Unechtes "Angebot" nach §16 SGB II (Lotsenprojekt) Alles Lug und Trug?

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ShowCenterFulda

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Hallo liebe Foristen,

als damaliger Neuling des Forum mochte ich zunächst nicht mit der Tür in's Haus fallen, sondern alle TE erstmal kennenlernen. Nun wird es aber doch höchste Eisenbahn für den Erfahrungsbericht über meine Maßnahme. Sie betrifft ca. 40 Teilnehmer, die in Einzelgesprächen ausgetrickst werden sollen und sich deshalb untereinander nicht kennen bzw. abstimmen können. Wird zwar ein bisschen länger, aber es ist tatsächlich etwas kompliziert. :icon_wink:


1. Hintergrund der Maßnahme:

In meinem Jobcenter scheint es seit einigen Jahren in Mode gekommen zu sein, dass die Gespräche mit den eLB ausgelagert werden. Möglicherweise ist den FM in den JC bewusst, dass deren "Kundschaft" ihnen nicht besonders gewogen sein könnte. So hatte das Jobcenter auch mir vor über zwei Monaten offeriert, dass für mich die Teilnahme an einer solchen Maßnahme "vorgesehen" sei. Es handelte sich lt. Überschrift scheinbar um ein Angebot und definitiv nicht um Zuweisung:

Angebot der Maßnahme "Lotsenprojekt"
gemäß §16 Abs. 1 SGB II in Verbindung mit §45 SGB III


2. Zweck der Maßnahme:

(Zitat): "Um Ihnen bessere Perspektiven für einen beruflichen Wiedereinstieg zu geben, soll Ihnen mit der Betreuung durch einen Lotsen geholfen werden, Schritt für Schritt einen Ausweg aus der Situation der Arbeitslosigkeit zu finden und neues Selbstvertrauen, aber auch Erkenntnis über die Eigenverantwortung für die aktuelle Situation zu generieren."

Klingt ungefährlich, da schriftlich nicht mehr verlangt wird. Angucken kann man sich das ja mal. Auf den Seiten 2 und 3 wurde seitens des Jobcenters zudem propagiert, dass das Nichterscheinen sanktionsbewehrt sei. Damit wurde ausgeschlossen, dass es sich um ein echtes "Angebot" handelt, weil die wesentliche Anforderung der Freiwilligkeit nicht mehr gegeben ist. Mutmaßlich hat das JC also keine Zuweisung gestrickt, um die Widerspruchsmöglichkeit auszuschließen und stattdessen ein "Angebot" gebastelt, welches keines ist. Das ganze Zwickmühlen-Konstrukt könnte somit von vornherein sittenwidrig sein.


3. Kein begründetes Vertragsverhältnis:

Als ich dort erschien, wurde mir im Laufe des Erstgesprächs seitens der Lotsin ein Handzettel über Ihre "Bedingungen" der Maßnahme gereicht. Zwischenzeitlich hatte ich mehrere Gespräche aufgrund der Vorgaben des ursprgl. "Angebots". Danach wurde jeweils das Datum des folgenden Termins bekanntgegeben, welches zusätzlich auf einem Terminzettel notiert wurde. Weitere Unterlagen existieren nicht.


4. Versuch, die Herausgabe des Lebenslaufs zu erzwingen:

Bei den ersten Terminen wurde noch darum gebeten, den Lebenslauf mitzubringen. Inzwischen wird jedoch darauf gedrängt mit der Behauptung, dass man diesen mitzubringen hätte. Die Offenlegung des Lebenslaufs sei angebl. fester Bestandteil der Maßnahme. Ansonsten müssten die Daten trotzdem offengelegt werden, um daraus einen neuen Lebenslauf erstellen zu können. Ohne dies sei die Durchführung der Maßnahme angebl. nicht möglich. So war das doch gar nicht "angeboten"! Ist das also mein Problem?


5. Versuch, die Elos in die Enge zu treiben:

Die Lotsin fängt an und stellt Fragen. Und sie hört auch nicht mehr damit auf. Sie greift mit ihren Fragestellungen in die Psycho-Trickkiste und wollte darauf hinaus, dass der Elo sich (Zitat) "Gedanken macht über die Ursachen seiner Bewerbungsabsagen". Subjektiver Eindruck: Der Elo soll Schuldgefühle entwickeln und sich für sein angebl. Versagen rechtfertigen. Diesen Vorwurf wies die Lotsin erwartungsgemäß zurück. Zur Erinnerung: Das war ebenfalls nicht Bestandteil des "Angebots"! Gemäß "Angebot" soll mir die "Betreuung" durch die Lotsin einfach nur (Zitate)

1. helfen, Wege aus der Arbeitslosigkeit zu finden
2. neues Selbstvertrauen (generieren)
3. Erkenntnis über die Eigenverantwortung generieren

Von Ausfragerei war also nie die Rede! Schließlich habe ich dazu nix unterschrieben und sehe mich daher auch zu nichts dergleichen verpflichtet. Könnte man hierin u.U. auch einen mutmaßlichen Versuch sehen, die Teilnehmer evtl. arglistig täuschen zu wollen?


6. Keine Ausreichende Gewährleisung des Schutzes von Sozialdaten:

Die Türen der kleinen Räumlichkeiten sind dünn wie Papier. Wenn man sich im Wartebereich des Flurs aufhält, kann man Wort für Wort des laufenden Gesprächs problemlos mitverfolgen. Es hallt wirklich den ganzen Gang entlang.


7. Intransparente Weisungsverhältnisse:

Bei dem Maßnahmeträger handelt es sich um die Volkshochschule des Landkreises. Auf deren Website ist die Lotsin angeblich für die Volkshochschule tätig:

vhs Landkreis Fulda: Xenia Fiebig

Auf der Seite des Landkreises wird auch auf die private (!) Homepage der Lotsin verwiesen. Dort wirbt sie wiederum für ihre sonstigen, von der VHS unabhängigen, Dienstleistungen:

Arbeit und Sinn - Buero fuer Arbeitserleichterung

Merkwürdig könnte daher die Präsentation des Beschäftigungsverhältnisses auf den gereichten Terminzetteln usw. erscheinen. Dort wird es nämlich so dargestellt, dass sie angebl. Lotsin im Auftrag des kommunalen Kreisjobcenters sei. Ja, was denn nun? Will sie selbständig für die VHS handeln oder ist sie weisungsgebunden im Auftrag des Jobcenter tätig?


8. Hinweise an eventuell getarnte Mitleser des Jobcenters:

An dieser Stelle besonders für eventuelle Mitleser des Jobcenters vorbeugend der Hinweis, dass ich soviel anonymisiert habe, wie nötig. Im vorliegenden Fall ist der Name der Lotsin insofern nicht schutzwürdig, weil es sich hierbei gleichzeitig um die Namensbezeichnung eines Gewerbes handelt, was sowieso völlig offen von jedem im Internet eingesehen werden kann. Da es sich um einen öffentlichen Träger handelt, kann außerdem jeder aufgrund der bestehenden Offenlegungspflicht der VHS in Erfahrung bringen, welche Person den Auftrag durchführt. Bei den Dokumenten handelt es sich um mein Eigentum, über das ich frei verfügen kann. Kopien wurden vorsorglich bei Freunden im In- und Ausland hinterlegt. Außerdem ist es den MA von BA, ARGE und JC untersagt, Erwerbslosen in sozialen Netzwerken im Internet hinterherzuschnüffeln. Die so beschafften Informationen sind für das JC generell unerheblich.


Diskussionsbedarf:

Im Hinblick darauf, dass ich nichts unterschrieben habe und somit keinerlei Vertragsverhältnis zwischen mir und dem Maßnahmeträger besteht, sehe ich in dem "Angebot" die Aneinanderreihung von Täuschungsversuchen seitens des JC:

1. Das JC hat nicht dargelegt und individuell begründet, weshalb die Elos überhaupt einen Lotsen benötigen. Könnte man darin evtl. die Unterstellung einer angebl. Unselbständigkeit des eLB sehen, was darüber hinaus u.U. eine üble Nachrede darstellen könnte?

2. Könnte das "Angebot" obendrein sittenwidrig sein, da die Sanktionensandrohungen die Anforderungen eines "echten" Angebotes aushebeln?

3. Lebenslauf muss ich nicht vorlgen, ist klar. Könnte man aber u.U. in der gegenteiligen Behauptung auch die Vorspiegelung falscher Tatsachen sehen?

4. Es war im "Angebot" nicht klar erkennbar angegeben, dass man überhaupt irgendwelche Frage beantworten muss. Wie vorgehen?

5. Bitte offene Meinungen zu allen Punkten, die außerdem an der "Maßnahme" zu bemängeln sind...


:danke:


Nachfolgend die scans einzeln als Bilddatei oder gesammelt in einem pdf, sucht es Euch aus.
 

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E

ExitUser

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erstmal muss die massnahme zugewiesen werden

und wenn du dahingehst
einfach klappe halten bzw den spiess umdrehen
was anderes bleibt dir nicht übrig
ich kenn das Programm nicht kann mir darunter auch nix vorstellen als eine intensive betreung

kann auch was anderes sein

aber da sollte man schon aufpassen was man denen so sagt
daher gut aufpassen ^^
 

arbeitslos in holland

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"lotsin", "dozentin" und "coacherin" sind völlig ungeschütze und undefinierte begriffe und berufsbezeichnungen.

jeder "karl **********" kann sich so ein blechschild über die tür hängen. außer einem nicht abgeschlossenen jurastudium, hat die nix gebacken bekommen.

wüßte nicht, was die mir beibringen sollte ? :redface:
 
M

Minimina

Gast
Ist alles der gleiche Käse. Mit § 16,1 SGB II wird verschleiert, daß es sich teilweise um freiwillige Datenweitergabe handelt wenn es um Psycho-Erhebung mittels Coaching geht, mit § 45 SGB III wir die Ermächtigung zur Datenweitergabe unter dem Motto "notwendig" und "erforderlich" erzwungen.

Da kann eigentlich nur ein Durchklagen durch die Instanzen einen Riegel vorsetzen, meine Meinung.

LG MM
 

ShowCenterFulda

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einfach klappe halten bzw den spiess umdrehen ...was anderes bleibt dir nicht übrig

Das hilft mir leider nicht weiter. Würde ich mich einfach nur stillschweigend "wegducken" wollen, hätte ich meine Fragen von vornherein nicht gepostet. Ich wünsche mir vielmehr, dass der Schwachsinn meines JC auf den gescannten Seiten mal durchgelesen wird und ich daraufhin verschiedene Einschätzungen erhalte. :icon_wink:
 

Roter Bock

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Wie sieht die EGV bzw. VA aus. Steht dort etwas dazu? In der Regel ist das die "Vorgeschichte" zu der Massnahme.

Hier im Forum geistert ein Link zu einem Urteil des Leipziger SG herum, nachdem Du dem MT keine Daten zugänglich machen musst. Meiner Meinung nach taugt das eventuell um Zeit zu gewinnen (..das Urteil ist nur bedingt was wert, ist eben nicht das BSG).

Je länger ich mich mit dem "Wust" an Interpretationen zur juristischen Seite beschäftige, umso mehr begreife ich das es nur noch die Möglichkeit der direkten Ablehnung unter Inkaufnahme von Sanktionen gibt, gegen die man dann angeht.

Nur noch Mist.

Roter Bock

P.S. Da die denkt, das die Dich auch telefonisch einladen kann, würde ich die Rufnummer ändern oder wenn Du ne Fritz-Box hast blockieren. Lass diese Daten beim JC löschen (das geht) Du musst nur schriftlich erreichbar sein.
 

kaiserqualle

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Hallo ShowCaseFulda,

wenn die angebotene Massnahme weder in einer EGV noch einem ersetzenden VA aufgeführt worden ist, noch eine separate Zuweisung vorliegt, noch eine Meldeaufforderung gem 59/309 zum erscheinen beim MT vorliegt, dann wäre ich garnicht erst hingegangen. (ausser acht gelassen, dass MT kein zulässiger Meldeort ist.)

Es wäre ein Sanktionsversuch höchstwarscheinlich erfolgt, den man aber per SG hätte abbügeln können.

Ein Angebot ist kein VA, dient aber ggf. der Vorbereitung eines solchen.

(BSG 10.01.2005 - B 11a/11 AL 39/04 R
"Dieses "Angebot" bzw
dieser "Vorschlag" stellt jedoch, wie bereits der Wortlaut klarstellt, noch nicht die eigentliche Regelung in Gestalt
eines Verwaltungsaktes iS des § 31 SGB X dar, der - wie der Kläger meint - als Ermessensentscheidung nach § 35
Abs 1 Satz 3 SGB X einer erweiterten Begründungspflicht unterliegt. Vielmehr handelt es sich nur um eine
behördliche Verfahrenshandlung, die der Vorbereitung der eigentlichen Sachentscheidung dient (vgl zu dieser
Unterscheidung: Engelmann in von Wulffen Komm zum SGB X, § 31 RdNr 27; Voelzke in Spellbrink/Eicher,
Kasseler Handbuch des Arbeitsförderungsrechts, 2003, § 12 RdNr 114; s auch § 44a Verwaltungsgerichtsordnung).
")


Einen Lebenslauf beim MT vorzulegen ist nicht erforderlich, es sei denn dies wäre ein Bewerbungstraining. Aber hier kann man mit Fake-Daten arbeiten. (SG Leipzig S 25 AS 1470/12 ER v. 29.05.12 - kein Lebenslauf bei MT - Sozialdatenschutz.

"Darüber hinausgehende Personendaten, wie sie regelmäßig in einem Lebenslauf zu finden sind, sind hierzu nicht erforderlich.
Der Antragsteller beruft sich zu Recht auf § 4a des Bundesdatenschutzgesetzes. Ein außerhalb des
Sozialrechtsverhältnis stehender Dritter, wie hier der Maßnahmeträger, kann nur mit Zustimmung
des Leistungsberechtigten Daten erheben und verwerten. Eine nichterteilte Zustimmung
kann im Umkehrschluss nicht dazu führen, den Leistungsempfänger in der Sache
dafür zu sanktionieren (so im Ergebnis auch Sozialgericht Berlin, Beschluss vom
15.02.2012 — S 107 AS 1034/12 ER - Rdnr. 8 — zitiert nach Juris).
")
 
F

FrankyBoy

Gast
In dem Teil, wechseln sich Sozial- und Vertragsrecht so häufig ab, dass ich hier echt einen Fachanwalt einschalten würde - die 10,-- € wäre mir das wert.

Außerdem sind die Angaben zu unpräzise, um die Rechtsstellung der Coachs eindeutig zu verifizieren - das ganze Ding ist irgendwie merkwürdig.
 
M

Minimina

Gast
wenn die angebotene Massnahme weder in einer EGV noch einem ersetzenden VA aufgeführt worden ist, noch eine separate Zuweisung vorliegt, noch eine Meldeaufforderung gem 59/309 zum erscheinen beim MT vorliegt, dann wäre ich garnicht erst hingegangen. (ausser acht gelassen, dass MT kein zulässiger Meldeort ist.)
Seh ich auch so, den Fall hatten wir doch grad letzten Monat schon mal. Das Hingehen gilt damit als Annahme des "Angebots".

Einen Lebenslauf beim MT vorzulegen ist nicht erforderlich, es sei denn dies wäre ein Bewerbungstraining. Aber hier kann man mit Fake-Daten arbeiten. (SG Leipzig S 25 AS 1470/12 ER v. 29.05.12 - kein Lebenslauf bei MT - Sozialdatenschutz.
Das nutzt natürlich nur dann was, wenn der MT nicht über den "selektiven" Zugriff auf die Verbisdaten erhhält.

Außerdem sind die Angaben zu unpräzise, um die Rechtsstellung der Coachs eindeutig zu verifizieren - das ganze Ding ist irgendwie merkwürdig.

Ich denke mal hier ist der Ansatzpunkt um aus der Maßnahme zu kommen. Da es nämlich nicht klar ist, welche Daten genau notwendig sind und man als Datenschutzlaie nicht wissen kann ob es sich bei den Daten nach denen der Cautsch fragt um Daten handelt die der Freiwilligkeit unterliegen, würde ich es so machen daß ich nach jeder Frage nach der Rechtsgundlage frage, mit die Frage aufschreibe und jede einzelne Frage dem BDfI vorlege. Natürlich mit dem Hinweis, das man gerne antworten will, wenn der Datenschutz nach Prüfung zugesagt hat.

LG MM
 

kaiserqualle

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Hallo Lernfähiger,

@ kaiserqualle, hier steht aber

LSG Hamburg vom 13.2.2007 – L 5 B 43/07 ER AS

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=65212

ist ein SB anwesend, dann zulässiger Meldeort..

In diesem Urteil geht es um eine Gruppeninfo bei einem Bildungsträger, und nur dort als Meldeort zulässig
Der vorliegende MT ist eine VHS-Psychotante mit Einzel-"Coaching/Betreuung", da wird es keinen SB geben und keinen zulässigen Meldeort in der Volkshochschule xx, deren Räume mitverwendet werden im Sinne einer Raummiete.
Psychobetreuung ist keine Bildungsmassnahme nach meinem Verständniss.


https://www.elo-forum.org/diskussionsbereich-urteile-entscheidungen/110195-denkfehler.html

Nö, somit kein Denkfehler meinerseits.
 

ShowCenterFulda

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Wie sieht die EGV bzw. VA aus. Steht dort etwas dazu?

noch eine separate Zuweisung vorliegt, noch eine Meldeaufforderung gem 59/309 zum erscheinen beim MT vorliegt,

Ich verfüge über keinerlei weiteren Dokumente außer die hier vorliegenden. Ob beim MT weiteres vorliegt, wurde mir nicht offengelegt. Im "Angebot" wurde seitens des JC lediglich glaubhaft versichert, dass als Rechtsfolge bei Nichterscheinen eine Sanktion folgen würde. Ein Grund mehr, dass ich mich seitens des JC arglistig getäuscht sehen könnte... :confused:
 

ShowCenterFulda

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Das Hingehen gilt damit als Annahme des "Angebots".

Einwurf: Eine Anforderung an eine Willenserklärung ist lt. BGH, dass der Einwilligende im Wesentlichen eine Vorstellung davon hat, worin er einwilligt. Der Einwilligende muss die Tragweite seines Handelns abschätzen können, ansonsten ist die WE nichtig. Im vorliegenden Fall wurde nur das "Angebot" unterbreitet. Die Tragweite und die wahren Hintergründe wurden erst nach mehreren Terminen offengelegt. Ich sehe mich dadurch getäuscht. :mad:

Das nutzt natürlich nur dann was, wenn der MT nicht über den "selektiven" Zugriff auf die Verbisdaten erhhält.

Optionskommune. Das JC "arbeitet" wohl mit extra Software. Die machen nur Müll. Es grenzt für mich daher schon an Bestrafung, dass man nicht über das Verbis laufen DARF. Ich fühle mich "ausgesperrt". Ob und was der MT übermittelt bekam, wurde mir nicht offengelegt. Anscheinend (oder scheinbar?) nix, drum will man ja die Daten direkt von mir haben.
 

ShowCenterFulda

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Optionskommune eben :icon_wink:

P.S. Da die denkt, das die Dich auch telefonisch einladen kann, würde ich die Rufnummer ändern oder wenn Du ne Fritz-Box hast blockieren... Du musst nur schriftlich erreichbar sein.

Nein, nicht telefonisch. Der neue Termin ist mir aufgeschrieben worden auf so einem Terminzettel wie im Scan zu sehen. Dieser ist mir persönlich beim letzten Gespräch überreicht worden - das läuft jedes Mal so.
 
M

Minimina

Gast
Ich habe grad gesehen, dass es bei den letzten beiden Seiten eine Terminierung für eine Schuldenberatung geht. Hast Du Schulden?

M.E ist das eindeutig eine Massnahme nach § 16a SGB II und die ist definitiv freiwillig, denn nach dem § 67b stehen erstens finanzielle Belange unter besonderem Sozialdatenschutz stehen.

Der Nichtantritt der nach § 16a SGB II als kommunale Eingliede-
rungshilfen möglichen Schuldnerberatung, Suchtberatung und psy-
chosoziale Betreuung darf regelmäßig nicht zu einer Kürzung führen,
weil sie auf dem Prinzip der Freiwilligkeit beruhen und nur mit der
Bereitschaft des Betroffenen erfolgreich durchgeführt werden kön-
nen

S. 507,
[FONT=&quot]
S. 510
[/FONT]

==> Sanktionsmoratorium im Anhang

LG MM


[FONT=&quot][/FONT]
 

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  • pdf.Sanktionsmoratorium.pdf
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ShowCenterFulda

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Ich habe grad gesehen, dass es bei den letzten beiden Seiten eine Terminierung für eine Schuldenberatung geht. Hast Du Schulden?

Schmerzfrei in dieser Richtung und ohne Klärungsbedarf, daher benötige ich keine Finanzberatung. Das hatte auch gar nix damit zu tun, ob die Teilnehmer Schulden haben. An dieser Veranstaltung mussten alle teilnehmen völlig unabhängig davon, ob sie die Infos überhaupt gebrauchen können.

Solche Veranstaltungen finden zusätzlich in unregelmäßigen Abständen mit wechselnden Themen statt, welche nicht auf jeden Teilnehmer zutreffen müssen. Wer unentschuldigt nicht daran teilnimmt, der soll wohl sanktioniert werden.

Auf dem von der Lotsin persönlich gereichten Zettel schimpft sich das "Projekte".
(Seite Nr. 5, Kästchen Nr. 5 von oben)
Solche Termine seien ebenso wie die Einzelgespräche angebl. verbindlich, also verpflichtend.
(Seite Nr. 5, letztes Kästchen "Verbindlichkeit")
 
M

Minimina

Gast
An dieser Veranstaltung mussten alle teilnehmen völlig unabhängig davon, ob sie die Infos überhaupt gebrauchen können

Wer sagt das "müssen"? Klar wenn niemand sich dagegen wehrt, dann wird das so gemacht. Das nennt sich dann eben auch "konkludente" Zustimmung.

Das Problem ist immer, daß alle aus einer Situation heraus kommen möchten ohne eine Sanktion zu riskieren. Wenn man aber nichts riskiert muss man eben mitmachen was verlangt wird, auch wenn das gegen das Gesetz ist.

Solche Veranstaltungen finden zusätzlich in unregelmäßigen Abständen mit wechselnden Themen statt, welche nicht auf jeden Teilnehmer zutreffen müssen. Wer unentschuldigt nicht daran teilnimmt, der soll wohl sanktioniert werden.
Auch das widerspricht dem Gebeot der inhaltlichen Kontrolle der Jobcenter über die Massnahmen und dem Gebot dass der Zweck und Inhalt einer Massnahme im VA genau beschrieben werden muß. Dem Träger (und wohl auch nicht dem LE) darf nicht überlassen werden welche Inhalte die Massnahme hat.

Das heißt aber widerum sich wehren, ergo Sanktionsversuch.
Denn von selber wird das JC seine rechtswidrigen Praktiken nicht einstellen, denn es hat sie ja selbst veranlasst.

M.E. gibt es mittlerweile nur noch eine Möglichkeit, nämlich klagen. Das dass nicht alle können ist klar, aber die die es könnten müssen eben was tun oder....

Was mir auch aufgefallen ist ist Deine Wortwahl:
welche nicht auf jeden Teilnehmer zutreffen müssen
Ganau die gleiche Wortwahl hab ich schon x-fach von meinem SBchen gehört, d.h. offenbar gibt es in den Fortbildungen sogar "Sprachanweisungen", die den Anschein der Rechtmäßigkeit erwecken sollen.

Aber wenn die Themen der Massnahme nicht zutreffen müssen, dann ist die Massnahme auch nicht passgenau mit der Folge dass sie nicht das Ziel der Integration erreichen kann und damit unzumutbar ist.

Wenn du allerdings wissen willst, wie Du Deine Hände sauber waschen willst ohne sie nass zu machen, dann kann ich Dir keinen Rat geben.

LG MM
 

Old Way

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ShowCenterFulda,

die beiden von Minimina eingebrachten Ideen: "wenn niemand sich dagegen wehrt, dann wird das so gemacht. Das nennt sich dann eben auch "konkludente" Zustimmung" und die von uns in der Tat zu vermutenden JC-dienstlichen Sprachanweisungen: "die den Anschein der Rechtmäßigkeit erwecken sollen" finde ich bedenkenswert.

Auf jeden Fall danke ich dir für das Berichten. Nicht, dass ihr sozusagen Testgelände seid ... und dieses Ärgernis demnächst bundesweit nachgeahmt wird.
Im "Angebot" wurde seitens des JC lediglich glaubhaft versichert, dass als Rechtsfolge bei Nichterscheinen eine Sanktion folgen würde.

Ich bekam mal einen Brief (allerdings ohne das Wort Rechtsfolgenbelehrung), da stand auf einem eigenen Blatt Papier sinngemäß "Wir machen Sie darauf aufmerksam: dann und dann kann gamäß Paragraph Sowieso eventuell sanktioniert werden" - und nach einer Schrecksekunde merkte ich, dass das bloß abgeschrieben war, eine Art universal-verwendbarer "Beipackzettel", um zu drohen.

Mich überzeugt die Herangehensweise von kaiserqualle:
wenn die angebotene Massnahme weder in einer EGV noch einem ersetzenden VA aufgeführt worden ist, noch eine separate Zuweisung vorliegt, noch eine Meldeaufforderung gem 59/309 zum erscheinen beim MT vorliegt, dann wäre ich garnicht erst hingegangen. (ausser acht gelassen, dass MT kein zulässiger Meldeort ist.)

Old Way

PS:
Aha, der Xenia-Faktor. "Jura-Studium" ... nicht abgeschlossen?


vhs Landkreis Fulda: Xenia Fiebig

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gelibeh

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"Dieses "Angebot" bzw
dieser "Vorschlag" stellt jedoch, wie bereits der Wortlaut klarstellt, noch nicht die eigentliche Regelung in Gestalt
eines Verwaltungsaktes iS des § 31 SGB X dar,
der - wie der Kläger meint - als Ermessensentscheidung nach § 35
Abs 1 Satz 3 SGB X einer erweiterten Begründungspflicht unterliegt. Vielmehr handelt es sich nur um eine
behördliche Verfahrenshandlung, die der Vorbereitung der eigentlichen Sachentscheidung dient
(vgl zu dieser
Unterscheidung: Engelmann in von Wulffen Komm zum SGB X, § 31 RdNr 27; Voelzke in Spellbrink/Eicher,
Kasseler Handbuch des Arbeitsförderungsrechts, 2003, § 12 RdNr 114; s auch § 44a Verwaltungsgerichtsordnung).
")
Hier wird noch mal ganz genau geschrieben, dass dieses Angebotschreiben eine vorbereitende Handlung ist. Ich weiß jetzt nicht, welche Sachentscheidung da vorbereitet wird. Das müsste man gucken.
Ich habe bis jetzt gefunden, dass eine Sanktion dann die Sachentscheidung sein kann.
 

Old Way

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“Eine Rechtsfolgenbelehrung ist ein bloßer Hinweis, eine vorbereitende Handlung. Es liegt damit lediglich ein schlichtes Verwaltungshandeln vor.”

Streitgespräch zu Sanktionen im SGB II | Unabhängig und Parteilos

Schlichtes Verwaltungshandeln ist stets von einem Verwaltungsakt nach § 35 VwVfG zu trennen. Es ist vielmehr ein tatsächliches Verwaltungshandeln, auch Realakt genannt. Im Gegensatz zum Verwaltungsakt ist schlichtes Verwaltungshandeln nicht auf die Setzung einer Rechtsfolge gerichtet. Es soll ein tatsächlicher Erfolg erreicht werden. ...

Schlichtes Verwaltungshandeln kann von einer Person gerichtlich durchgesetzt werden. Da das Handeln der Verwaltung kein Verwaltungsakt im Sinne des VwVfG darstellt, ist die Leistungsklage die richtige Klageart. Bei einer Feststellung, dass ein Handeln der Behörde unzulässig gewesen ist, ist die richtige Klageart notwendigerweise die Feststellungsklage nach § 43 Abs. 1 VwGO.

Verwaltungshandeln ? schlichtes: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de
Ob ein als "Zuweisung" bezeichnetes Angebot ein Verwaltungsakt ist oder nicht, nicht in der Rechtsprechung noch nicht abschließend geklärt.
Es wird sowohl vertreten, dass es ein VA sei als auch, dass es keiner sei, sondern nur eine vorbereitende Handlung. Sollte später eine Sanktion ausgesprochen werden, ist dies in jedem Fall ein VA, der angefochten werden kann.

Das Bundessozialgericht hat zum SGB III bereits entschieden, dass ein solches Angebot kein VA ist. Daher ist es wahrscheinlich, dass die Rechtsprechung dies auch für das SGB II annehmen wird.

Unbefriedigend, weil man es im Zweifel auf eine Sanktion ankommen lassen muß, um zu klären, ob die Zuweisung rechtmäßig war. Aber so ist es nun mal...

Tacheles Forum: Re: Was genau ist eine Zuweisung?

Wie oben schon von Roter Bock so gut vermutet:
Umso mehr begreife ich, dass es nur noch die Möglichkeit der direkten Ablehnung unter Inkaufnahme von Sanktionen gibt, gegen die man dann angeht.
 

ShowCenterFulda

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Wer sagt das "müssen"?

Damit wollte ich eigentlich nur den O-Ton wiedergeben :icon_wink:

Klar wenn niemand sich dagegen wehrt, dann wird das so gemacht.

Ich will auf was ganz anderes hinaus, deshalb bitte nochmal einen Schritt zurück: Zunächst hatte man ja ein "Angebot" seitens des JC versandt. Als Bürger musste man in Treu und Glauben darauf vertrauen, dass der Text rechtsverbindlich sei. Erst im Nachhinein stellte sich heraus, dass es wegen der Sanktionen kein echtes Angebot ist und somit von vornherein sittenwidrig und somit nichtig sein könnte. Aber gerade weil man bereits darauf reingefallen ist, könnte dies zudem eine vollzogene arglistige Täuschung unter Vorspiegelung flascher Tatsachen seitens des JC darstellen.

Das nennt sich dann eben auch "konkludente" Zustimmung.

Konkludent zugestimmt habe ich bestenfalls nur dem Angebotstext. Von der Offenbarung des Lebenslaufs oder dem Beantworten von Fragen war niemals die Rede. Weil sich das Konstrukt erst im Nachhinein herausstellte, könnte darin die Beihilfe zur Täuschung wider besseres Wissen seitens des MT gesehen werden. Falls der MT weiterhin behaupten sollte, dass seine Anforderungen zwingend verpflichtend seien, könnte man hierin zumindest den Versuch einer arglistige Täuschung sehen. Gemäß BGH-Urteil wäre dann nämlich die Anforderung an die Willenserklärung nicht gegeben, dass man im Wesentlichen eine Vorstellung davon hat, worin man überhaupt einwillgt.

Das Problem ist immer, daß alle aus einer Situation heraus kommen möchten ohne eine Sanktion zu riskieren.

Genau das will ich, dass ALLE da rauskommen. Wie man der Tagespresse entnehmen kann, sollen sog. "Lotsenprojekte" teilweise mit Fördergeldern seitens der Bundesregierung und der EU unterstützt werden. Mutmaßlich könnte der Landkreis aus diesem Beweggrund die Kiste "Lotsenprojekt" getauft haben.

Falls der Landkreis tatsächlich von Fördergeldern profitieren sollte, könnte es bedenklich sein, dass der Landkreis die Maßnahme über die VHS selbst durchführt. Dann würde der Landkreis evtl. gezahlte Fördergelder an sich selbst weiterreichen. Darin könnte man ein sog. "Karussellgeschäft" sehen, was einen Missbrauch von Fördergeldern darstellen könnte. Das würde auch erklären, weshalb in den Schreiben des JC so diffus die Tragweite der Maßnahme verschleiert werden und die TE sonst nichts schriftliches in den Händen haben.

Wenn man aber nichts riskiert muss man eben mitmachen was verlangt wird, auch wenn das gegen das Gesetz ist.

Nö, ich sehe mich nicht dazu verpflichtet, mich täuschen zu lassen. Ich sehe mich vielmehr dazu verpflichtet, bei Vermuten eines möglichen Anfangsverdachts von Straftatbeständen diese anzuzeigen. Dann wird auch geprüft, ob sich der Anfangsverdacht erhärten könnte.

Auch das widerspricht dem Gebeot der inhaltlichen Kontrolle der Jobcenter über die Massnahmen und dem Gebot dass der Zweck und Inhalt einer Massnahme im VA genau beschrieben werden muß. Dem Träger (und wohl auch nicht dem LE) darf nicht überlassen werden welche Inhalte die Massnahme hat.

:danke:

Ich sehe mich einmal mehr seitens des JC und des MT arglistig und wider besseres Wissen getäuscht besonders im Hinblick darauf, dass der MT über juristische Kompetenzen verfügen will.

Das heißt aber widerum sich wehren, ergo Sanktionsversuch. Denn von selber wird das JC seine rechtswidrigen Praktiken nicht einstellen, denn es hat sie ja selbst veranlasst. M.E. gibt es mittlerweile nur noch eine Möglichkeit, nämlich klagen.

Wirklich? Eine weitere Möglichkeit dürften Strafanzeigen sein. Eine reine Klage dürfte in Fulda vermutlich nicht ausreichen, damit ein Teil der SB im JC endlich mal lernt, sich an Recht und Gesetz zu halten. Auch bei anderen Sachvrhalten soll das JC erst nach Strafanzeigen nur in den betreffenden Fällen die rechtswidrige Praxis eingestellt haben. Man zeigt deshalb aber noch lange keine Hemmungen, unwissende Elos weiter zu belügen.


War nicht meine Wortwahl, war nur die Wiedergabe des O-Tons des MT. :icon_wink:

den Anschein der Rechtmäßigkeit erwecken sollen.

Eben. Arglistige Täuschung.

Wenn du allerdings wissen willst, wie Du Deine Hände sauber waschen willst ohne sie nass zu machen, dann kann ich Dir keinen Rat geben.


Nein, das Gegenteil ist der Fall. Bitte nochmal einen Schritt zurück zu meinen Ursprungsfragen:

Mutmaßlich hat das JC also keine Zuweisung gestrickt, um die Widerspruchsmöglichkeit auszuschließen und stattdessen ein "Angebot" gebastelt, welches keines ist. Das ganze Zwickmühlen-Konstrukt könnte somit von vornherein sittenwidrig sein.

1. Vollzogene arglistige Täuschung? Sittenwidrig und nichtig? Vermuteter Anfangsverdacht einer Straftat?

Die Offenlegung des Lebenslaufs sei angebl. fester Bestandteil der Maßnahme.

2. Versuch der arglistigen Täuschung wider besseres Wissen des MT? Vermuteter Anfangsverdacht einer Straftat?

Von Ausfragerei war also nie die Rede! Schließlich habe ich dazu nix unterschrieben und sehe mich daher auch zu nichts dergleichen verpflichtet.

3. Versuch der arglistigen Täuschung wider besseres Wissen des MT? Vermuteter Anfangsverdacht einer Straftat?

Die Türen der kleinen Räumlichkeiten sind dünn wie Papier. Wenn man sich im Wartebereich des Flurs aufhält, kann man Wort für Wort des laufenden Gesprächs problemlos mitverfolgen. Es hallt wirklich den ganzen Gang entlang.

4. Verletzung des Schutzes von Sozialdaten? Vermuteter Anfangsverdacht einer Straftat?

Auf der Seite des Landkreises wird auch auf die private (!) Homepage der Lotsin verwiesen. Dort wirbt sie wiederum für ihre sonstigen, von der VHS unabhängigen, Dienstleistungen

5. Darf eine öffentliche, wettbewerbsneutrale VHS es generell ermöglichen, dass auf deren Seiten indirekt Werbung gemacht wird für Dienstleistungen eines Gewerbetreibenden? Vermuteter Verstoß gegen das Wettbewerbsgesetz?

Merkwürdig könnte daher die Präsentation des Beschäftigungsverhältnisses ...erscheinen.

6. Ein Nachweis einer direkten Anstellung bei der VHS wurde nicht offengelegt. Evtl. Scheinselbständigkeit? Sollte man die Zollkontrolle Schwarzarbeit einschalten?

Handgereichte Zettel: Dort wird es nämlich so dargestellt, dass sie angebl. Lotsin im Auftrag des kommunalen Kreisjobcenters sei. Ja, was denn nun? Will sie selbständig für die VHS handeln oder ist sie weisungsgebunden im Auftrag des Jobcenter tätig?

7. Könnte man hierin Irreführung der Öffentlichkeit sehen?

Das JC hat nicht dargelegt und individuell begründet, weshalb die Elos überhaupt einen Lotsen benötigen. Könnte man darin evtl. die Unterstellung einer angebl. Unselbständigkeit des eLB sehen, was darüber hinaus u.U. eine üble Nachrede darstellen könnte?

8. Kompetenzüberschreitung der FM, weil eine solch anmaßende Beurteilung denen nicht zusteht? Könnte man darin eine Diffamierung oder sogar üble Nachrede und Verleumdung der Elos seitens des JC sehen?

Fördergelder der Bundesregierung und der EU

9. Wie herausfinden, ob die Maßnahme nur deshalb "Lotsenprojekt" geschimpft wird, weil der Landkreis von Fördergeldern profitieren könnte und ob ein eventueller Missbrauch derselbigen durch vage Formulierungen des JC verschleiert werden soll?


Ich danke an diesem Zwischenstand schon mal für alle wertvollen Tipps! Je mehr Personen sich das nämlich ansehen, desto weniger Aspekte dürften übersehen werden. Sollte es dabei weitere Hinweise darauf geben, dass es sich tatsächlich auch um Straftaten handeln könnte, würde mich das natürlich interessieren. Im Gegensatz zum JC mache ich nämlich immer meine "Hausaufgaben". :biggrin:
 

Old Way

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Arglist könnte gegeben sein, ist aber leider nicht genau definiert:
Arglistige Täuschung ist ein unbestimmter Rechtsbegriff. Bedeutung erlangt der Begriff vor allem im Zivilrecht, aber auch im Verwaltungsrecht. Eine Täuschung ist gegeben, wenn eine falsche Erklärung über Tatsachen stattgefunden hat. Arglistig ist die Täuschung nach herrschender Meinung dann, wenn sie vorsätzlich erfolgte. Eine arglistige Täuschung ist also in der Regel dann gegeben, wenn der Täuschende weiß und will, dass der Getäuschte durch die Vorspiegelung falscher Tatsachen zur Abgabe einer Willenserklärung im Bürgerlichen Recht oder zum Erlass eines Verwaltungsakts im Verwaltungsrecht veranlasst wird, was bei Durchschau der Täuschung nicht geschehen wäre.

Arglistige Täuschung

... andererseits sehe ich ja auch Drohung :

BGB - Einzelnorm

Bei arglistiger Täuschung dürfte Vorsatz nicht nachweisbar sein, die Jobcenter bzw. Optionskommunen wollen schließklich keine Straftat begehen, sondern lediglich das persönliche Wohl (berufliche Integration) fördern und Belastung für das Allgemeinwohl (knappe öffentliche Kassen) verhindern:
Vorsatz ist das Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung bei Begehung der Tat.

Vorsatz - Definition und Erklrung

§ 186 StGB Üble Nachrede ist nicht gegeben, denn der Schüler, der seine "Fünf" in Mathe verdientermaßen kassiert, kann schließlich ebenfalls nicht gegen die Schule wg. Verächtlichmachung u. Herabwürdigung klagen, sondern sollte das nächste Mal einfach etwas fleißiger sein:
welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist

§ 186 StGB Üble Nachrede - dejure.org
 
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