Urteil vom BVerfG: "kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein." (6 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 1, Gäste: 5)

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Elo-User*in
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Im akutellen Thread zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts taucht immer wieder die Frage auf, wie folgender Absatz zu verstehen ist und welche Auswirkungen dieser in Zukunft haben wird:

"Anders liegt dies, wenn und solange Leistungsberechtigte es selbst in der Hand haben, durch Aufnahme einer ihnen angebotenen zumutbaren Arbeit ihre menschenwürdige Existenz tatsächlich und unmittelbar durch die Erzielung von Einkommen selbst zu sichern."

Und hier ganz besonders:

"Wird eine solche tatsächlich existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund verweigert, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu auch etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein."

Da es dazu offenbar mehrere Ansichten gibt und die Diskussion hierüber in Fragmenten über die letzten Threadseiten verstreut liegt, ist es m.E. sinnvoll, hier gesondert darüber zu diskutieren, wie sich dieser Passus in Zukunft auswirken wird.

Etwas lax ausgedrückt bewegen sich die Meinungen speziell zu diesem Absatz zwischen:

"..schneller in die Gosse befördert werden, denn je" -contra: "..bleibt alles beim Alten".

Wie seht ihr das juristisch betrachtet? Oder zitiert eure Posts gerne nochmal hier rein.
Ich bin diesbezüglich juristisch leider recht ahnungslos, aber sehr interessiert.
 

swavolt

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Das geht nur wenn du die Stelle auch nachträglich noch antreten kannst und somit Einkommen erzielst das dich aus dem Bezug von ALG II bringt. Stelle anderweitig besetzt - Sanktion unhaltbar.
Das ist ein neues Kriterium - es muss bewiesen werden das durch die Sanktion auch Fortschritt erzielt wurde - also Arbeit aufgenommen usw.
Keine Arbeit aufgenommen - Keine Folgesanktionen.
 

4ever29

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Das Ganze ist innerhalb der Begründung im Teil untergebracht, in der eine Absage an die bisherige 100% Sanktion begründet wird. Dort ganz am Ende, und meiner Ansicht nach eine Art "für eine ganz bestimmte Konstellation ist ein Entfallen der Leistungsberechtigung mit einer bestimmten Begründung nicht undenkbar, wenn der Gesetzgeber das so regelt".

Solange da nix in die Richtung geregelt wird ist das auch nicht mehr als eine beiläufige Erwägung, was denkbar wäre und hat (einmal und solange) keine praktische Auswirkung.

MMn. hat das BVerfG in diesem Urteil und auch ab dieser Stelle die Dogmatik des Sozialstaatsgebots in Wechselwirkung mit der Menschenwürde wieder ein wenig weiter ausgeführt/weiterentwickelt. Aber das ist Hort wohl OT und interessiert im übrigen wohl keinen ...
 

KurtK

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"für eine ganz bestimmte Konstellation ist ein Entfallen der Leistungsberechtigung mit einer bestimmten Begründung nicht undenkbar, wenn der Gesetzgeber das so regelt".
Inwiefern ist diese ganz bestimmte Konstellation nicht = "Zumutbare Arbeit (z.b. Zeitarbei) wird abgelehnt (aus Gründen die nicht als triftig erachtet werden)" ... ich zumindest halte das für keinen seltenen Sonderfall.
Ich sehe auch nicht, warum der Gesetzgeber ausgerechnet diesen Satz bei einer Neuregelung nicht berücksichtigen sollte, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. (Keine Ironie oder Polemik - ernst gemeinte Frage).
 

4ever29

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Inwiefern ist diese ganz bestimmte Konstellation nicht = "Zumutbare Arbeit (z.b. Zeitarbei) wird abgelehnt (aus Gründen die nicht als triftig erachtet werden)" ... ich zumindest halte das für keinen seltenen Sonderfall.
Ich sehe auch nicht, warum der Gesetzgeber ausgerechnet diesen Satz bei einer Neuregelung nicht berücksichtigen sollte, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. (Keine Ironie oder Polemik - ernst gemeinte Frage).
Oh das ist ein Missverständnis. Ich meinte auch nicht, dass es ein ganz seltener Sonderfall ist. Sondern nur ein ganz spezieller Fall innerhalb der Pflichten, die insgesamt Gegenstand des Urteils sind und dann noch unter ganz bestimmten Umständen ("in der Hand haben" "ohne Weiteres"...)
Dass der Gesetzgeber dies ggf. Aufgreifen kann und wird kann ich mir auch vorstellen. Aber solange das nicht passiert, gibt es dafür eben auch keine Grundlage, auch wenn das BVerfG im Urteil andeutet, dass sowas gehen könnte...
 

KurtK

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Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass wenn der Gesetzgeber die Möglichkeit hat das in einem Gesetz aufzugreifen dieser das auch tun wird (erfahrungsgemäß). Wenn er das tut bedeutet das, dass tatsächlich die 30% die maximale Sanktion ist, die 60% Sanktionen fallen weg und werden direkt verschoben zum vollen Leistungsentzug. Alles worüber man sich also bei dem Urteil freuen könnte is imho also eine kurze Schonfrist, bis die entsprechenden Gesetze durchgeboxt wurden. Naja, mal abwarten (wie immer)
 

Hartzmeister

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Inwiefern ist diese ganz bestimmte Konstellation nicht = "Zumutbare Arbeit (z.b. Zeitarbei) wird abgelehnt (aus Gründen die nicht als triftig erachtet werden)" ... ich zumindest halte das für keinen seltenen Sonderfall.
Sie muss tatsächlich existenzsichernd sein, das heißt, der Lohn muss über dem Regelsatz + KDU liegen. Damit fallen viele viele Job"angebote" schon mal weg.
Es bringt auch das praktische Problem mit sich, von vornherein die Bewerbung abzulehnen, selbst wenn der Job tatsächlich existenzsichernd ist. Eine Vollsanktion kann da unmöglich rechtens sein, da ja völlig offen ist, ob man im Bewerbungsfall tatsächlich eingestellt würde.

Ich halte den Passus für eine höchst theoretische Angelegenheit. Bleibt abzuwarten, ob und inwiefern der Gesetzgeber da was draus machst. Einfach wird es für ihn nicht.
 

KurtK

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Eine Vollsanktion kann da unmöglich rechtens sein, da ja völlig offen ist, ob man im Bewerbungsfall tatsächlich eingestellt würde.
Wie schon gesagt, im Grunde Glaskugelleserei , aber auch da kann der Gesetzgeber gut gegen vorgehen. Zum Beispiel reicht eine leichte Abänderung §16i/16e und eine Zuweisung zu einer ZAV mit drohendem Leistungsentzug bei Verweigerung wäre ziemlich unproblematisch.
 

Hartzmeister

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Wie schon gesagt, im Grunde Glaskugelleserei , aber auch da kann der Gesetzgeber gut gegen vorgehen. Zum Beispiel reicht eine leichte Abänderung §16i/16e und eine Zuweisung zu einer ZAV mit drohendem Leistungsentzug bei Verweigerung wäre ziemlich unproblematisch.
Zahlen ZAV denn einen tatsächlich existenzsichernden Lohn? Musste mich damit Gott sei dank noch nie rumschlagen.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wieso das? Beim Mindestlohn von aktuell 9,19 € kommt man immer über den Regelsatz plus KdU.
Mit vielen Jobs muss man noch aufstocken, gerade Teilzeitsachen fallen damit weg. Der Mindestlohn wird auch im Großraum München eventuell nicht ausreichen, und auch nicht, wenn man Kinder hat.
 

AsbachUralt

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Es geht doch um Vollzeit Jobs!
Und da liegt man mit ca. 1500 Brutto im Monat beim Mindestlohn über Hartz IV.
Oder hat jemand eine Gegenrechnung?
Und in München wird auch ein höherer Regelsatz bezahlt.
 

4ever29

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Es geht doch um Vollzeit Jobs!
Und da liegt man mit ca. 1500 Brutto im Monat beim Mindestlohn über Hartz IV.
Oder hat jemand eine Gegenrechnung?
Und in München wird auch ein höherer Regelsatz bezahlt.
Ne, für nen Alleinstehenden ohne Besonderheiten liegst du wohl richtig, Rechnung:
9,19 € x 40 (ca. Wochenstunden Vollzeit) x 13 (Wochen) / 3 (Monate) = 1.684,62 € Brutto/ Monat
Bei LStKl. 1 ohne Kirche etwa 1.225 € netto
 

uztre

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Naja, man muss doch nur mal rational an das herangehen und sich fragen, wie wahrscheinlich es ist, dass das Bundesverfassungsgericht mit so einem Urteil und die Jobcenter mit ihrem Vorgehen riskieren, dass ab nun reihenweise, und zwar wirklich reihenweise, Leute wegen einmaligem Ablehnen von einem Job auf der Strasse landen. Das wird so schlicht nicht passieren, sondern es werden relative Einzelfälle sein, die irgendwie Probleme bekommen.
 

KurtK

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Um Angst zu verbreiten reicht ja auch die Androhung, da braucht es nur ab und an mal ne Umsetzung um zu untermauern, dass das JC es ernst meint.
 

noillusions

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Es schrieb schon jemand im anderen Thread, dass das gar nicht in der Presse aufgegriffen wurde. Finde ich auch bemerkenswert. Vielleicht ist "die Presse" eben auch wirklich so schlecht, wie sie mittlerweile dargestellt wird?
 

Admin2

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"Anders liegt dies, wenn und solange Leistungsberechtigte es selbst in der Hand haben, durch Aufnahme einer ihnen angebotenen zumutbaren Arbeit ihre menschenwürdige Existenz tatsächlich und unmittelbar durch die Erzielung von Einkommen selbst zu sichern."

Und hier ganz besonders:

"Wird eine solche tatsächlich existenzsichernde und zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund verweigert, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu auch etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, kann ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen sein."
Das muss im Zusammenhang gesehen werden.

Wie seht ihr das juristisch betrachtet? Oder zitiert eure Posts gerne nochmal hier rein.
Ich bin diesbezüglich juristisch leider recht ahnungslos, aber sehr interessiert.
Juristische Betrachtungen können dir nur von zugelassenen Anwälten geliefert werden, hier können wir nur unverbindlich unsere Ansichten und Meinungen dazu kund tun. Imho heißt das auf Deutsch dass dir im Fall, dass du eine dir real verfügbare und zumutbar/existenzsichernde Arbeit ablehnst, der Antrag auf existenzsichernde Leistungen abgelehnt, oder die Weiterzahlung verweigert werden kann.

Ich sehe allerdings ZAF 1.) nur als vorübergehend Existenz sichernd und 2.) daher als Unzumutbar an weil ZAF mich als Mensch zur Handelsware degradiert, und dies im Zusammenhang mit der speziellen Situation missbräuchlich verwendet werden kann. (SB will schnell Fälle vom Tisch haben...)
In solchen Fällen wäre meiner Meinung nach wieder die Menschenwürde tangiert weil staatliche Instrumente dazu missbraucht würden, kommerziellen Unternehmen die menschliche "Handelsware" zuzuschanzen wobei von vorn herein feststeht dass der Betroffene in relativ kurzer Zeit wieder vor das selbe Problem gestellt wäre und damit zum reinen Objekt staatlicher und kommerzieller Interessen/Handlungen verkommt.
 

MichaBlend

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Diese Antwort habe ich soeben von einem Anwalt auf Facebook erhalten :

"Ja, dieser Absatz ist durchaus (isoliert betrachtet) etwas irritierend.
Ich verstehe das so, dass auch 100% Sanktionen durchaus verfassungskonform sein können, wenn sich ein Betroffener eben in Kenntnis aller Umstände und seiner Rechte dafür entscheidet, einen Job auszuschlagen, der ihn aus dem Leistungsbezug raus bringen würde. Aus dem Gesamturteil verstehe ich das aber so, dass derzeit eine 100% Sanktion ausgeschlossen ist, weil es keine Belege dafür gibt, dass dadurch die Bereitschaft zur Job-Annahme steigt."
 
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Uhus

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VORSICHT - Hintertür im Urteil:
§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II: "... sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern ..."
- In diesen Fällen kann also weiterhin bis auf null sanktioniert werden, wenn der "Kunde" des Jobcenzters diese Angbote ohne triftigen Grund ablehnt. So verstehe ich zumindest das BVerfG-Urteil (Randziffer 209):
Anders liegt dies folglich, wenn und solange Leistungsberechtigte es selbst in der Hand haben, durch Aufnahme einer ihnen angebotenen zumutbaren Arbeit (§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II) ihre menschenwürdige Existenz tatsächlich und unmittelbar durch die Erzielung von Einkommen selbst zu sichern. Ihre Situation ist dann im Ausgangspunkt derjenigen vergleichbar, in der keine Bedürftigkeit vorliegt, weil Einkommen oder Vermögen aktuell verfügbar und zumutbar einsetzbar sind. Wird eine solche tatsächlich existenzsichernde und im Sinne des § 10 SGB II zumutbare Erwerbstätigkeit ohne wichtigen Grund im Sinne des § 31 Abs. 1 Satz 2 SGB II willentlich verweigert, obwohl im Verfahren die Möglichkeit bestand, dazu auch etwaige Besonderheiten der persönlichen Situation vorzubringen, die einer Arbeitsaufnahme bei objektiver Betrachtung entgegenstehen könnten, ist daher ein vollständiger Leistungsentzug zu rechtfertigen.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/11/ls20191105_1bvl000716.html
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Diese Antwort habe ich soeben von einem Anwalt erhalten :

"Ja, dieser Absatz ist durchaus (isoliert betrachtet) etwas irritierend.
Ich verstehe das so, dass auch 100% Sanktionen durchaus verfassungskonform sein können, wenn sich ein Betroffener eben in Kenntnis aller Umstände und seiner Rechte dafür entscheidet, einen Job auszuschlagen, der ihn aus dem Leistungsbezug raus bringen würde. Aus dem Gesamturteil verstehe ich das aber so, dass derzeit eine 100% Sanktion ausgeschlossen ist, weil es keine Belege dafür gibt, dass dadurch die Bereitschaft zur Job-Annahme steigt."
Sehr widersprüchliche Aussage. Ist der Mann wirklich Jurist?
 
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Steckrübe

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"Tatsächlich und unmittelbar durch die Erzielung von Einkommen selbst zu sichern" - ich verwette eine halbe Tasse lauwarmes Bier, dass hier der Hase im Pfeffer liegt.

Das wird noch lustig werden in Bezug auf JC und SG...

Heißt das aber auch im Umkehrschluss, dass der vollständige Entzug der Leistungen weg fällt wenn der Job dann schon anders wertig vergeben ist? Weil dann kann man ja nicht mehr tatsächlich und unmittelbar Einkommen erzielen.

Fragen über Fragen... Verwirrender als vorher.
 

Uhus

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Irgendeine Hinterhältigkeit musste ja von Harbarth & Co. aus Karlsruhe kommen. Die eigene Sozialisation, Ausbildung und beruflicher Werdegang bestimmen eben das neoliberale Denken, Bewusstsein und Weltbild. Dann spielt die formale Richter-Unabhängigkeit auch nur noch eine eingeschränkte Rolle.
 
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