Unterhaltspflicht gegenüber Eltern : R-Grundlage § 94-SGB-XII (2 Betrachter)

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helmes63

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Guten Tag,

... eine Unterhaltspflicht für die Sozialhilfe-Gewährung (gemäß § 94 Absatz 4) ist für direkte Angehörige ob Sohn oder Tochter sicherlich sehr unschön.

a) Für mich ist diesbezüglich erst einmal wissenswert ab welcher Einkommenshöhe / Sparvermögenshöhe der Gesetzgeber eine Schongrenze festgelegt hat.

Darüber hinaus ist für mich zudem ziemlich unplausibel, weshalb ein pflegebedürftiges Elternteil Taschengeldanspruch (von 110 €) zugestanden wird, obwohl er im Heim gut versorgt ist und wegen einer Demenzerkrankung Grad 4 keinen Bezug zum Geld mehr haben dürfte.

Hintergrund : Unterhaltsanspruch für eine demenzkranke Mutter bzw. einen demenzkranken Vater

b) Was passiert wenn der Angehörige über seine Vermögensangaben keine Auskunft geben will ? - wird dann automatisch der Gerichtsvollzieher in den Fall eingebunden ?
 

Seepferdchen 2010

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Hallo @helmes63

Zu § 94 SGB XII Abs. 4

(4) 1Für die Vergangenheit kann der Träger der Sozialhilfe den übergegangenen Unterhalt außer unter den Voraussetzungen des bürgerlichen Rechts nur von der Zeit an fordern, zu welcher er dem Unterhaltspflichtigen die Erbringung der Leistung schriftlich mitgeteilt hat. 2Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, kann der Träger der Sozialhilfe bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen.
und

a) Für mich ist diesbezüglich erst einmal wissenswert ab welcher Einkommenshöhe / Sparvermögenshöhe
Hier nun noch die Frage wurde hier nach SGB XII Kapitel 3 oder nach Kapitel 4 bewilligt?

Darüber hinaus ist für mich zudem ziemlich unplausibel, weshalb ein pflegebedürftiges Elternteil Taschengeldanspruch (von 110 €) zugestanden wird, obwohl er im Heim gut versorgt ist und wegen einer Demenzerkrankung Grad 4 keinen Bezug zum Geld mehr haben dürfte.
Hier irrst du aber mächtig, weil das Taschengeld zum Beispiel für den Frisör oder Fusspflege usw. ist also für den ganz persönlichen Bedarf und nichts mit der Erkrankung zu tun hat, auch ein Demenzerkrankter hat ein Anrecht auf persönliche Dinge, wie zum Beispiel oben genannt,dafür ist das Taschengeld.

b) Was passiert wenn der Angehörige über seine Vermögensangaben keine Auskunft geben will ? - wird dann automatisch der Gerichtsvollzieher in den Fall eingebunden ?
Hmm es besteht nun mal Unterhaltspflicht zwischen Eltern/Ehepaar und Kinder siehe im BGB nach Unterhaltspflicht.

Und nach § 1605 BGB besteht eine Auskunftspflicht!

(1) 1Verwandte in gerader Linie sind einander verpflichtet, auf Verlangen über ihre Einkünfte und ihr Vermögen Auskunft zu erteilen, soweit dies zur Feststellung eines Unterhaltsanspruchs oder einer Unterhaltsverpflichtung erforderlich ist. 2Über die Höhe der Einkünfte sind auf Verlangen Belege, insbesondere Bescheinigungen des Arbeitgebers, vorzulegen. 3Die §§ 260, 261 sind entsprechend anzuwenden.

(2) Vor Ablauf von zwei Jahren kann Auskunft erneut nur verlangt werden, wenn glaubhaft gemacht wird, dass der zur Auskunft Verpflichtete später wesentlich höhere Einkünfte oder weiteres Vermögen erworben hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

helmes63

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Das ist dann wohl auch so, obwohl die Frage gestattet sein sollte ob 110 € als Taschengeldansatz auch die realen Verhältnisse widerspiegeln. Das ist natürlich ein noch ganz anderes Thema dass wohl der Gesetzgeber nicht berücksichtigen kann.

Leider weiß ich aber immer noch nichts über die Einkommensfreigrenzen.

Dazu habe ich keine belastbaren Angaben im Internet bisher gefunden.


Ich nehme jedoch unabhängig davon an, dass Erwerbsminderungsrentner bzw. ALG2-Bezieher hier eine Befreiung aus der Pflicht erwirken können, korrekt ?!
 

doppelhexe

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Das ist dann wohl auch so, obwohl die Frage gestattet sein sollte ob 110 € als Taschengeldansatz auch die realen Verhältnisse widerspiegeln. Das ist natürlich ein noch ganz anderes Thema dass wohl der Gesetzgeber nicht berücksichtigen kann.
110€ sind eig. noch viel zu niedrig angesetzt, da hiervon auch teilweise medikament/salben usw. von gezahlt werden müssen.

vor kurzem kam hier ein bericht, das eine alte dame im heim monatl. eine "rheuma"-salbe über 20€ braucht und diverse medikamente selber zahlen muss, 1 x friseur um die 30€ und dann die fusspflege 2 x im monat, schon war das geld weg. da bleibt fast nix für mal ne tafel schoki o.ä.

Leider weiß ich aber immer noch nichts über die Einkommensfreigrenzen.

Dazu habe ich keine belastbaren Angaben im Internet bisher gefunden.
tja, dann müsstest du wohl erst mal die frage beantworten, nach welchem kapitel die sozialhilfe gewährt wurde, 3 oder 4 ... du musst fragen, die dir zum theme gestellt werden, schon beantworten, weil davon dann eben die antworten abhängen...

Ich nehme jedoch unabhängig davon an, dass Erwerbsminderungsrentner bzw. ALG2-Bezieher hier eine Befreiung aus der Pflicht erwirken können, korrekt ?!
ALG2-empfänger ganz sicher, sie haben ja nur das existenzminimum...
bei (EM)-rentnern kommt es auf die höhe der rente an und was sonst so noch auf der seite liegt...
 

hansklein

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[a) Für mich ist diesbezüglich erst einmal wissenswert ab welcher Einkommenshöhe / Sparvermögenshöhe der Gesetzgeber eine Schongrenze festgelegt hat.

Darüber hinaus ist für mich zudem ziemlich unplausibel, weshalb ein pflegebedürftiges Elternteil Taschengeldanspruch (von 110 €) zugestanden wird, obwohl er im Heim gut versorgt ist und wegen einer Demenzerkrankung Grad 4 keinen Bezug zum Geld mehr haben dürfte.

Hintergrund : Unterhaltsanspruch für eine demenzkranke Mutter bzw. einen demenzkranken Vater

b) Was passiert wenn der Angehörige über seine Vermögensangaben keine Auskunft geben will ? - wird dann automatisch der Gerichtsvollzieher in den Fall eingebunden ?
Wir sind gerade in die "glückliche" Lage gekommen, dem Soziamt unsere Vermögensverhälltnisse offenbaren zu dürfen:sorry:

Die "Schongrenze" ist so hoch, das ein "Normalverdiener" nur wenig dazuzahlen muss. Es muss diesem ja genügend zum Leben übrigbleiben.

Zu a)
Unterhalt bei Kindern
Ob Kinder Unterhalt leisten müssen, richtet sich nach den Bestimmungen des Bürgerlichen Gesetzbuches. Sind Kinder alleinstehend, müssen ihnen vom laufenden Einkommen derzeit 1.800 € verbleiben, bei Verheirateten sind es 3.240 €. Werden eigene Kinder unterhalten, verbleiben zusätzlich die Bedarfssätze nach der Düsseldorfer Tabelle.
Quelle Soziamt

Darüber hinaus ist für mich zudem ziemlich unplausibel, weshalb ein pflegebedürftiges Elternteil Taschengeldanspruch (von 110 €) zugestanden wird, obwohl er im Heim gut versorgt ist und wegen einer Demenzerkrankung Grad 4 keinen Bezug zum Geld mehr haben dürfte.
Nach der Sichtweise wären dann für uns auch Lebensmittel- und andere gutscheine statt Geld ok, damit ist auch alles gesichert und wir haben nicht mehr das Problem, das wir uns das auch noch einteilen müssten :doh: :sorry:

In der Praxis sieht das so aus, das viele Sachen selber gekauft werden dürfen, dazu gehören auch "Luxusgüter" wie Seife für empfindliche Haut, Körperpflegeprodukte etc. Dazu Zuzahlungen zu Medikamenten dürfen auch anteilsmässig bis zur Belastungsgrenze getragen werden, dazu sämtliche Mittel, die unsere KK nicht bezahlen wollen. Unterwäsche etc. sollte auch mal ersetzt werden.

Auch wenn ein Mensch Demenzkrank ist, kann er an Veranstaltungen teilnehmen, die auch schon mal, wenn auch nur eine geringe Menge Geld kosten. Fahrtkosten zum Arzt,Zahnarzt u.a. fallen evtl. an. Dazu Sachleistungen wie z.b. für Frsieur, Fußpflege etc. Wie kann jemand nur der Ansicht sein, das ein demenzkranker Mensch kein Anrecht auf ein würdiges, im geringsten Maße vielleicht auch noch etwas selbst bestimmtes leben hat? Da muss ich echt Sorge haben, das ich alt werden könnte....

b) Was passiert wenn der Angehörige über seine Vermögensangaben keine Auskunft geben will ? - wird dann automatisch der Gerichtsvollzieher in den Fall eingebunden ?
§ 94 Absatz.4 SGB XII

§1605, gegebenenfalls in Verbindung mit §1361 Abs.4 oder §1580 BGB

Kurz gesagt: Auskunftsverweigerung kann sch... enden.

Paar infos gibts u.a. auch hier
 

helmes63

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Wie sieht das denn dann in der realen Praxis aus ?!

> wenn bspw. drei bzw. vier direkte Familiengehörige vorhanden sind, müssten diese folglich anteilig für das Taschengeld aufkommen oder gibt es eine Anspruchsreihenfolge, nach der der Gesetzgeber dann verfährt ?!
 

doppelhexe

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Wie sieht das denn dann in der realen Praxis aus ?!

> wenn bspw. drei bzw. vier direkte Familiengehörige vorhanden sind, müssten diese folglich anteilig für das Taschengeld aufkommen oder gibt es eine Anspruchsreihenfolge, nach der der Gesetzgeber dann verfährt ?!
erst mal nur die familienangehörigen, die auch geld über der freigrenze haben, um den elternteil zu unterstützen.

da dürfte, wie gesagt, ein ALG2-empfänger aussen vor sein.

sind von 4 kindern nur 2 leistungsfähig, werden auch nur die 2 herangezogen...

hat von den zweien einer 300€, der andere 700€ für die unterstützung über, wird der mit den 700€ wohl mehr zahlen müssen als der andere... es sei denn, die beiden einigen sich untereinander...
 

helmes63

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Wie hoch sind denn die Schongrenzen aktuell. Ich nehme an, da hat sich doch sicherlich 2018 auch einiges geändert oder ?!
 

hansklein

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Wie sieht das denn dann in der realen Praxis aus ?!

> wenn bspw. drei bzw. vier direkte Familiengehörige vorhanden sind, müssten diese folglich anteilig für das Taschengeld aufkommen oder gibt es eine Anspruchsreihenfolge, nach der der Gesetzgeber dann verfährt ?!
Für das Taschengeld muss keiner aufkommen, sondern für die gesamten ungedeckten Kosten. Wenn z.b. und das ist nur als Bespiel zu verstehen, ein Heimplatz 3600€ all incl. kosten würde, ein Einkommen des Elternteils ( "Gutverdienender Rentner") um 1800€ liegen würde, kämen noch ein paar € von der Pflevers. dazu, z.b. Pflegegrad 2 - 770€. Dann wären 1800.- + 770.-=2570€ gedeckt, 1030€ ungedeckt. Für den ungedeckten Betrag müssten die Unterhaltspflichtigen aufkommenn die auch entsprechend angeschrieben werden.

Als Gläubiger, falls man Leistungsfähig sein sollte, tritt ein Wechsel der Person ein, das wird dann der Sozialhilfeträger, der die Erfüllung der Unterhaltsansprüche verlangt.

Dann gibts nen Vordruck, auf denen Einkommen, Unterhaltsrechtlich relevante Abzüge (Krankenvers., Altersvorsorge, Gewerkschaftsbeitrag, berufsbedingte Fahrtkosten), Vermögen falls vorhanden (Sparguthaben, Sparbriefe, VWL, Sonstiges Vermögen), Mietkosten bzw. Belastungen bei Eigen- oder Wohneigentum, Schuldverpflichtungen ohne Wohnungseigentum, sonstige monatliche Belastungen und eigene Personen, die im Haushalt leben oder für die Unterhalt gezahlt wird berücksichtigt werden und wenn dann überhaupt noch Genügend Einkommen vorhanden ist, wird man vielleicht mal Unterhaltspflichtig - dazu muss man schon sehr gut verdienen oder hohe Werte über dem Selbstbehalt haben...

Zahlen darf jeder Unterhaltspflichtige soviel, wie er nach Berechnung zahlen muss, da gibts keine Ränge/Reihenfolge.

Ganz unten im Vordruck kann man auch einen Freiwilligen Zahlbetrag angeben ( Ich bin bereit, ab xxx monatlich xxx€ zu zahlen.). Da würd ich pers. allerdings eher dem pflegebedürftigen wie es geht mal was mitbringen, was er wirklich benötigt oder was in die Hand drücken, von allem anderen hat er pers.nix.
 

Meg2

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a)


Darüber hinaus ist für mich zudem ziemlich unplausibel, weshalb ein pflegebedürftiges Elternteil Taschengeldanspruch (von 110 €) zugestanden wird, obwohl er im Heim gut versorgt ist und wegen einer Demenzerkrankung Grad 4 keinen Bezug zum Geld mehr haben dürfte.

Hintergrund : Unterhaltsanspruch für eine demenzkranke Mutter bzw. einen demenzkranken Vater

b) Was passiert wenn der Angehörige über seine Vermögensangaben keine Auskunft geben will ? - wird dann automatisch der Gerichtsvollzieher in den Fall eingebunden ?

a)
ich vermute, dass das Sozialamt das die unterhaltsbedürftige Mutter vertritt, kann argumentieren, dass die Mutter einen Betreuer oder nahestehende Personen hat, die ihr Taschengeld für die Bedürfnisse der Mutter sinnvoll nutzen können

b) In diesem Fall wird der Unterhaltspflichtige verklagt
 

Kerstin_K

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Ich finde es auch absolut übergriffig, eienem Demenzgranken das Bargeld ganz zu entziehen.

Meine Mutter hatte auch kein Verhältnis mehr zum Wert des Geldes, als sie ins Heim kam. Das man bezahlen muss, wenn man etwas kauft, das wusste sie aber scho noch.

Man hatte ihr in der Reha das Portemaonaie gestohlen, deshalb hatte sie von da ab nur noch kleien Geldbeträge bei sich und den Perso habe ich bei der Heimverwaltung abgegegeben. SIe war dann in Kurzzeitpflege direkt nach der Reha und dort war es absolut unerwünscht, dasss die Bewohner Bargeld auf den Zimmern hatten. Meine Mutter hatte nur ein paar Münzen im Portemonaie, waren ca. 7 EUR, ich hatte ihr die gelassen, damit sie wenigstens das Gefühl hatte Geld zu haben, obwohl sie zu dem Zeitpunkt kaum das Bett verlassen konnte. Selbst dieses Klimpergeld hat man ihr in diesem Heim weggenommen aund auf das Barbetrags-Konto eingezahlt. Ich habe mich da sehr drüber aufgeregt, aber das passte ins Bild, wie man dort mit alten Menschen umging. Deshalb habe ich ihr auch ganz schnell ein anderes Heim gesucht.
 
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