Unterstützungsvermutung gem. § 9 (5) SGB II

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River

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Hallo Leute,

ich bin 33 Jahre alt, hab aufgrund von gesundheitlichen Problemen jetzt mein Studium in den Sand gesetzt und musste deshalb jetzt ALG II beantragen, da auch meine Ausbildung die ich gemachte hatte zu lange her ist, als dass ich noch ALG I bekommen würde. (Was ich auch Fragwürdig finde)

Aufgrund der gesundheitlichen Probleme wohne ich derzeit bei meiner Mutter. Bis Anfang November bin ich noch Krank geschrieben.

Heute hat meine Mutter einen Brief vom Jobcenter bekommen, dass sie gefälligst, dem Jobcenter Nachweise über Einkommen und Vermögen etc. beim JC einreichen muss. Ansonsten müssen sie ein Verfahren anstrengen, aufgrund dessen sie dann 5000€ zahlen muss.

Also soweit ich informiert bin, lebe ich, da ich über 25 bin, in keiner Bedarfsgemeinschaft mit meiner Mutter.
Der Mietvertrag läuft natürlich auf sie und ich habe bisher, da ich mir das auch nicht leisten konnte keine Anteil an der Miete bezahlt.

Jetzt kommen die aufeinmal daher mit einer Unterstützungsvermutung gem. §9 (5) SGB II.

Wie verfahre ich jetzt da am besten, ich möchte eigentlich nicht dass meine Mutter wegen mir irgendetwas dem JC vorlegen muss, da es um mich alleine geht und meine Mutter ja keinerlei Leistungen beziehen möchte.

Ich musste beim Antrag für ALG II sogar den Mietvertrag in Kopie einreichen obwohl dieser überhaupt nicht auf meinen Namen lautet. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ich daher für die Miete etc. eben keine Anteil für das ALG II bekomme und gut ist, vllt würde ich in Zukunft einen Untermietvertrag machen, je nach dem wie lange ich Arbeitslos bin.

Bisher waren die beiden Personen mit denen ich im JC Kontakt hattte, entgegen meiner Erwartung ziemlich Nett zu mir, aber das erfüllt jetzt meine negative Erwartungshaltung voll.

Wie verfahre ich da jetzt am besten? Die Unterlagen meiner Mutter gehen das JC ja wirklich einen feuchten Kericht an.

Ich hab auch schon ein paar andere Beiträge zu diesem Thema hier im Forum gelesen, was jetzt genau auf meinen Fall zutrifft weiß ich aber leider immer noch nicht.


Liebe Grüße
River
 

axellino

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Hallo,

hier muß doch ganz sicher etwas im Vorfeld geschehen sein, denn so ist das ganze im Zusammenhang, jedenfalls für mich, nicht nachvollziehbar.

Hast Du als Leistungsberechtigter und Antragsteller gegenüber den Leistungsträger, das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft (HG) und somit Wirtschaftgemeinschaft nach den SGB 2 mit deiner Mutter, bejaht und im weiteren, sind Unterstützungsleistungen von deiner Mutter an dich geflossen und vorallendingen und am wichtigsten, will deine Mutter dich "zukünftig" wirtschaftlich/finanziell unterstützen, ausser ggfls. kostenloses wohnen, welches sowieso alleine keine Wirtschaftsgemeinschaft und somit wirtschaften aus einen Topf, begründen würde.
Welche Angaben wurden ggfls. in dieser Richtung mit der Antragstellung, gegenüber den Leistungsträger gemacht ??

Und dieses hier,

Heute hat meine Mutter einen Brief vom Jobcenter bekommen, dass sie gefälligst, dem Jobcenter Nachweise über Einkommen und Vermögen etc. beim JC einreichen muss. Ansonsten müssen sie ein Verfahren anstrengen, aufgrund dessen sie dann 5000€ zahlen muss.

würde ich und sicher ggfls. auch andere, gerne mal schwarz auf weiß sehen wollen. Da wird die Mutter eines 33 jährigen Erwachsenen unter Androhung einer hohen Geldstrafe aufgefordert, ihre Einkommens-und Vermögensverhältnisse offenzulegen, obwohl hier keine gesetzliche Unterhaltspflicht von ihrer Seite aus mehr bestehen kann :icon_evil:

Kannst Du bitte dieses benannte Schreiben, mal anonymisiert und "ungekürzt" hier einstellen, Vielen Dank !!

Und hier zum besseren Verständnis des § 9 Abs. 5 SGB II, noch ein paar Threads von etlichen aus unseren Forum zu diesen Thema, zum einlesen.

Was ist eine Haushaltsgemeinschaft?

Ü25 - ALG2 Leistungen bekommen! Wenn Vater sehr gut verdient + eine Erklärung abgibt das er mich nicht mehr finanzie
 
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River

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Hallo axellino,

und erstmal Danke für Deine Antwort. Das Problem ist, ich weiß ehrlich gesagt gerade nicht ob ich das HG Formular ausgefüllt habe, es waren so viele die ich da mitbekommen hab. Ich hab sie natürlich erstmal nicht unterschrieben, da ich nicht wusste ob das alles so stimmt wie ich das gemacht habe. Also durfte ich dann alle Formulare zweimal unterschreiben inkl der Änderungen die der Herr vom JC da gemacht hat.
Ich hab nichtmal mehr den Zettel wo er mir angekreuzt hat was ich alles auszufüllen und mitzubringen habe, weil er sich den auch gleich unter den Nagel gerissen hat. Er war sehr nett und wir haben uns auch geduzt also hab ich mir jetzt mal, entgegen meiner Erwartungshaltung nichts böses dabei gedacht.


Meine Mutter war heute bei einem Anwalt, der wohl irgendwie ein Bekannter eines Onkel ist. Der meinte sie kommt da wohl jetzt nicht rum. (allerdings ist der Anwalt für Familienrecht und nicht Sozialrecht)

Anbei hab ich noch den Brief den meine Mutter vom JC erhalten hat angefügt.


Ich hab mir außerdem von meine Eltern vor ein paar Wochen 750€ geliehen, da mein Konto total überzogen war und ich schon meine Versicherungen nicht mehr überweisen konnte.
Da wollen sie jetzt natürlich auch wissen woher ich das Geld habe, ich hoffe da können sie mir nichts. Ich werde heute oder morgen denen eine Antwort schreiben, die lautet, dass ich mir das Geld als Zinslosen Kredit von meinen Eltern geliehen habe, da ich sonst nicht weiß wie ich meine Verbindlichkeiten an Versicherungen begleichen soll. Vom JC kommt ja auch kein Geld bzw kann das noch bis zum St. Nimmerleinstag dauern.

Grüße
River
 

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hans wurst

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Ich hab sie natürlich erstmal nicht unterschrieben, da ich nicht wusste ob das alles so stimmt wie ich das gemacht habe. Also durfte ich dann alle Formulare zweimal unterschreiben inkl der Änderungen die der Herr vom JC da gemacht hat.
Das kann ein Vorteil für dich sein, weil du so Nachweisen kannst, dass die Angaben aufgrund fehlerhafter Rechtsberatung, durch das JC veranlasst wurden und du aus Unwissenheit zugestimmt/unterschrieben hast.

Meine Mutter war heute bei einem Anwalt, der wohl irgendwie ein Bekannter eines Onkel ist. Der meinte sie kommt da wohl jetzt nicht rum. (allerdings ist der Anwalt für Familienrecht und nicht Sozialrecht)
Deine Mutter kommt da sehr wohl raus, in dem sie das Vorhandensein einer Haushaltsgemeinschaft widerspricht. (Fehlerhafte) Angaben die du machst, können nicht zulasten Dritter gehen, daher eindeutig dem bestehen einer Haushaltsgemeinschaft widersprechen. Am besten macht dies der Anwalt, der kann dann Problemlos auf das BSG Urteil verweisen.

Nachtrag; Ebenfalls sollte deine Mutter darauf hinweisen, das sie dich in keinsterweise finanziell Unterstützt und der Kredit nur zur Überbrückung ist und umgehend zurückzuzahlen ist. Nachtrag Ende


Ich werde heute oder morgen denen eine Antwort schreiben, die lautet, dass ich mir das Geld als Zinslosen Kredit von meinen Eltern geliehen habe, da ich sonst nicht weiß wie ich meine Verbindlichkeiten an Versicherungen begleichen soll. Vom JC kommt ja auch kein Geld bzw kann das noch bis zum St. Nimmerleinstag dauern.
BSG Urteil berücksichtigen.

Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (JC) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (JC) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.

Weitere Kriterien, die unter Berücksichtigung der Gesamtumstände gegen die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft sprechen können, sind: die getrennte Kontoführung der Bewohner, der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung, getrenntes Waschen der Wäsche, jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung. Auch der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft.

In beiden Fällen kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine Haushaltsgemeinschaft iS des § 9 Abs 5 SGB II vorliegt, denn das Vorliegen einer solchen Haushaltsgemeinschaft ist die erste Tatbestandsvoraussetzung dafür, dass die gesetzliche Vermutung - der Hilfebedürftige erhält Leistungen von den Verwandten oder Verschwägerten - eingreifen kann. Das Vorliegen des Tatbestands der Haushaltsgemeinschaft ist mithin von Amts wegen (§ 20 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch) festzustellen (vgl H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr 51, Stand 10/2007; Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 9 RdNr 66). Für die Unterhaltsvermutung in § 9 Abs 5 SGB II reicht es gerade nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden.

Die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft von mehreren in einer Wohnung zusammen lebenden Verwandten oder Verschwägerten müssen vom jeweiligen Grundsicherungsträger positiv festgestellt werden (anders jetzt wohl die Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu § 9 SGB II RdNr 9 und 23). Keinesfalls kann, was offensichtlich der Rechtsansicht der Beklagten entspricht, davon ausgegangen werden, dass § 9 Abs 5 SGB II eine Vermutungsregelung auch dahingehend enthält, dass bereits dann, wenn Verwandte und Verschwägerte nur gemeinsam in einer Wohnung zusammen leben, immer vom Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen werden kann.

Der Gesetzgeber hat - wie der Wortlaut der beiden Vorschriften ausweist - im SGB II gerade darauf verzichtet zu normieren, dass bei einem Zusammenleben von Verwandten oder Verschwägerten in einer Wohnung bereits das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft vermutet werden kann. Dass der Gesetzgeber des SGB II entsprechende Vermutungsregelungen aufstellen kann, steht außer Frage.

Nachtrag;

Und sogar wenn eine HG besteht, kommt es nicht darauf an, ob dich deine Mutter Unterstützen könnte, sondern nur ob und in welcher Höhe eine Unterstützung erfolg. Aus diesem Grund sind in der Anlage HG Punkt3 nur Angaben zur tatsächlichen Unterstützung zumachen.

Weiterhin sollte einer Auskunftspflicht nach §60SGB2 und BGB widersprochen werden.
§ 60 Auskunftspflicht und Mitwirkungspflicht Dritter

(1) Wer jemandem, der Leistungen nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, Leistungen erbringt, die geeignet sind, diese Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist.
(2) Wer jemandem, der eine Leistung nach diesem Buch beantragt hat oder bezieht, zu Leistungen verpflichtet ist, die geeignet sind, Leistungen nach diesem Buch auszuschließen oder zu mindern, oder wer für ihn Guthaben führt oder Vermögensgegenstände verwahrt, hat der Agentur für Arbeit auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit es zur Durchführung der Aufgaben nach diesem Buch erforderlich ist. § 21 Absatz 3 Satz 4 des Zehnten Buches gilt entsprechend. Für die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.
Abs.1 stellt auf tatsächlich erbrachte Leitungen ab, nicht auf die Möglichkeit und die Auskunftspflicht bezieht sich dann nur auf diese tatsächlich erbrachten Leistungen (siehe Anlage HG).

Abs.2 findet nur Anwendung, wenn eine Pflicht besteht, diese besteht hier jedoch nicht. Aus §9 SGB 2, auf das sich das JC hier beruft, ergibt sich keine Pflicht, ist nur eine Vermutung.
 
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River

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Erstmal die Möglichkeit, dass der Anwalt an die JC was schreibt besteht nicht. Es ist nicht ihr Anwalt und er hat auch kein Geld von meiner Mutter verlangt. Er hat ihr lediglich noch die Adresse eines Anwalts für Sozialrecht gegeben, allerdings sehe ich jetzt nicht die Notwendigkeit viel Geld für einen Anwalt auszugeben.

Wie verfahre ich jetzt da am besten?

Ist denn sowie ich es verstanden habe die kostenlose Bereitstellung der Wohnung kein Hinweis auf das bestehen einer Haushaltsgemeinschaft?

Kann meine Mutter dem bestehen einer Haushaltsgemeinschaft einfach so widersprechen ohne, dass wir dadurch Ärger bekommen, da Bereitstellung der geforderten Unterlagen nicht in dem geforderten Zeitraum erfolgt ist?

Kann ich die werte Dame vom JC nicht einfach anrufen und sie fragen was ich da eigentlich alles Unterschrieben habe, sprich liegt eine unterschriebenes Formular HG vor? Angeblich sind die ja verpflichtet, dass sie mich innerhalb von 48h zurückrufen.


Kann ich Akteneinsicht verlangen? Würde mir dann die vorhanden unterschriebenen Anträge und Formulare in Kopie ausgehändigt?

Wenn ich das Formular HG unterschrieben habe, wie widerspreche ich dem ganzen?
 

axellino

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allerdings sehe ich jetzt nicht die Notwendigkeit viel Geld für einen Anwalt auszugeben.

Na wenn Du meinst und im weiteren, wenn Du dir keinen Rechtsbeistand leisten kannst, dann könntest Du dir hier einen ggfls. über Rechtsberatungshilfe, mit ins Boot nehmen.

Wie verfahre ich jetzt da am besten?

Wie man hier schleunigst die Kuh wieder vom Eis kriegt, kann ich persönlich derzeit nicht konkret beantworten :sorry:
Du weisst doch noch nicht mal selber, was für Angaben von Dir im Antrag samt Anlagen gemacht wurden und im weiteren auch in der Anlage HG und vorallendingen laut deinen Darlegungen, ggfls. vom SB überall reingekritzelt, gestrichen, geändert wurde und Du dies mit der zweiten Unterschrift bestätigt hattest.

Auch wenn es für dich jetzt großspurig klingen mag, dennoch schreibe ich es einfach mal, hättest Du dich mal ein wenig vorab informiert, hier und ggfls. auch in anderen Foren, dann hättest Du ggfls. auch etwas grundlegendes verinnerlichen können, möglichst niemals alleine beim JC aufschlagen und versuchen einen Beistand (§ 13 SGB X) mit an der Seite zu haben und vorallendingen, von den ganzen Krams was man unterschreibt und dort abgibt, für sich selbst Kopien anfertigen.

Nun gut, ist jetzt so bei Dir gelaufen, nun muss man halt weiter sehen. Aus meiner Sicht müßte hier schleunigst gehandelt werden, denn der Leistungsträger wird dich sicher mit deinen Antrag, am langen Arm hängen lassen und in dieser Zeit mußt Du ja irgendwie über die Runden gekommen sein und kannst ja nicht von Schall und Rauch gelebt haben und somit gebe es ggfls. nur unnötiges Futter für die Unterstützungsvermutung, bei einen weiteren Vorgehen hier.

Wie von Dir dargelegt, sollte ein weiteres handeln hier, nicht in Form einer telefonischen Kontaktaufnahme bestehen, sondern deine gemachten und mit Unterschrift bestätigten Angaben und ggfls. Eintragungen/Änderungen durch den SB im Hauptantrag und Anlagen und hier vorallendingen Anlage HG, sollten gesichtet werden und das dann ggfls. auch durch einen Rechtsbeistand, damit hier ein weiteres Vorgehen ggfls. auch beurteilt werden kann und dazu würde sich ja eigentlich die Akteneinsicht anbieten.

Meine Antwort ist Dir derzeit sicher nicht zufriedenstellend und ausreichend, aber vielleicht melden sich ja noch andere User hierzu.
 

River

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Zitat:
allerdings sehe ich jetzt nicht die Notwendigkeit viel Geld für einen Anwalt auszugeben.

Na wenn Du meinst und im weiteren, wenn Du dir keinen Rechtsbeistand leisten kannst, dann könntest Du dir hier einen ggfls. über Rechtsberatungshilfe, mit ins Boot nehmen.

Ich möchte meiner Mutter nicht zumuten, dass sie einen Haufen Geld für einen Anwalt ausgeben muss. Von mir war gar nicht die Rede.






Meine Antwort ist Dir derzeit sicher nicht zufriedenstellend und ausreichend, aber vielleicht melden sich ja noch andere User hierzu.

Das ist auch völlig in Ordnung wenn Du sagst, Du hast letztendlich nicht wirklich Ahnung wie Du mir weiterhelfen sollst.
Du hast mich halt gebeten, das genannte Schreiben hier mal hochzuladen.

Kannst Du bitte dieses benannte Schreiben, mal anonymisiert und "ungekürzt" hier einstellen, Vielen Dank !!

Was ich dann auch gemacht habe, deshalb hoffte ich halt, nach deiner Aufforderung und meiner Erfüllung der Forderung, kommt da noch irgendeine Art von Antwort Deinerseits.
 

hans wurst

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Als erstes möchte ich darauf hinweisen, das jeder seine Angelegenheiten selber regelt, deine Mutter kümmert sich nur um ihre Angelegenheiten und du nur um deine. Zumindest gegenüber dem JC.

Deine Mutter kann dieses Schreiben auch selber machen;

- Haushaltsgemeinschaft (HG) widersprechen
- sollte das JC an der HG festhalten, sind die tatsächlichen und rechtlichen Gründe zu benennen, wieso das JC von einer HG ausgeht, an einer HG festhält
- der Mitwirkungs- und Auskunftspflicht widersprechen, die genannten §§ rechtfertigen kein Auskunftsverlangen
- eine Auskunftspflicht nach §60 SGB2 besteht nur, wen jemand Leistungen erbringt oder wen jemand zu Leistungen verpflichtet ist, beides trifft nicht zu


- BSG Urteil erst einmal nicht benennen


Du kannst schriftlich Akteneinsicht beantragen, mit der Begründung, das sich deine Mutter über ein Schreiben vom JC beschwert hat, weil du Leistungen beantragt hast, du möchtest daher die Angaben im Antrag, insbesondere die vorgenommenen Änderungen durch einen JC Mitarbeiter überprüfen.

Kann meine Mutter dem bestehen einer Haushaltsgemeinschaft einfach so widersprechen ohne, dass wir dadurch Ärger bekommen, da Bereitstellung der geforderten Unterlagen nicht in dem geforderten Zeitraum erfolgt ist?
Selbstverständlich kann deine Mutter der HG widersprechen. Deine Mutter ist nicht die erste, die so ein Schreiben erhält.

Und ja das JC kann weiter Ärger machen, einfach weil sie es können, auch dann wenn deine Mutter alle Unterlagen vorlegt.
 

River

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Vielen Dank hans wurst,

für Deine Antwort.

Als erstes möchte ich darauf hinweisen, das jeder seine Angelegenheiten selber regelt, deine Mutter kümmert sich nur um ihre Angelegenheiten und du nur um deine. Zumindest gegenüber dem JC.

Genau deshalb hat jetzt meine Mutter inzwischen beschlossen, dem JC selber etwas zurück zuschreiben und irgendwelche Bankauszüge mitzusenden. Also Widerspricht sie dem vorliegen einer HG wohl nicht selber.


Du kannst schriftlich Akteneinsicht beantragen, mit der Begründung, das sich deine Mutter über ein Schreiben vom JC beschwert hat, weil du Leistungen beantragt hast, du möchtest daher die Angaben im Antrag, insbesondere die vorgenommenen Änderungen durch einen JC Mitarbeiter überprüfen.

Das werd ich dann wohl am WE mal machen. Es schadet mir ja nichts und ich möchte auch gerne die Unterlagen, in Kopie oder eben, bei einem Termin wenigstens mit meinem Handy abfotografiert, haben.
Nach dem ich Akteneinsicht hatte und ein unterschriebenes HG Formular vorliegt, kann ich es ja immer noch anzweifeln, da ich wie aus dem Datum der beiden Unterschriften ersichtlich zu wenig Beratung und zu wenig Zeit hatte, überhaupt abschließend zu verstehen, was ich da überhaupt unterschrieben habe.

Wie nennt sich den sowas, wenn ich einem gegen einen bereits Unterschriebenen Antrag Widerspruch einlege?
 
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Fabiola

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Genau deshalb hat jetzt meine Mutter inzwischen beschlossen, dem JC selber etwas zurück zuschreiben und irgendwelche Bankauszüge mitzusenden. Also Widerspricht sie dem vorliegen einer HG wohl nicht selber.
Weshalb möchte Deine Mutter Bankauszüge mitschicken? Solche sensiblen Daten schickt man nicht durch die Gegend und schon mal gar nicht ans JC !
Ein kurzes Schreiben ans JC reicht völlig aus.
 

River

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Du widersprichst ja nicht dem Antrag, du widerrufst (nachträglich geänderte) Angaben, Aufgrund fehlender oder falscher Beratung durch das JC.

Okay dann schau ich einfach mal. Ich denke wichtig ist erstmal, dass dem Antrag auf ALG2 statt geben wird. Schließlich brauch ich ja auch mal etwas Geld. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass da so viel vom JC aus zu machen ist, da meine Mutter ja keinerlei Überweisung auf mein Konto oder dergleichen gemacht hat. Bis jetzt kann man ja nur sagen, dass ich in der Wohnung bis jetzt kostenfrei wohne und das reicht ja noch nicht für eine Haushaltsgemeinschaft. Und so viel Geld verdient sie jetzt auch nicht gerade.
Wenn ich dann sehe dass ich das Formular HG unterschrieben habe, kann ich ja dem widersprechen bzw das widerrufen.



Weshalb möchte Deine Mutter Bankauszüge mitschicken? Solche sensiblen Daten schickt man nicht durch die Gegend und schon mal gar nicht ans JC !
Ein kurzes Schreiben ans JC reicht völlig aus.

Ich finde auch nicht, dass man das machen sollte. Sie hats nun mal gemacht. Warum sie das gemacht hat, siehe den Brief vom JC den ich oben mit angehängt habe.
 
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