind, die Rundfunkgebühr erlassen wird, der Baggersee keinen Eintritt kostet und es auch noch viele andere Möglichkeiten kultureller und sozialer Betätigung für kein oder fast kein Geld gibt und dann das soziokulturelle Minimum neu berechnet, auf Wohnung plus Krankenversicherung plus 280€ Haushaltsgeld für für alleinstehende Personen kommt und dafür keinerlei Kürzungen von diesem absoluten Minimum mehr zulässig sind? Der Regelsatz muss nur seriös und nachvollziehbar erhoben sein. Darüber verlangt das BVerfG Rechtfertigung. Es verlangt keine genaue Höhe. Ich weiss wie wenig Geld ich zur Not auch klar kommen könnte und werde daher den Teufel tun hier weiter Alarm zu schreien.
Ob ich damit einverstanden bin spielt keine Rolle, aber genau das hat ja auch bereits nach dem Urteil vom 9. Februar 2010 stattgefunden. Ergebnis war der Hartz4 Regelsatz. Damit hat der Gesetzgeber diesen als Existenzminimum festgelegt.
Was bleibt ist, dass (unabhängig von der Höhe des Existenzminimums und davon, ob es niedriger angesetzt werden kann oder nicht) das Bundesverfassungsgericht eine Unterschreitung dieses Minimums niemals hätte für Grundgesetzkonform erklären dürfen.
 
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Gelöschtes Mitglied 68089

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Ob ich damit einverstanden bin spielt keine Rolle, aber genau das hat ja auch bereits nach dem Urteil vom 9. Februar 2010 stattgefunden. Ergebnis war der Hartz4 Regelsatz. Damit hat der Gesetzgeber diesen als Existenzminimum festgelegt.
Was bleibt ist, dass (unabhängig von der Höhe des Existenzminimums und davon, ob es niedriger angesetzt werden kann oder nicht) das Bundesverfassungsgericht eine Unterschreitung dieses Minimums niemals hätte für Grundgesetzkonform erklären dürfen.
Es ist kein Regelsatz vorgeschrieben sondern das Existenzminimum.

Einen guten Teil der Pauschalen könnte auch aus dem Regelsatz genommen werden, stattdessen einzelne Beantragung und Prüfung. Wie zB bei Klassenfahrten oder auch sonstigen Mehrbedarfen.

Der Staat kann wesentlich kleinlicher sein, wenn er will, ohne Ärger mit dem BVerfG zu bekommen. Wir haben ja schließlich genug Zeit alles einzeln zu beantragen.

Ich will dir vor Augen führen, dass es wesentlich schlimmer hätte kommen können und auch immer noch kommen könnte und die Sache derzeit auf einem guten Weg ist.
 
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