Unglaublich: Antwort auf Widerspruch gg. EGV/VA bei AU (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

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Hi,

ich vesuchs mal kurz zu machen.
Bin seit Aug. 2010 durchgehend krank geschrieben.
Am 26.01.12 erreichte mich ein VA mit folgendem formulierten Ziel:

2. Bemühungen von LE zur Eingliederung in Arbeit
LE stellt einen Antrag auf EM-Rente bei der DRV, das sie seit 08/2010 durchgehend arbeitsunfähig geschrieben ist. Sie legt den Nachweis über die Antragstellung bis zum (20 Tage Zeit) im Jobcenter vor.

Habe eine Widerrede an SB geschickt, bekam darauf hin eine 'unsägliche' Antwort des Teamleiters - habe ihm noch mal 'moderat' geantwortet mt Ankündigung eines Widerspruchs meinerseits (Entwurf des Widerspruchs hatte ich dem Schreiben an ihn beigefügt).

Antwort von ihm bis heute keine - statt dessen ein Formschreiben von SB: "Bitte reichen Sie einen Nachweis über die Antragstellung der EM-Rente umgehend im Jobcenter ein"

Habe Ende Januar unabhängig davon einen längst geplanten EM-Antrag (auf vorheriges Anraten meines Arztes) gestsellt.

Habe dannn fristwahrend (zwei Tage vor Ablauf der Frist) Widerspruch gg. den VA eingelegt (s.u.) mit Antrag auf aufschiebende Wirkung. Entlehnt aus einem anderen Tröt - formuliert von Ghansafan (DANKE)
Die Bestätigung der Rentenantragstellung habe ich der Widerspruchsstelle ausgehändigt.

Mir gehts mit meinem Widerspruch (trotz meiner Einhaltung des sog. Zieles aus dem VA) darum, Kante zu zeigen und SB als auch dem Teamleiter deutlich zu machen, dass es so nicht geht und sie rechtswidrig handeln. Mir ist nicht klar ob die beiden wirklich ahnungslos sind oder wissentlich rechtswidrig handeln.
Sie sollten aber zumindest eines Besseren belehrt werden!

Als Antwort auf meinen Widerspruch kam dann recht zügig u.a. Schreiben von der Widerspruchsstelle.

So wie es aussiht ist das Schreiben der Widerspruchsstelle kein Bescheid, sondern erst mal eine Art Stellungnahme.

Was würdet Ihr jetzt antworten? Und ich WILL antworten auf so eine Dreistigkeit!!!

Gruß von Jivan
 

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gast_

Gast
Sie sind nach Aktenlage unstrittig seit August 2010 arbeitsunfähig krankgeschrieben.
Es ist auch richtig, dass eine EGV nach § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person abgeschlossen werden soll.

Allerdings bedeutet Arbeitsunfähigkeit nicht gleich Erwerbsunfähigkeit.

Erwerbsunfähigkeit bedeutet die Unfähigkeit eines Einzelnen durch Arbeit seinen Lebensunterhalt verdienen zu können. Ggf. Besteht Anspruch auf Rente.
Arbeitsunfähigkeit hingegen wird definiert als die Unmöglichkeit für eine gewisse Zeit (solange man krankgeschrieben ist) –krankheitsbedingt- einer Arbeit nachkommen zu können.

Soweit ok, inhaltlich richtig...

Da Sie zwischenzeitlich einen Antrag bei der DRV gestellt haben, und die RV erst abklären wird, ob Sie erwerbsunfähig sind oder nicht, kann ich erst über Ihren Widerspruch abschließend entscheiden, wenn Sie mir das Ergebnis der RV mitteilen können.

Das hier ist für mich daneben...
Ich würde denen mitteilen daß ich erwarte, daß über den Widerspruch sofort entschieden wird, denn eine EGV darf nur abgeschlossen bzw ein VA erlassen werden, wenn die Arbeitsfähigkeit geklärt ist und man dazu dem med. Dienst vorgestellt wurde, was ja offenbar nicht geschehen ist...
 

blinky

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Sinngemäß, das ja Zweifel an der Erwerbsfähigkeit vorliegt, ansonsten hätte ja dein SB das ja nicht gefordert und solange die Erwerbsfähigkeit nicht geklärt sei, keine EGV abgeschlossen werden darf.

Gleichzeitig kannste ja ankündigen, wenn nicht innerhalb von drei Monaten über dein Widerspruch entschieden wurde, Du beim Sozialgericht Untätigkeitsklage nach § 88 SGG einreichen wirst.

Nach § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II soll die Agentur für Arbeit im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jedem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen die für seine Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). Die Eingliederungsvereinbarung soll insbesondere nach Satz 2 der Regelung bestimmen, welche Leistungen der Erwerbsfähige zur Eingliederung in Arbeit erhält und welche Bemühungen der erwerbsfähige Hilfebedürftige in welcher Häufigkeit zur Eingliederung in Arbeit mindestens unternehmen muss sowie in welcher Form er die Bemühungen nachzuweisen hat. Voraussetzung für den Abschluss der Eingliederungsvereinbarung ist jedoch nach § 15 Abs. 1 SGB II, dass der Hilfebedürftige erwerbsfähig ist. Damit ist ausgeschlossen, dass Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung die Vorfrage, ob Erwerbsfähigkeit überhaupt vorliegt, sein darf.
Landessozialgericht Rheinland-Pfalz L 3 ER 175/07 AS 05.07.2007 rechtskräftig
 
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Wow - hätte nicht erwartet, dass ich um diese Uhrzeit noch Antworten bekomme. Bin aufgrund meiner Erkrankung unfreiwillig zu einer Nachteule geworden und daher um diese Uhrzeit sehr erwartungslos ...
 
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gast_

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Wir sind eben schnell :biggrin:

Es sind so einige krankheitsbedingt nachts mal auf...aber eine Nachteule war ich schon immer.
 

kelebek

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Die können Dich vielleicht mal lieb haben. ... Und als Beweis Deiner Zuneigung beantworte doch die Einlassung der Widerspruchsstelle (mit der der Widerspruch eben nicht beschieden wurde) mit einem ER-Antrag ans SG ... zu Dritt macht Ihr dann ab jetzt weiter quasi, um Deiner und des JCs Beziehung insbesondere in dieser Sache noch ein bisschen mehr Pepp zu verleihen... (wirr geschrieben + laut gedacht, 'tschuldigung ;-))
 

alvis123

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Hi...

...Kiwi hat da vollkommen recht. Über den Widerspruch ist jetzt zu entscheiden, denn es ist egal, wie der Rentenantrag beschieden wird.

Schreib doch zurück an den Banausen und "hau" dem das von blinky genannte um die Ohren.:icon_twisted:

Ein Er-Antrag ans SG dürfte schiefgehen, weil keine Eilbedürftigkeit zu erkennen ist. Und für eine Klage solltest Du den Fristablauf des Widerspruchs abwarten.

MfG
 

Martin Behrsing

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Jetzt stoppt mal. Kein Gericht würde hier eiine Untätigkeitsklage zulassen, wenn ein Besched einer Rentenversicherung erst noch aussteht. Das Jobcenter hat ja nun deutlich gemacht, dass es über den Widerspruch entscheiden will, wenn der Bescheid der DRV da ist. Und diese Form ist zulässig.
 

kelebek

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... und ich stehe auf dem Schlauch:
Wo wurde in diesem Thread vor #8 UTK (Untätigkeitsklage) als Mittel vorgeschlagen?
[EDIT:] Ah, ups, in #3 bereits.
 
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... Das Jobcenter hat ja nun deutlich gemacht, dass es über den Widerspruch entscheiden will, wenn der Bescheid der DRV da ist. Und diese Form ist zulässig.
... Heißt das dann, dass eine rechtswidriger EGV/VA erstmal bis zur Entscheidung der DRV Bestand hat und die Rechtswidrigkeit im Vorfeld nicht von der Widerspruchsstelle festgestellt werden muss?
Was, wenn sich die Entscheidung der DRV (erfahrungsgemäß) Monate hinzieht und ich nach Ablauf des jetzigen VA einen erneuten (zwangsläufig rechtswidrigen da AU) VA bekomme?

Und was ist mit den beiden anderen in meinem Widerspruchsschreiben genannten Punkten?
Ich lade es noch mal hoch und markiere die gemeinten Punkte in rot und blau.

Auf diese wurde in der vorläufigen Stellungnahme der Widerspruchsstelle nicht eingegangen.
 

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Der Verwaltungsakt wurde mir nicht begründet. Dazu verpflichtet Sie jedoch der Gesetzgeber.
Verweis: §35 SGB X
Ja, ich meine, da sie das müssen, muß man es auch zeitnah einfordern können... ich würd da einen Anwalt bemühen, der muß wissen, wie.

Die Ausführung, dass eine EGV „nicht zustande gekommen“ ist und daher ein Verwaltungsakt erlassen werden musste, ist falsch.

bis hierher stimmt es.

Aber das hast du ja bereits richtig gestellt.


Gesetzeskonform hätte mir vor der Erstellung des Verwaltungsaktes eine EGV angeboten werden müssen, was aber nicht geschehen ist.
Nur wenn es nicht zum Abschluss einer EGV kommt, soll ein die EGV ersetzender Verwaltungsakt erlassen werden.
Verweis: § 15 SGB II
Hier irrst du - deshalb hab ich dazu nichts geschrieben. Es liegt inzwischen im Ermessen des SB, was er tut...
 
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... Hier irrst du - deshalb hab ich dazu nichts geschrieben. Es liegt inzwischen im Ermessen des SB, was er tut...
Diesen Passus hatte ich aus einem Musterwiderspruchsschreiben erstellt von Ghansafan übernommen.
Und Ghansafan ist m.E. nach sehr gewissenhaft mit dem was er sagt und schreibt und bittet auch auch meist um Korrektur seiner schriftlichen Vorschläge.
Von daher würde es mich wundern, wenn sich das so verhalten würde wie Du schreibst.

P.S.
Das mit der Begründung des VA hatte ich auch von Ghansafan übernommen.
Wie kann ich diese Forderung jetzt noch mal gegenüber der Widerspruchsstelle formulieren?
 
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gast_

Gast
B) In der Fassung vom 20.02.2010 lautete die Weisung der BA zu § 15 SGB II wie folgt:

Rz. 15.58: Erklärt sich der eHb innerhalb der Geltungsdauer des VA doch zum Abschluss einer EinV bereit, so ist der VA gemäß § 48 Abs. 1 SGB X für die Zukunft aufzuheben und eine EinV mit dem eHb zu schließen.
Aber auch das hat offenbar im letzten Jahr niemand geschafft(oder versucht?)... es hat sich so einiges geändert!

Ich hab damit noch die erste zu meiner Zufriedenheit verhandelte EGV erreicht...
und konnte sie Anfang letzten Jahres erstmals unterschreiben. :biggrin:

Meine 2., die ich dann noch unterschrieb, war dann fast identisch mit der Verhandelten...aber inzwischen ist sie abgelaufen...

Was Ghansafan angeht: Ja, ich denke auch, er kennt ich am Besten von allen hier aus... aber auch er kann mal etwas nicht bedacht haben...
 
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Gast
Zitat:
Zitat von Kiwi
... Hier irrst du - deshalb hab ich dazu nichts geschrieben. Es liegt inzwischen im Ermessen des SB, was er tut...


Und wo kann ich das nachlesen?
 
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Hm, ich kann das aus diesem § nicht rauslesen. Ich bräuchte da noch etwas Erklärung dazu.:icon_sad:

"§ 39 Ermessensleistungen
(1) Sind die Leistungsträger ermächtigt, bei der Entscheidung über Sozialleistungen nach ihrem Ermessen zu handeln, haben sie ihr Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des Ermessens einzuhalten. Auf pflichtgemäße Ausübung des Ermessens besteht ein Anspruch.

(2) Für Ermessensleistungen gelten die Vorschriften über Sozialleistungen, auf die ein Anspruch besteht, entsprechend, soweit sich aus den Vorschriften dieses Gesetzbuchs nichts Abweichendes ergibt."
 

blinky

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Schau Dir dass mal in Verbindung mit § 35 SGB X an.

Eingliederungsleistungen sind auch Sozialleistungen.

Der § 39 SGB I regelt wie das Ermessen auszuüben ist.

§ 35 SGB X regelt, wie das Ermessen begründet werden muss.
 

Martin Behrsing

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... Heißt das dann, dass eine rechtswidriger EGV/VA erstmal bis zur Entscheidung der DRV Bestand hat und die Rechtswidrigkeit im Vorfeld nicht von der Widerspruchsstelle festgestellt werden muss?
Was, wenn sich die Entscheidung der DRV (erfahrungsgemäß) Monate hinzieht und ich nach Ablauf des jetzigen VA einen erneuten (zwangsläufig rechtswidrigen da AU) VA bekomme?

Und was ist mit den beiden anderen in meinem Widerspruchsschreiben genannten Punkten?
Ich lade es noch mal hoch und markiere die gemeinten Punkte in rot und blau.

Auf diese wurde in der vorläufigen Stellungnahme der Widerspruchsstelle nicht eingegangen.
Bist du denn aktuell von der EGV-VA belastet? Die Rentenversicherungssachen hast du ja erledigt. Damit hat sich ja auch die EGV-VA erledigt oder steht da noch mehr drinnen?

Lad doch bitte mal die EGV-VA hoch.
 
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Gast
Bist du denn aktuell von der EGV-VA belastet? Die Rentenversicherungssachen hast du ja erledigt. Damit hat sich ja auch die EGV-VA erledigt oder steht da noch mehr drinnen?

Lad doch bitte mal die EGV-VA hoch.

Siehe Anfangspost #1
"... Mir gehts mit meinem Widerspruch (trotz meiner Einhaltung des sog. Zieles aus dem VA) darum, Kante zu zeigen und SB als auch dem Teamleiter deutlich zu machen, dass es so nicht geht und sie rechtswidrig handeln. Mir ist nicht klar ob die beiden wirklich ahnungslos sind oder wissentlich rechtswidrig handeln.
Sie sollten aber zumindest eines Besseren belehrt werden!"

Vielleicht profitieren dann ja andere Elos in ähnlicher Situation später mal davon ...

Soweit ich das einschätze bin ich von der EGV/VA aktuell nicht belastet. Aber schaut doch mal drüber, vielleicht habe ich was übersehen ...
Ich hoffe es ist lesbar - kriegs besser nicht hin - bin aber brünet ... :icon_smile:
 

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hartaber4

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Bei zweifelhafter Erwerbsfähigkeit kommt eine Eingliederungsvereinbarung daher gar nicht erst in Betracht. Insbesondere kann die Frage, ob diese gegeben ist, nicht Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sein. Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist insoweit ein nicht tauglicher Regelungsgegenstand (so auch LSG Rheinland-Pfalz vom 5. Juli 2007 – L 3 ER 175/07 AS).

aus:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=83031

Im Übrigen würde ich dem JC etwas husten was meine medizinischen Daten bei der DRV angeht... und auf den § 44a SGB II (dort taucht für das weiter GA im Widerspruchsfall eine andere Regelung auf § 109a SGB VI) sowie deren Pflicht des Amtermittlungsgrundsatzes nach § 20 SGB X verweisen. Insofern wäre für mich auch an den Fristen gemäß § 88 SGG wenig zu rütteln.

ggf. nach obigen "Muster" der LSG Entscheidung ER beim SG beantragen.
 
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Bei zweifelhafter Erwerbsfähigkeit kommt eine Eingliederungsvereinbarung daher gar nicht erst in Betracht. Insbesondere kann die Frage, ob diese gegeben ist, nicht Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sein. Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist insoweit ein nicht tauglicher Regelungsgegenstand (so auch LSG Rheinland-Pfalz vom 5. Juli 2007 – L 3 ER 175/07 AS).

aus:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=83031
Danke, da hat mich blinky in Post#3 schon drauf aufmerksam gemacht.

Frage ist für mich: Kopiere ich das Urteil und lege das der Widerspruchsstelle vor oder wie verfahre ich damit?
 

hartaber4

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Danke, da hat mich blinky in Post#3 schon drauf aufmerksam gemacht.

Frage ist für mich: Kopiere ich das Urteil und lege das der Widerspruchsstelle vor oder wie verfahre ich damit?
Hatte ich übersehen....

wie Du es machst ist sicher deine Entscheidung.

Gegenfrage:

Kopieren die dir Urteile in denen deine Rechte dargelegt sind?
Spar dir die Zeit und Mühe.....

Mein Credo:

Ich mache nicht die Arbeit der Vollpfosten beim JC (die bekommen jeden Monat etwas mehr als den RB dafür!) oder bin deren "Erklärbär".

Keinen my (Maßeinheit) über meine auf das minimalste eingedampften Mitwirkungsobliegenheiten hinaus.

Auch für das Widerspruchsverfahren findet der § 20 SGB X Anwendung.... alle Fehler die das JC dort macht, kann man diesem besser in einem sozialgerichtlichen (Eil-)Verfahren auf forensische Brot schmieren (und schööööön kauen und abschlucken)...

also abwarten (und wenn Ungemach droht ER-Verfahren betreiben)... nach Fristablauf Untätigkeitsklage... die Zwischenzeit nutzen um sich einen RA für die Beiordnung zu suchen, falls man keine hat.. sonst siehe auch:

§ 73a SGG

(1) Die Vorschriften der Zivilprozeßordnung über die Prozeßkostenhilfe gelten entsprechend. Macht der Beteiligte, dem Prozeßkostenhilfe bewilligt ist, von seinem Recht, einen Rechtsanwalt zu wählen, nicht Gebrauch, wird auf Antrag des Beteiligten der beizuordnende Rechtsanwalt vom Gericht ausgewählt.
(2) Prozeßkostenhilfe wird nicht bewilligt, wenn der Beteiligte durch einen Bevollmächtigten im Sinne des § 73 Abs. 2 Satz 2 Nr. 5 bis 9 vertreten ist.
(3) § 109 Abs. 1 Satz 2 bleibt unberührt.


Mehr zum Kosten-Kokolores bei UTK hier:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=148923

Sozialgericht Berlin S 174 AS 31567/11 20.01.2012

Auszug:

Es entspricht danach vorliegend der Billigkeit, den Beklagten zur Erstattung der Kosten des Rechtstreits zu verpflichten. Denn die auf Bescheidung des Widerspruches vom 29.08.2011 gegen den Bescheid vom 11.08.2011 gerichtete Klage vom 30.11.2011 war zum Zeitpunkt der Klageerhebung zulässig und begründet. Zwar hat der Beklagte mit auf den 29.11.2011 datierten Abhilfebescheid über den Widerspruch entschieden. Der Abhilfebescheid ist der Klägerbevollmächtigten aber nach ihrem eigenen Vortrag - der durch die Vorlage des Eingangsstempels belegt wurde - erst am 01.12.2011 und mithin nach Rechtshängigkeit (vgl. § 94 SGG) zugegangen
 
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Bist du denn aktuell von der EGV-VA belastet? Die Rentenversicherungssachen hast du ja erledigt. Damit hat sich ja auch die EGV-VA erledigt oder steht da noch mehr drinnen?
Lad doch bitte mal die EGV-VA hoch.
OK, habe ich gemacht - siehe Post #20.
Und? Was sagst Du dazu? Hab ich was 'Eklatantes' übersehen?
 

jimmy

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Jetzt stoppt mal. Kein Gericht würde hier eiine Untätigkeitsklage zulassen, wenn ein Besched einer Rentenversicherung erst noch aussteht. Das Jobcenter hat ja nun deutlich gemacht, dass es über den Widerspruch entscheiden will, wenn der Bescheid der DRV da ist. Und diese Form ist zulässig.
Seit wann ist es denn zulässig, dass in einer EGV als VA überhaupt zur Beantragung der Rente gezwungen werden kann? Manchmal habe ich wirklich Zweifel an der Richtigkeit einiger Beiträge.

Was kommt dann als nächtest? Zwangszahnsanierung, Psychologiebesuche, und wenn man dann nicht erst mal alles in die Wege leitet=Sanktion - weil gültig?

Selbst bei Strafprozessen wird man erst nach Urteilsfällung eingeknastet, und nicht vorher.
 
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