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Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Hartzeola

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#1
Montag, 21.05.2012, 16:45

Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden: Ein Mann aus dem nordrhein-westfälischen Ibbenbüren muss 450 Euro Wohngeld zurückzahlen, weil sein Bruder unter seinem Dach gelebt hat. Das entschied das Sozialgericht Münster.

Der Bruder des Mannes hatte 2010 drei Monate lang auf dem Dachboden der Wohnung gelebt und Küche und Bad des Mieters mitbenutzt. Davon hatte der Hartz-IV-Empfänger seinem Jobcenter jedoch nichts erzählt, obwohl er dazu verpflichtet war. Das Merkblatt, in dem das alles drinsteht, hatte der Mann zwar bekommen, aber nie gelesen, wie er vor Gericht sagte. Weil sein Bruder kein Empfänger von Sozialleistungen war, darf sich die Kommune die Hälfte des Wohngeldes zurückholen, sagte ein Gerichtssprecher und bestätigte einen WDR-Bericht. Der Untermieter hätte zur Miete beitragen müssen.
Geld: Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden - Recht - FOCUS Online - Nachrichten
 

DeluxeAssi

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#2
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Na irgendwie doch auch logisch ,oder?
 

gelibeh

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#3
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Ja
 
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#4
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Dann werd ich mir in Zukunft auch Besuch überlegen?
Angenommen jemand übernachtet bei mir.
Läuft das dann unter Bewirtung (Hotel-Gaststätten-Beherbergung),
wird, falls er ein Bad nimmt, womöglich Kurtaxe fällig?
Fragen über Fragen... :biggrin:
 

Hartzeola

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#5
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Genau. Das Problem auch ist, dass man Verwandte selbst zur Kasse bieten muss...
 

Alter Sack

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#6
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Na irgendwie doch auch logisch ,oder?

Für mich nicht, ich kenne da eine andere Regelung für Verwandte die bei jemanden bis zu 3 Monate wohnen.
 

Hartzeola

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#7
Das kann zum Mißbrauch seitens Behörde führen.

Den Bruder für 2 Wochen besucht-1/4 Monatsmiete zahlen?

Plus Ortsabwesenheheit am Meldeort:biggrin:
 

hope40

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#9
"Der Bruder des Mannes hatte 2010 drei Monate lang auf dem Dachboden der Wohnung gelebt und Küche und Bad des Mieters mitbenutzt"

Geld: Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden - weiter lesen auf FOCUS Online: Geld: Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden - Recht - FOCUS Online - Nachrichten



jetzt muss ich mal fragen:

wie lange kann man PROBLEMLOS besuch empfangen OHNE das der vermieter seine einwilligung geben muss, man sich ggf polizeilich anmelden muss und es somit in dem sinne als UNTERMIETER gilt ??????????

ich habe was von 10 wochen im gedächtnis...nun ja, das sind ja faktisch FAST 3 monate :icon_kinn::icon_kinn:

hm...is das nich auch wieder so ne sache, wo jemand was behaupten kann und der angeschuldigte beweisen muss , das es nicht so ist (naja, wenn rückzahlungen von leistungen im raume stehen und /oder leistungseinstellungen )..denn , wenn ich nur e "wohnungclo":biggrin: habe, in der ich keinen besuch empfangen kann, dafür aber nen grossen dachboden , der zwecks übernachtung zur verfügung steht und genutzt werden kann :icon_kinn::icon_kinn::icon_kinn:
...
 

warpcorebreach

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#12
wie lange oder wie oft muss der "besuch" denn nicht bei mir übernachten damit die frist wieder von vorne anfängt. fragen über fragen :biggrin:

wenn ich irgendwo 3monate ein praktikum mache kriege ich dann auch automatisch einen arbeitsvertrag ? :biggrin:
 

arbeitslos in holland

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#13
Richtig, Mietrecht - aber nicht SGB II!
ich finde keine andere regelung. es ist davon auszugehen, dass dann die 3 monatsregelung beim urteil "übernommen" wurde.

steht dem gericht frei, urteile aus anderen "rechtskreisen" zu berücksichtigen.

interessant wäre das merkblatt mal zu sehen :icon_kinn:

@warpcorebreach

ein dauerbesuch von 3 monaten, ist nur dann ein dauerbesuch, wenn er nicht unterbrochen wird.
 

lpadoc

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#14
wie lange oder wie oft muss der "besuch" denn nicht bei mir übernachten damit die frist wieder von vorne anfängt. fragen über fragen. wenn ich irgendwo 3monate ein praktikum mache kriege ich dann auch automatisch einen arbeitsvertrag ?
Deine Fragen finde ich ziemlich komisch. Gibt es im dem Haus in dem Du lebst einen "Blockwart" - oder wie kommst Du darauf, das Besuch irgendwie und wo gemeldet oder abgefragt werden muss ?

Hinsichtlich Praktikum, so solltest Du die Firma fragen für der Du die Arbeitskraft kostenlos zur Verfügung stellst und Dich ausbeutet. Du scheinst eine merkwürdige Ansicht bezüglich bezahlter Arbeit zu haben. Sorry, aber da geht mir die "Hutschur" hoch.
 
E

ExitUser

Gast
#15
§ 30 SGB I klärt den Wohnsitz:
(3) Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, daß er die Wohnung beibehalten und benutzen wird. Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, daß er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.
Ich lese das so, man kann seinen Bruder guten Gewissens für zwei Monate unterbringen, wenn von vorn herein klar ist, dass er danach wieder weg ist.
 

hope40

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#16
Richtig, Mietrecht - aber nicht SGB II!

nochmal gefragt :

wo ist der begriff "besuch "im SGBII hinreichend definiert ?????????????

man sollte ja davon ausgehen das ein UNTERMIETER jemand mit einem UNTERMIETSVERTAG is ...(auch wenn die JC aus jedem , der im bett eines anderen liegt, nen untermieter konstruiert ..ich weiss das , aber ...)
 

arbeitslos in holland

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#17
nochmal gefragt :

wo ist der begriff "besuch "im SGBII hinreichend definiert ?????????????
es gibt doch keine pflicht, das extra im sgb zu definieren. sicher, man könnte natürlich den teill des mietrechts für sgb-bezieher so aushebeln, wie man zb nur in den sgb oaw oder anderes explizit gemacht hat.

wenn das sgb das mietrecht nicht einschränkt, dann gilt das mietrecht auch im sgb.
es gibt da me keine abweichende gesetzgebung :icon_kinn:
 

ZynHH

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#18
Jeder bekommt die KDU für die dem JC gemeldete Anzahl Personen.
Ändert sich die Anzahl der dort Lebenden Personen, ändert sich die Höhe der Nebenkosten , sie steigen. Jemand der 3 Monate Mehrverbrauch verursacht muss gemeldet werden.

Das ist Mitzuteilen. Jede Änderung des Bedarfs ist mitzuteilen...

Denke so ist das gemeint.
 

arbeitslos in holland

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#21
na, die nebenkosten steigen doch schon vor ablauf der 3 monate.

das sgb könnte aber so geändert werden, dass eine solche änderung gemeldet werden müsste. dann wären aber die 3 monate nicht relevant.

es gibt keine kausalität, zwischen dem steigen der nebenkosten und dem überschreiten der 3 monatsfrist.

nach drei monaten "verwandelt" sich der besucher in einem untermieter.

nach dem mietrecht ist der untermieter->auch bei wohngeld<-anzeigepflichtig. weil man im sgb. bis jetzt, keine regelung von der "wandlung" des besuchers zum untermieter definiert hat, hat man das miettecht angewendet.
 

hope40

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#22
Jeder bekommt die KDU für die dem JC gemeldete Anzahl Personen.
Ändert sich die Anzahl der dort Lebenden Personen, ändert sich die Höhe der Nebenkosten , sie steigen. Jemand der 3 Monate Mehrverbrauch verursacht muss gemeldet werden.

Das ist Mitzuteilen. Jede Änderung des Bedarfs ist mitzuteilen...

Denke so ist das gemeint.

hm...also, wenn ein alleinstehender zB. mehr wasser verbrauchen würde(und /oder andere ressourcen, die in der NK-rechnung auftauchen ) deutet das also explizit auf einen dauerhaften besuch hin ?

es könnte nicht sein , das jemand krank ist und deshalb mehr wasser /heizung und andere ressourcen braucht /gebraucht ..in anspruch nehmen würde und somit die NK ansteigen würden ..schlicht , weil sich die gesundheitssituation des alleinstehenden(als beispiel )und /oder eines mitglieds der BG geändert hat ?

aha...ein untermieter is ein untermieter , weil er, über ne bestimmte frist anwesend ist im "etablissement :)...nich weil er ggf. nen untermietsvertrag hätte /haben MUSS (also ein vertragsverhältnis begründet /eingeht )?
 

HolgerKanns

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#23
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Genau. Das Problem auch ist, dass man Verwandte selbst zur Kasse bieten muss...
Warum auch nicht? Die Nachzahlungen für Mehrverbräuche werden ansonsten durch den Leistungserbringer (JC/ARGE/zkT) gezahlt.
 

druide65

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#24
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Warum auch nicht? Die Nachzahlungen für Mehrverbräuche werden ansonsten durch den Leistungserbringer (JC/ARGE/zkT) gezahlt.
Bei JC Strom gibt es jetzt neue intelligente Zähler.Die schlagen sofort Alarm wenn eine fremde Person sich in den Räumen eines "Leistungsempfängers" befindet.Da wird dann extra abgerechnet.

Und seit wann erbringt JC/ARGE/ etc. eine Leistung?Im Klassischen Sinne wenn man nach der Tautologie geht:

Produktivität(Leistung)= Output/Input

Leider nein....
 
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#25
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Bei JC Strom gibt es jetzt neue intelligente Zähler.Die schlagen sofort Alarm wenn eine fremde Person sich in den Räumen eines "Leistungsempfängers" befindet.Da wird dann extra abgerechnet.
:confused:

Seit wann geht der Strom das JC was an, ist doch im Existenzminimum als statischer Wert festgelegt, egal wieviel man verbraucht?

Könnte höchstens die Drogenfahndung interessieren.

LG MM
 
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#27
Jeder bekommt die KDU für die dem JC gemeldete Anzahl Personen.
Ändert sich die Anzahl der dort Lebenden Personen, ändert sich die Höhe der Nebenkosten , sie steigen. Jemand der 3 Monate Mehrverbrauch verursacht muss gemeldet werden.

Das ist Mitzuteilen. Jede Änderung des Bedarfs ist mitzuteilen...

Denke so ist das gemeint.
Jeder bekommt die KDU für die dem JC gemeldete Anzahl Personen, sofern er eine Anmeldebestätigung vorlegen kann.Ohne die keine Leistung.

Wie gesagt, ich habe mich mit dem stellvertretenden Geschäftsführer wegen eines Schützlings angelegt, als ich für meinen wohnungslosen Besuch ALG II beantragt und eine sofortige Barauszahlung gefordert habe.

Der hätte mir liebend gerne eine reingewürgt... denn egal was er sagte, ich hatte jedesmal die besseren Argumente, und er mußte immer wieder klein beigeben und schlußendlich nach Stunden das veranlassen, was ich beantragt hatte...

klar habe ich ihm "gemeldet", daß er bei mir untergekommen ist, und sogar mir seinen Stromanteil zahlen muß...
und klar verursachte der Besuch auch höhere Nebenkosten, aber das tut Besuch ja immer, egal ob er ne eigene Wohnung hat oder nicht!
Besuch kann JC eben nicht verbieten!
 

Faibel

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#30
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

wo ist das problem?
ich würde mit meinem bruder einen untermietvertrag abschliessen - mietzins pauschal 10 euro pro monat (stichwort > vertragsfreiheit).
diese 10 euro müsste ich zwar angeben, aber das JC müsste die kröte schlucken - auch wenn sich nackenhaare dabei sträuben...
 
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#31
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

wo ist das problem?
ich würde mit meinem bruder einen untermietvertrag abschliessen - mietzins pauschal 10 euro pro monat (stichwort > vertragsfreiheit).
diese 10 euro müsste ich zwar angeben, aber das JC müsste die kröte schlucken - auch wenn sich nackenhaare dabei sträuben...
Unsinn.

Schließt man einen Umtermietvertrag ab (dem der Vermieter zustimmen müßte) , hat der Betreffende das Problem, daß das JC vielleicht keinen wichtigen Umzugsgrund mehr sieht...und man wollte ja nur vorübergehend aufnehmen....
 

hope40

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#32
aus meiner sicht stellt sich das ganze so dar :

sicher, es wird von den JC gewünscht , das jeder, in vorauseilendem gehorsam jeden besucher, der sich länger als ein paar tage in der wohnung eines anderen zu BESUCHSZWECKEN aufhält (bei leistungsempfängern )meldet .

dies ist aber weder von nöten , noch in irgendeiner weise durch eine RECHTSGRUNDLAGE gedeckt ..es gilt das MIETRECHT und dies erlaubt eben den aufenthalt eines besuchers für x wochen , OHNE das man sich irgendeine erlaubnis einholen muss und /oder das irgendwem melden muss .

das argument , das , wenn besuch da ist , die nebenkosten steigen ist aus meiner sicht auch nicht so recht nachvollziehbar , denn die nebenkosten können auch bei einer veränderung der lebensituation des leistungsempfängers her resultierend steigen , zB. weil er einen höheren wasserverbrauch hat , durch krankheit zB. die ein vermehrtes wäschewaschen erfordert und /oder duschen /baden...und /oder einen erhöhten wärmebedarf nach sich zieht .

nicht zwangsläufig müssen diverse nebenkosten steigen , nur weil man eben besuch hat ...is käse !(wir /ich reden aber immer von EINER person, die zu besuch ist )

daraus ne "besuchssituation "(im sinne von untermiete )zu konstruieren ist , aus meiner sicht sehr gewagt ..deswegen bleibt aus meiner sicht , sollte es zu solchen anschuldigungen kommen , entweder nur ne anonyme üble nachrede (von nachbarn zB)..oder, der besuch bewegt sich eben nicht wie e besuch .

also kurz : es wird versucht , ohne eine RECHTSGRUNDLAGE , das recht der leistungsempfänger auf empfang von besuch einzuschränken ,(und somit ggf. auf solidarische hilfe , zB. bei wohnungsverlust ) in dem man szenarien aufbaut , was man angeblich melden soll /muss und somit in die intimsphäre eines jeden einzugreifen , um lückenlos zu kontrollieren , wer sich , wie lange , wo aufhält zum zwecke des SPARENS (an KDU und anderen relevanten leistungen , stichwort : einstehgemeinschaft/wirtschafts,-haushaltsgemeinschaft )


es ist eindeutig zu unterscheiden zwischen zeitlich begrenztem aufenthalt im sinne des mietrechtes und /oder eben "einziehen "zusammenziehen "
 

hope40

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#33
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

Bei JC Strom gibt es jetzt neue intelligente Zähler.Die schlagen sofort Alarm wenn eine fremde Person sich in den Räumen eines "Leistungsempfängers" befindet.Da wird dann extra abgerechnet.

Und seit wann erbringt JC/ARGE/ etc. eine Leistung?Im Klassischen Sinne wenn man nach der Tautologie geht:

Produktivität(Leistung)= Output/Input

Leider nein....

das is doch ironie:icon_kinn: ...wenn nich , bitte ich um einen NACHWEIS /QUELLE
 

arbeitslos in holland

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#34
AW: Geld Urteil: Hartz-IV-Empfänger müssen Untermieter melden

ich würde mit meinem bruder einen untermietvertrag abschliessen - mietzins pauschal 10 euro pro monat (stichwort > vertragsfreiheit).
diese 10 euro müsste ich zwar angeben, aber das JC müsste die kröte schlucken - auch wenn sich nackenhaare dabei sträuben...

sinn und zweck von besuch ist ja nicht, dass man sich am kühlschrank festsaugt :icon_mrgreen:

wenn man also "langzeitbesucht" verpflegt man sich selbst, oder beteiligt sich an den allgemeinen kosten.
selbst wulff, der ex-bundesgrüßonkel hat behauptet, dass er dem maschmeyer kohle hingeblättert hat, für den aufenthalt in malle

wobei das in den kreisen eher "ungewöhnlich" ist.
 

warpcorebreach

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#35
Deine Fragen finde ich ziemlich komisch. Gibt es im dem Haus in dem Du lebst einen "Blockwart" - oder wie kommst Du darauf, das Besuch irgendwie und wo gemeldet oder abgefragt werden muss ?

Hinsichtlich Praktikum, so solltest Du die Firma fragen für der Du die Arbeitskraft kostenlos zur Verfügung stellst und Dich ausbeutet. Du scheinst eine merkwürdige Ansicht bezüglich bezahlter Arbeit zu haben. Sorry, aber da geht mir die "Hutschur" hoch.

ich wollte damit eigentlich nur zum nachdenken anregen. im raum stehen also 3 monate dauerbesuch . die antwort die AIH gegeben hatt war im grunde schon klar allerdings müsste man meiner meinung nach schon genauer definieren was dauerbesuch überhaupt ist. reden wir von jemandem der eine eigene wohnadresse hatt oder nicht, geht es nur ums übernachten oder ums schlafen egal zu welcher tageszeit? das klingt erstmal absurd aber schlussendlich stellt sich doch die frage ob irgendetwas davon stichhaltig bewiesen werden könnte.

und zur zweiten frage sei gesagt das dies natürlich auch keine ernsthafte frage war sondern nur den unsinn mit den 3 monaten unterstreichen sollte.
 
E

ExitUser

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#36
Ich denke, dieser Fall sollte uns aufrütteln, genau abzuwägen, was man dem Jobcenter mitteilt.

Ich wette, das JC kam durch Zufall dahinter und hat nachgefragt, ob der Bruder da wohnt.

Der LE antwortet:
"Ja, aber ich habe kein Geld bekommen."
und glaubt aus der Sache heraus zu sein.
Nur, jetzt kommt er aus dieser Sache gerade nicht mehr raus.


Hätte er geantwortet:
"Nein, es war geplant ihn kurzzeitig aus Not aufzunehmen, bis er eine neue Wohnung hat. Das Ganze zog sich dann wider Erwarten drei Monate hin"...

...das Urteil wäre mit großer Sicherheit vollkommen anders ausgefallen. Schließlich wäre damit ausgeschlossen worden, dass er dort "nicht nur vorübergehend verweilt".

Zur Erinnerung § 30 SGB I:
(3) Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, daß er die Wohnung beibehalten und benutzen wird. Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, daß er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.
Manchmal ist vor Gericht nicht die Tatsache entscheidend, sondern der Grund, der zur Tatsache führt.
 
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