Urteil erhöhte Heizkosten

[Kikaka]

LSG Nordrhein-Westfalen · Urteil vom 14. Mai 2012 · Az. L 19 AS 2007/11




Zitat :

Bezieher haben häufig Probleme, wenn es um angemessenen Wohnraum geht. Gerade in Ballungszentren ist vollsanierter und moderner Wohnraum oft so teuer, dass Betroffene in ältere Immobilien ausweichen müssen – und hierfür unter Umständen doppelt bestraft werden. Denn sollte der Wohnraum nicht ausreichend gegen Wärmeverluste isoliert sein und hohe Heizkosten verursachen, bleiben Hartz IV Bezieher einem aktuellen Urteil des LSG Nordrhein-Westfalen in Essen möglicherweise auf diesen sitzen

Ergo : Hartz IV Bezieher in isoliertechnische Dreckslöcher abschieben und dann nur noch laut Heizspiegel gedeckelte Pauschale zahlen
Mein Gott, wo geht die Reise mit solcher Gerichtsbarkeit hin.

 

[Adiiiiiiii]

Ich frage mich echt wann die ersten "Ghettos" aufgemacht werden!

 

[Aras]

Ich denke, nach den "Alten" kommen als nächstes die "Armen" dran.

Hunderttausende Senioren können ihre Altenpflege nicht mehr zahlen - SPIEGEL ONLINE

 

[Steamhammer]

Ich frage mich echt wann die ersten "Ghettos" aufgemacht werden!

Es gibt sie schon.

 

[Aras]

Es gibt sie schon.

ja, das kommt noch dazu. Man muss sich nur ein paar unserer Großstädte rauspicken und dort die Stadtteile durchgucken.

 

[Adiiiiiiii]

Es gibt sie schon.

Ja aber noch wird man nicht mit Gewalt dort hin verfrachtet!

 

[Aras]

Ja aber noch wird man nicht mit Gewalt dort hin verfrachtet!

ist die Aufforderung zur Senkung der KdU gewaltfrei, wenn die Konsequenz der Nichterfüllung ist, nicht mehr die volle Miete vom Amt zu bekommen?

Falls jemand meinen Bandwurmsatz nicht verstanden hat:

Das heißt, man müsste an einen Ort ziehen, wo man sich die Miete leisten kann. In vielen Städten bilden sich auf diese Weise aber die Ghettos. Und die Androhung, unters Existenzminimum zu rutschen, weil die Miete dann teilweise selbst gezahlt werden muss, ist mMn sehr wohl Gewalt.

Gewalt ist nicht zwingend mit einer erhobenen Hand oder Dingen, die man sehen kann, verbunden.

OT:
Darüber habe ich heute mit meiner Therapeutin gesprochen. Eine Freundin von mir ist durch körperliche Gewalt und sexuellen Missbrauch heftigst traumatisiert. Sie hat jemanden, den sie konkret hassen kann.
Ich habe auch ganz erhebliche psychische Einschränkungen aber im Gegensatz zu ihr einen weitestgehend geraden Weg gemacht. Keine Schläge, kein Alkohol in der Familie, etc. Aber der Missbrauch/die Gewalt fand hier auf der psychischen Ebene statt und die Wirkung ist identisch.

 

[ExitUser]

ist die Aufforderung zur Senkung der KdU gewaltfrei, wenn die Konsequenz der Nichterfüllung ist, nicht mehr die volle Miete vom Amt zu bekommen?

Oder, zumindest für Alleinstehende, die theoretische Verpflichtung, sich bundesweit zu bewerben?

 

[verona]

Oder, zumindest für Alleinstehende, die theoretische Verpflichtung, sich bundesweit zu bewerben?

Wieso theoretisch? Man ist per Gesetz verpflichtet, alles zu tun um seine Bedürftigkeit zu reduzieren. Dazu gehört auch, sich bundesweit zu bewerben.

Ich mag nicht daran denken, was in ca. 20 Jahren hier los ist. Die Flut an alten Menschen gegenüber einer Minderheit, die über Steuern deren Dasein finanzieren, wird zu einer Verelendung führen.

Berlin verfügt schon über Ghettos. Hier in MS zeichnet sich auch einiges ab. Zwei Stadtteile sind bereits mehr oder weniger für Hartzer und Geringverdiener nur noch erschwinglich.

Ich bin aber überzeugt, dass durch anderes, politisches Vorgehen, die Kluft zwischen Arm und Reich ausgelichener werden könnte, bzw. dieser Trend zumindest nicht noch weiter ausüfern müsste.

 

[Kikaka]

Ja aber noch wird man nicht mit Gewalt dort hin verfrachtet!

- Aber es wird alternativlos sein
- Für viele gab es bisher den Rettungsanker das die Heizkosten solange bezahlt werden müssen solange die Unangemessenheit nicht vom JC im Rahmen einer Einzelfallprüfung nachgewiesen werden kann.
-das hat vielen von Kostensenkungsaufforderungen bezüglich der Heizkosten Betroffenen die Haut gerettet
-Jetzt aber wird ein weiteres Fass aufgemacht das die JCs dankend annehmen werden. Obwohl der Bundesheizkostenspiegel vom Herausgeber als untauglich für Meßlattenfunktion im Sinne der Einzelfallprüfung bezeichnet wird operieren die Sozialgerichte bis hin zum BSG stur weiter mit diesem Instrumentarium.
-Auch von der Annahme das bei größerem Wohnraum im Rahmen der Produkttheorie auch die Heizkosten für den größeren Wohnraum voll zu übernehmen wären müssen wir uns verabschieden...
-Wenn sich diese Rechtsprechung verfestigt dann sollte jeder gewarnt sein eine Wohnung mit über den Deckelungsschikanen liegenden Konditionen anzumieten, die Konsequenzen könnten fürchterlich sein.
-Schlecht isolierte Altbauten mit günstigen Nettokaltmieten könnten sich zum Pulverfaß entwickeln,da sie zwangsläufig höhere Heizkosten implizieren.Diese Logik will man jetzt aushebeln..

-Das heißt unterm Strich es wird geradezu unmöglich werden JC-konforme Wohnungen zu finden

 

[Aras]

mal was anderes... ich kann den Link nicht öffnen. gibts da evtl ein AZ?

 

[ZynHH]

Kannsu im Link die Sternchen durch .i nfo ersetzen

Urteil des LSG Nordrhein-Westfalen vom 14.05.2012 – Az.: L 19 AS 2007/11
Revision zum Bundessozialgericht in Kassel zugelassen: Az.: B 14 AS 60/12 R
Quelle: http://www.hartz-iv.i nfo/news/2012/08/08/trotz-baumangel-nur-durchschnittlicher-hartz-iv-heizkostenzuschuss/

 

[hartaber4]

Wieso theoretisch? Man ist per Gesetz verpflichtet, alles zu tun um seine Bedürftigkeit zu reduzieren. Dazu gehört auch, sich bundesweit zu bewerben.

Als Armutsrentner im Grundsicherungsbezug ? Wo steht das denn?

 

[hartaber4]

-Das heißt unterm Strich es wird geradezu unmöglich werden JC-konforme Wohnungen zu finden

Hallo......

Das Gesetz spricht schon JETZT nicht zwangsläufig von Wohnung..sondern von Unterkunft.

Das wird sicherlich noch feiner definiert/justiert werden....also an die Kassenlage angepasst....

diese sozialstaatiche Fürsorge wird sicher für Arme in Form von Massenunterkünften kommen.

Man mag mich jetzt auslachen...... aber das Lachen wird einem dann in absehbarer Zeit im Halse stecken bleiben... wenn man mit seiner IKEA Tasche nach einer Zwangsräumung vor so einer "Nissenhütte" steht....

 

[ZynHH]

"Nissenhütte" steht....

Ich weiss du magst den Begriff. Allerdings solltest du von Menschen die Vertrauensschutz geniessen, kein Mitleid erwarten sondern eher den Gedanken an die gute alte Zeit..... wo man sich noch nehmen durfte was man haben wollte, wo geklaut und gedealt wurde bis zum erbrechen. Man nannte das nur anders... Schwarzmarkt.

Es ist also nicht immer angebracht alte Begrifflichkeiten weiterleben zu lassen, vor allem wenn doch für grosse Teile der Bevölkerung so viel gutes dran hängt....

 

[ExitUser]

Wieso theoretisch? Man ist per Gesetz verpflichtet, alles zu tun um seine Bedürftigkeit zu reduzieren. Dazu gehört auch, sich bundesweit zu bewerben.

Wenn ich mich von Berchtesgaden aus in Flensburg bewerben muss, müssen da praktisch viele Faktoren zusammenspielen, damit daraus ein Arbeitsverhältnis entsteht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es, wenn man partout nicht will, dazu kommt, ist verschwindend gering.
Deswegen das theoretisch.

 

[ZynHH]

Wenn ich mich von Berchtesgaden aus in Flensburg bewerben muss,

Da würde mich jetzt interessieren, legt man das Vorstellungsgespräch besser auf den Freitag Mittag oder den Montagmorgen um das ganze Wochenende vom JC bezahlt zu bekommen.....

 

[ExitUser]

Guckt mal hier:
http://www.elo-forum.org/alg-ii/22097-neue-schnapsidee-sb-bundesweit-bewerben.html

Beitrag #4 triffts exakt auf den Punkt. Ich würde mich da nicht schrecken lassen.

Und wie es auch in Beitrag #5 heisst:
Kommt man bisschen rum.

Ich hätte da grundsätzlich gar nix dagegen, schau ich mir halt mal die Waterkant an, die blühenden Landschaften im Osten...

@ZynHH:
Das müsste man im Zweifelsfall mit dem SB abklären, Hotelfrage usw. Und zum potentiellen Flensburger Arbeitergeber: Sie, Herr Sowieso, dauert noch bisschen, wir müssen die Reisemodalitäten erst noch abklären. Der freut sich da bestimmt und wartet gerne, schliesslich herrscht in Flensburg sicherlich Vollbeschäftigung.

 

[ZynHH]

Vieleicht können wir ja hier ne Börse eröffnen.

Wer Leute aus der jeweils anderen Ecke bei sich nächtigen lassen kann.....

 

[ExitUser]

In diesen Wohnklos, die einem angemessener- und menschenwürdigerweise zustehen?

Wobei, zumindest hätte sich dann dieses Thema erledigt:
http://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/106117-singleboerse-arbeitslose-gibts-sowas.html

Und Heizkostenersparnis käme zumindest bei Anbahnung auch noch rum als I-Tüpfelchen.

Aber was wäre dann mit den Zwangsverheiratungen, die daraus wieder resultieren? Schwierig.

 

[Der Ratlose]

ich möchte doch zu dieser geschichte mit dem heizkostenspiegel mal auf folgendes hinweisen.

Die Ersteller des heizkostenspiegels weisen ausdrücklich daraufhin das ihr werk nicht für kleinere Wohnungen herangezogen werden kann.

Wenn ein Gericht also auf den Heizspiegel verweist, und diesen als Grundlage seines Urteils oder Beschlusses nimmt, so sollte doch grundsätzlich mit einem Strafantrag gegen die beteiligten Richter geantwortet werden.

Das ist nämlich vorsätzliche Rechtbeugung, da der Heizspiegel selbst ja schon darauf hinweist das er nicht für Wohnungen unter 100 qm geeignet ist.

Und wenn jetzt wieder alle aufheulen mit der bemerkung das so ein Strafantrag nichts bringt, so sei aus eigener Erfahrung berichtet das es nichts schöneres gibt als wenn für einen Juristen im Ausland eine Interpolinfo gezogen wird und da solche Geschichten drinnstehen. (15 jahre später !)

Außerdem macht es die Masse.

 

[Hananah]

Das ist nämlich vorsätzliche Rechtbeugung, da der Heizspiegel selbst ja schon darauf hinweist das er nicht für Wohnungen unter 100 qm geeignet ist.

Das hab ich anders gelesen: nicht anwendbar für GEBÄUDE mit unter 100qm wohnfläche.
Das wäre auch logisch nachvollziehbar, da zB ein kleines Haus prozentual auf die Wohnfläche deutlich mehr Aussenwand hat, oder anders gesagt, weniger innenliegenden Wohnraum.

Hananah

 

[ExitUser]

Hier in MS zeichnet sich auch einiges ab. Zwei Stadtteile sind bereits mehr oder weniger für Hartzer und Geringverdiener nur noch erschwinglich.

Andere ziehen da ja auch kaum hin.

Als ich vor 5 Jahren meine Kollegen fragte, wo man hier am besten hinziehen könnte, sagten alle: "Nicht nach Kinderhaus, nicht nach Coerde." Und die Kollegen, die im Laufe dieses Jahres herziehen wollen, kriegen das gleiche zu hören.

 

[Archibald]

Das sagt das BSG zur Angemessenheit und Berechnung von Heizkosten...
20.01.2010: Bundessozialgericht: Was ist unter »angemessenen« Heizkosten zu verstehen? (neues-deutschland.de)

Und hier das Urteil im/zum entsprechenden Fall, aber ohne quer durchs Netz verlinken zu müssen...
LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 14. Mai 2012 - Az. L 19 AS 2007/11

Ich hoffe die Temperaturen halten sich alle Winter an die Theorie, die sich die Gerichte da zusammenbasteln.

LG, Archibald

 

[jockel]

Zitat: Bezieher haben häufig Probleme, wenn es um angemessenen Wohnraum geht. Gerade in Ballungszentren ist vollsanierter und moderner Wohnraum oft so teuer, dass Betroffene in ältere Immobilien ausweichen müssen – und hierfür unter Umständen doppelt bestraft werden. Denn sollte der Wohnraum nicht ausreichend gegen Wärmeverluste isoliert sein und hohe Heizkosten verursachen, bleiben Hartz IV Bezieher einem aktuellen Urteil des LSG Nordrhein-Westfalen in Essen möglicherweise auf diesen sitzen

Ergo : Hartz IV Bezieher in isoliertechnische Dreckslöcher abschieben und dann nur noch laut Heizspiegel gedeckelte Pauschale zahlen
Mein Gott, wo geht die Reise mit solcher Gerichtsbarkeit hin.

LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 14. Mai 2012 - Az. L 19 AS 2007/11

Jetzt sage noch einer, die Justiz wäre eine neutral und unabhängige 3. Macht

Die Legislative, die Exekutive und die Judikative sind in jedem Fall immer in einer Klassengesellschaft - wie auch im Kapitalismus - parteilich eingestellt nach dem Muster: Wessen Brot ich eß', dessen Lied ich sing.

Und das Lied stimmen in der kapitalistischen Privatwirtschaft die Finanz-, Versicherungs- und Wirtschaftsbourgeoisie an - die selbsternannten Turboeliten, die sich ein Heer von Lobbyisten halten und diese in die Landes- und Bundesministerien einschleusen und in die Parlamente einnisten, damit ihre Machtinteressen durchgesetzt werden.

Das Volk hat die Zechen zu zahlen, die von diesen Leuten serviert werden.

 

[jockel]

Es gibt sie schon.

Die Siedlung der Asozialen, die geächtet sind und dazu verwendet man kein extra angefertigte Passage aus dem Strafgesetzbuch wie man uns von Westseite das DDR-Strafgesetzbuch vorkäut.

Im Westen geht's auch ohne Gesetz - einfach so durch

• Verhartzung,
• Armutsrenten,
• durch vermietete Wohnungen undd Wohnblöcke, die Heuschrecken gehören
• Obdachlosigkeit

- alles von oben aufgezwungen und nicht selbst verschuldet.

Alles von Gaz-Gerd und seinen Leuten salonfähig gemacht.

 

[jockel]

ist die Aufforderung zur Senkung der KdU gewaltfrei, wenn die Konsequenz der Nichterfüllung ist, nicht mehr die volle Miete vom Amt zu bekommen?

Falls jemand meinen Bandwurmsatz nicht verstanden hat:

Das heißt, man müsste an einen Ort ziehen, wo man sich die Miete leisten kann. In vielen Städten bilden sich auf diese Weise aber die Ghettos. Und die Androhung, unters Existenzminimum zu rutschen, weil die Miete dann teilweise selbst gezahlt werden muss, ist mMn sehr wohl Gewalt.

Gewalt ist nicht zwingend mit einer erhobenen Hand oder Dingen, die man sehen kann, verbunden.

OT:
Darüber habe ich heute mit meiner Therapeutin gesprochen. Eine Freundin von mir ist durch körperliche Gewalt und sexuellen Missbrauch heftigst traumatisiert. Sie hat jemanden, den sie konkret hassen kann.
Ich habe auch ganz erhebliche psychische Einschränkungen aber im Gegensatz zu ihr einen weitestgehend geraden Weg gemacht. Keine Schläge, kein Alkohol in der Familie, etc. Aber der Missbrauch/die Gewalt fand hier auf der psychischen Ebene statt und die Wirkung ist identisch.

Die Gewalt geht ideologisch und psychologisch von der Banken-, Versicherungs- und Wirtschaftsbourgeoisie aus, die die Macht in Europa gegen alle Völker ausüben und sich die Politik, Bürokratie und Justiz kauften.

Folglich betreiben sie psychologische Kriegsführung gegen die Völker per selbstzusammengezimmertes Recht, um ihre Macht zu erhalten, zu verschärfen und auf hinterhältige, perfide Weise zu vervollkommnen. Die haben keine Skrupel und Gewissensbisse, sondern immer eine "dicke, gut gefüllte Marie".

 

[Kikaka]

LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 14. Mai 2012 - Az. L 19 AS 2007/11

Dieses Urteil ist willkürlich aus mehreren Gründen :

Das Sozialgericht hat Beweis erhoben durch Einholung eines schriftlichen Sachverständigengutachtens von dem Sachverständigen für Heizungstechnik Dipl.-Ing. (FH) T. Dieser hat in seinem Gutachten festgestellt, dass die Heizkosten der Klägerin über dem Durchschnitt liegen. Dies folge zunächst aus dem baulichen Zustand der Wohnung sowie dem veralteten Heizkessel. In erster Linie sei der erhöhte Verbrauch dem Heizverhalten der Klägerin zuzurechnen. So habe die Raumtemperatur bei dem Ortstermin mit 22°C um 2°C höher als die übliche Normaltemperatur gelegen. Der zu erwartende Wärmeverbrauch bei der Wohnung der Klägerin sei unter Beachtung des Bundesweiten Heizkostenspiegels mit 10.032 kWh im Jahr zu bemessen, unter Beachtung der VDI-Richtlinie 2067 ergebe sich eine übliche Jahreswärmemenge von 12.921 kWh.

-Die faktische Feststellung eines Gutachters die Höhe des Heizölverbrauchs sei unangemessen kann so nicht hinreichend sein, weil eben explizit keine energietechnische Prüfung der Wohnung stattgefunden hat.Zumindest ist zu diesem Punkt nichts im Urteil zu finden.
Im Falle einer Einzelfallprüfung ist zu prüfen warum ein höherer Heizölbedarf gegebenenfalls gerechtfertigt und begründet sein kann.

-Ein reines Abstellen auf explizit umstrittene Richtwerte wie Bundesweiter Heizspiegel ist daher geradezu skandalös

.

Soweit jedoch der genannte Grenzwert erreicht ist, sind auch von einem Hilfebedürftigen Maßnahmen zu erwarten, die zur Senkung der Heizkosten führen (BSG Urteil vom 02.07.2009 - B 14 AS 36/08 R = juris Rn 23; BSG Urteil vom 02.07.2009 - B 14 AS 33/08 R = juris Rn 33). Soweit in der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts darauf hingewiesen wird, es seien Fälle denkbar, in denen auch ein darüber hinausgehender Heizenergieverbrauch noch angemessen sei, kann dies nach Auffassung des Senats in Konsequenz der Rechtsprechung des BSG nur für solche Fälle gelten, in denen persönliche oder gesundheitliche Besonderheiten vorliegen (z.B. auszehrende Erkrankungen ggf. verbunden mit Kachexie, Bettlägerigkeit oder sonstige weitgehende Immobilität, usw.). Solche Besonderheiten sind bei der Klägerin weder vorgetragen..

-Wiederum skandalös.
-Das Gericht vernebelt das Prinzip der Einzelfallprüfung indem es höheren Energieverbrauch auf persönliche und gesundheitliche Einschränkungen fixiert.

Dieses Neckermann-Juristen -Urteil ist eine Schande und gehört vom BSG abgewatscht

 

[Kikaka]

-Upps, da habe ich etwas überlesen :

Dies folge zunächst aus dem baulichen Zustand der Wohnung sowie dem veralteten Heizkessel. In erster Linie sei der erhöhte Verbrauch dem Heizverhalten der Klägerin zuzurechnen. So habe die Raumtemperatur bei dem Ortstermin mit 22°C um 2°C höher als die übliche Normaltemperatur gelegen.

-Obwohl Gründe für erhöhten Heizölbedarf konstatiert wurden, muß den Kläger wohl der Teufel geritten haben als er beim Prüfungstermin die Raumtemperatur auf 22° C hochgefahren hatte.
Was man über das Heizen in Mietwohnungen wissen sollte

Raumtemperatur in Wohnungen

Der Vermieter muss während der Heizperiode dafür sorgen, dass in den vermieteten Räumen eine bestimmte Raumtemperatur erreicht wird. Die Heizperiode erstreckt sich meistens von Mitte September bis Mitte Mai. Die Heizperiode wird dadurch festgelegt, dass zu heizen ist, wenn 3 Tage lang um 21:00 Uhr die Außentemperatur nicht 12°C erreicht.

Es gibt kein Gesetz, dass bestimmte Raumtemperaturen vorschreibt. Auf Grund Verschiedener Urteile kann man jedoch bei Beheizung folgende Raumtemperaturen zwischen 6:00 und 24:00 Uhr erwarten:

20°C in Wohnräumen und Küche
22°C in Bädern

18°C in Schlafzimmern und Fluren

zu den übrigen Zeiten überall mindestens 18°C