Ungerechte Forderung Rückzahlung Kindergeld

babymama

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Guten Tag,

ich lese hier immer viel und mir wurde hier auch schon oft geholfen auch wenn ich nur mitgelesen hab, würde mich deswegen freuen wenn ihr mir bei meinem Problem helfen könntet.

Am 11 Dezember 2012 hab ich einen Weiterbewilligungsantrag gestellt (Bescheid lief zum 30.01.2013 aus) ich hab alle 'Unterlagen meiner Meinung nach eingereicht, am 2. Januar bekam ich dann Meldung zurück das diverse Unterlagen fehlen wie: Beantragung Elterngeld (dachte immer das bekomme ich eh nicht hab denen das auch so gesagt denn die beim Jugendamt haben mich auch fort geschickt und gesagt ich bekomme dieses eh nicht) 2tens beantragung Bafög (für mein Partner der seid August 2012 seinen Abschluss nachholt) das fällt denen ja echt früh ein :icon_neutral:weder die Schule noch das Jobcenter sagte uns das wir das beantragen können oder müssen. Ich hab dem Jobcenter das schriftlich mitgeteilt und sie antworteten wieder das ich es beantragen soll okay haben wir dann auch gemacht was beim Bafög echt ein Kampf war und wir im Februar ohne alles da standen die beiden Ämter stritten sich auf unsere Kosten aber soweit lief jetzt alles. Heute kam aber der Hit überhaupt. wir sollen von September 2012 bis Januar 2013 das Kindergeld nachzahlen was mein Partner bekommen hat ,das Jobcenter aber nicht angerechnet hat. Ich habe denen immer alle Unterlagen wegen dem Kindergeld gegeben hab auch eine schriftliche Bestätigung der Abgabe und einen Zeugen. Ich habe das Jobcenter auch bei jedem Besuch immer wieder mitgeteilt das sie doch bitte das Kindergeld von meinem Partner mit anrechnen sollen und ich nicht möchte das wir dadurch überzahlt werden. Aber sie haben nie was gemacht.(Ich glaube ja das sie zu besäftigt waren sich mit dem Bafögamt zu streiten wobei ihnen das mit dem Bafög auch erst sehr spät eingefallen ist:icon_sleep:)


Wie soll ich mich da jetzt verhalten :confused:?
Ich denke mal solange ich die Unterlagen abgegeben hab und sie auch immer wieder darauf hingewiesen hab das es falsch berechnet haben, ist das nicht mein Fehler, da ich meinen Teil erfüllt hab.
Ich sehe zumindest von meiner Seite kein verschulden wie seht ihr das?
Ich würde gerne einen Widerspruch schreiben hättet ihr da eine Idee es geht um immerhin 800€

Ich hoffe ihr seht da noch durch und könnt mir helfen und Tipps geben, Das Jobcenter ist für mich ein rotes Tuch da sollte eigentlich ein Boxsack im Amt stehen wo man sich auslassen kann.


lg Babymama​
 

biddy

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Ich hätte Dir gern anderes mitgeteilt, aber ich persönlich meine, dass es schlecht für euch aussieht, allerdings weiß man nie, wie andere Gerichte entscheiden.

Rückzahlung trotz Fehler des Jobcenters

Das Landessozialgericht Sachsen-Anhalt hat in diesem Rechtsstreit zu Gunsten des Jobcenters entschieden.

Zwar hatte der ehemalige Hartz IV Bezieher die Behörde mehrfach auf den Fehler hingewiesen, dennoch wusste er, dass er die Leistungen unrechtmäßig weiter erhält – und diese Kenntnis über diese Unrechtmäßigkeit ist ausschlaggebend, weshalb die Beträge an den Leistungsträger zurückgezahlt werden müssen.
Urteil des LSG Sachsen Anhalt vom 04.10.2012 Az. L 5 AS 18/09

Ähnlich entschied das LSG Sachsen Anhalt bereits mit Urteil L 5 AS 339/09. Hier ging es allerdings um die Überzahlung aufgrund von Einkommenserzielung, obwohl die Hartz IV Empfängerin die Behörde mehrfach darauf hingewiesen hatte. Das Verschulden des Jobcenters ist hierfür unerheblich.
Quelle

Oder auch: *klick* LSG Sachsen-Anhalt, 04.10.2012 - L 5 AS 18/09

und *klick* https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=157840

3 Wörter aus dem LSG-Urteilstext: meinte:
.
wusste
der Kläger
denn er hatte ja mehrfach dem Jobcenter mitgeteilt, dass ...

Du auch:
babymama meinte:
Ich habe denen immer alle Unterlagen wegen dem Kindergeld gegeben hab auch eine schriftliche Bestätigung der Abgabe und einen Zeugen. [...]
Ich habe das Jobcenter auch bei jedem Besuch immer wieder mitgeteilt das sie doch bitte das Kindergeld von meinem Partner mit anrechnen sollen und ich nicht möchte das wir dadurch überzahlt werden.
Ich z.B. musste lt. Landessozialgericht vor einigen Jahren keine Leistungen zurückzahlen - aber nur deshalb, weil ich nicht wissen konnte, dass sie mir nicht zustanden (Alleinerziehendenmehrbedarf bei Wechselmodell), das BSG beinahe zeitgleich erst darüber entschied und mir das JC somit auch weiterhin bis zum Ende des Bewilligungsabschnitts (waren noch 4-5 Monate) laut LSG den (falschen) vollen Mehrbededarf laut Bescheid bis eben zum Ende des Bewilligungsabschnitts auszahlen musste = sog. "Vertrauensschutz" (§ 45 SGB X). Ich konnte es also nicht wissen; ihr aber wusstet, dass ihr überzahlt wurdet, hattet es ja mehrfach auch dem JC so mitgeteilt und um Anrechnung gebeten.

Das bedeutet nicht, das ihr natürlich nicht versuchen könnt, dagegen vorzugehen und die einen Gerichte/Richter entscheiden natürlich nicht genauso wie die anderen - dazu melden sich bestimmt noch andere User.

§ 48 SGB X

...

4. der Betroffene wusste [...] , dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist.
§ 45 SGB X

...

Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
[...]
3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte
 

babymama

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Erst mal Danke für die Mühe,

Okay ich kann es soweit verstehen wenn ich es (wusste) das es nicht gilt.
Ist mir aber nicht sofort aufgefallen erst im November 2012 und von da an hab ich es gemeldet die meinten immer es stimmt schon alles da ich ja alle Unterlagen eingereicht hab.
Echt ein "toller Verein" ich hab mich darauf verlassen.
Das heißt also wenn ich es nicht gewusst hätte könnte man was machen oder wie?
Vieleicht hatt ja noch jemand einen Tipp versuchen kann man es immer.
Mal ehrlich wer würde denn wenn man mehr Geld auf dem Konto hatt es nicht nutzen?
Klar ist es nicht richtig aber wie gesagt wir haben von Februar 2013 bis April nicht einen cent bekommen weil die Ämter sich gestritten haben da war es schon gut das wir nich ein paar Euros über hatten sonst wär ich mit meinen Kindern wohl verhungert und Obdachlos da auch keine Miete gezahlt wurde(Strom, Telefonrechnung, Schulessen usw. musste ja auch bezahlt werden). Ich hatte es mit mittellos und vorschuß versucht aber das Jobcenter sagte Bafög ist zuständig und das Bafög Amt konnte nicht entscheiden da der Vater von meinem Freund nicht auffindbar ist und wir da Monate gekämpft haben überhaupt was zu bekommen halt ziemlich durcheinander nicht mal ich seh da genau durch
 

biddy

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Das heißt also wenn ich es nicht gewusst hätte könnte man was machen oder wie?
Hier ein anderer Fall (Leistungsempfänger hatten keine Kenntnis bzw. wenn doch, haben sie es jedenfalls nicht geäußert):

*klick* Keine Alg-II-Rückzahlung - Kindergeld 3 Jahre nicht angerechnet

Die Kläger können sich jedoch auf Vertrauensschutz i. S. d. § 45 Abs. 2 SGB X berufen. Nach dieser Vorschrift darf ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand eines Verwaltungsakts vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an der Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann, vgl. § 45 Abs. 2 S. 1 SGB X. So liegt der Fall hier. Der Kläger zu 2) hat vorgetragen, die überzahlten Leistungen bereits vollständig ausgegeben zu haben. Gemäß § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 3 SGB X kann sich der Begünstigte trotz des Verbrauchs der Leistungen auf Vertrauen nicht berufen, soweit er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder in Folge grober Fahrlässigkeit nicht kannte. Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt, vgl. § 45 Abs. 2 S. 3 Nr. 3 2.Halbs. SGB X. Der Betroffene muss die einfachsten, ganz nahe liegenden Überlegungen nicht angestellt und deshalb dasjenige nicht beachtet haben, was im gegebenen Fall jedem einleuchten muss. Die Beurteilung hat unter Berücksichtigung der individuellen Einsicht und Urteilsfähigkeit des Leistungsempfängers zu erfolgen (vgl. BSG, B 11 AL 21/00 R; Wiesner in: von Wulffen, SGB X, 6. Auflage, § 45 Rdnr. 24). Bei minderjährigen Hilfebedürftigen ist auf das Wissen des gesetzlichen Vertreters abzustellen. Macht ein Elternteil im Antragsverfahren unzutreffende Angaben bzw. hätte dieser nach Erlass der Entscheidung die Rechtswidrigkeit des Bescheides erkennen können, so findet eine Zurechnung des Vertreterhandelns (§ 276 BGB) bzw. des Vertreterwissens (§ 166 Abs. 1 BGB) statt (vgl. Schütze, a. a. O., § 45 Rdnr. 59; BSG, Urteil vom 13.12.1984, Az.: 9 a RV 40/83 m. w. N.). Nach dem Vorgenannten ist daher zur Beurteilung der groben Fahrlässigkeit auf die Kenntnis bzw. das Kennenmüssen der Eltern, hier der Klägerin zu 1) und 2), abzustellen.

Nach dem persönlichen Eindruck, den die Kammer von den Klägerin zu 1) und 2) in der mündlichen Verhandlung gewonnen hat, ist festzustellen, dass eine grobe Fahrlässigkeit in Bezug auf die überzahlten Leistungen zu verneinen ist. Die Kläger zu 1) und 2) haben die ihnen obliegenden Sorgfaltspflichten nicht in einem besonders schweren Maße verletzt.

Grundsätzlich trifft den Begünstigen, der zutreffende Angaben gemacht hat, keine Verpflichtung, Bewilligungsbescheide des Näheren auf ihre Richtigkeit zu überprüfen (so BSG, Az.: B 11 AL 21/00 R, vgl. auch Schütze in: von Wulffen, SGB X, 6. Auflage, § 45 Rndr. 56). [...]
Hier lag also der Fall anders.

Es gab auch schon Urteile, in denen die Leistungsempfänger nicht zurückzahlen mussten, trotz Kenntnis, dass sie überzahlt wurden, weil das Jobcenter halt nie reagiert hat oder erst sehr spät mit der Rückforderung kam.
Schriftlich werdet ihr es ja nicht haben, dass "schon alles so stimmt" (Aussage eures Jobcenters), nehme ich an.

Ich kann da jetzt nur zu einem Beratungshilfeschein (Amtsgericht) und einem Fachanwalt für Sozialrecht raten. Wie's ausgeht, kann ich nicht sagen ... es kann auch gut ausgehen, deshalb würde ich diesen Weg jedenfalls nicht unversucht lassen.

Ein Widerspruch (kann schon der Anwalt verfassen) gegen eine Rückforderung hat im Übrigen automatisch aufschiebende Wirkung, so dass ihr erst mal nicht zurückzahlen müsst, sondern die Sache bis zur endgültigen Entscheidung, ggf. also per Gerichtsbeschluss, ruht.
 

babymama

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Okay vielen Dank,

Ich werde jetzt erstmal einen wiederspruch schreiben und sehen was dabei rauskommt.
Ansonsten werd ich zum anwalt gehen und sehen was er da machen kann.
 
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