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Unangekündigter Hausbesuch

Frankenland

Elo-User*in
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Servus liebe Leidensgenossen,

ich bräuchte mal Euren Rat.

Es klingelt gerade an meiner Haustür, ich mach dir Tür auf und siehe da: Mein Sachbearbeiter samt Begleitperson steht vor meiner Tür.

Vorweg ein wenig über meine Komune und Situation:

Im Landkreis Miltenberg habe ich wunderschöne 30KM !!! entfernt mein Jobcenter, in denen sich 2 Personen um mich "kümmern". Zum einen meinen Sachbearbeiter, der sich rein um die Bearbeitungen von Anträgen, Sanktionen usw kümmert, zum anderen eine :icon_mrgreen: "Jobvermittlerin!!" :icon_mrgreen: deren Hauptaufgabe anscheinend eher darin besteht Kürzungen an den Leuten vorzunehmen, anstatt sich als Vermittlerin in Arbeit einzubringen.

So habe ich es besagter Vermittlerin zu verdanken, das ich im Juni 2015 eine 3 monatige 30% Kürzung reingedrückt bekommen habe, weil Sie mir angeblich 3 Einladungen geschickt haben will, die hier aber niemals angekommen sind! Ich bin seit Mai 2015 im ALG2 Bezug, die "gute" Frau hat mit heute nur Bewerbungsnachweise von mir verlangt und gibt mir jeden Monat 2 obligatorische Vermittlungsangebote auf die ich mich bewerben MUSS. Bis HEUTE weiß die Frau nicht was ich gelernt habe, geschweige denn als was und wie lange ich in meinem Leben schon gearbeitet habe, denn einen Lebenslauf wollte Sie bis heute nicht von mir haben!

So und nun zurück zum Hausbesuch. Am 27.08.15 ist mein Weiterbewilligungsantrag postalisch angeblich nicht angekommen (komisch immer ist was mit der Post) deshalb habe ich alles per Email an meinen Sachbearbeiter geschickt (ich mache mir ja Kopien, bin ja nicht doof). Der Antrag wurde am 03.09.15 bewilligt, gestern hatte ich mein Geld drauf. Komisch ist auch, das ich jetzt schon den 4 Monat um 30% sanktioniert wurde :dank:

Jedenfalls steht besagter Sachbearbeiter heut früh vor meiner Tür, wollte sich die Wohnung angucken, habs zugelassen, ich habe nichts zu verbergen. Es wurden nur 3 Sätze miteinander gesprochen.

1. Haben Sie gar kein Fernsehr (Nein brauche ich nicht, kommt eh nur Schund)
2. Heizen sie mit Holz? (Ja tu ich und mit Heizung und Öl - hab ich alles angegeben)
3. Ihre Vermittlerin vermisst Sie! Sie hat Ihnen 2 Einladungen geschickt, die Sie nicht erwidert haben,

So und da haben wir wieder das Problem. Ich habe ihm gesagt, das ich WIEDER nichts erhalten habe und das es komisch sei, das ich seine Briefe immer erhalte, seine Kollegin es anscheinend aber nicht schafft. Seine Antwort war nur: Ja es sind aber auch keine Briefe zurückgekommen. Meine Antwort (Kann ja auch nichts zurückkommen wenn man nichts abschickt) habe ich mir geklemmt.

Meine Frage jetzt: Wie kann ich mich dagegen wehren? Denn ich bin mir zu 100% sicher das jetzt wieder Sanktionsandrohungen ins Haus flattern werden (die kommen von der Vermittlerin komischer weise immer an), mit der gleichen Begründung abgeschmettert werden wie das letzte Mal (Sie haben sich darum zu kümmern, das Sie die Post von uns erhalten)

Schon mal vielen Dank und schönen Tag noch
 

gelibeh

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(Sie haben sich darum zu kümmern, das Sie die Post von uns erhalten)
Nö, die Vermittlerin hat nach §37 SGBX zu beweisen, dass Dich die Schreiben erreicht haben. Kann sie das nicht, dann kann auch nicht sanktioniert werden.

Gegen eine erneute Sanktion, dann mit dem Hinweis auf den obigen Paragrafen widersprechen und da die Widerspruchsfrist bei der jetzigen Sanktion abgelaufen sein dürfte, einen Überprüfungsantrag stellen.

Zukünftig nichts per Mail schicken. Lieber faxen mit Sendebericht. Nur das ist eine rechtsgültige Nachweisform, dass etwas angekommen ist.
 

qwertz123

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Selbst wenn man nichts zu verbergen hat. Tür auf, Gesicht des Sachbearbeiters sehen, Tür zu und das alles ohne Worte.
 

Der Auflehnende

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Beim JC ist es ja gang und gäbe, wenn der Elo nicht öffnet oder die JC-Mitarbeiter nicht herein lässt, die Leistungen einzustellen.
  1. Das ist überhaupt nicht zulässig
  2. Fällt eine solcher Bescheid nicht unter § 39 SGB II, sodass das JC bei Widerspruch weiterhin die Leistungen zu zahlen hat.
In der Praxis kommt es aber des Öfteren vor, das sich der Elo trotz Widerspruch an das SG (einstweilige Anordnung § 86 b Abs. 2 SGG) wenden muss, damit das JC die Leistungen weiter bezahlt.

Das JC sollte mal Art. 13 GG beachten.
 

GGArt5

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Der Elo hat nur die Pflicht, das ein Briefkasten mit Namen vorhanden ist an der Meldeadresse. So, das es problemlos zugestellt werden kann.
Und er hat einmal täglich da rein zu schauen.

DAS WARS! Der Rest obliegt dem Amt!
Um mehr muss man sich NICHT kümmern diesbezüglich.
Das kann man nun beweisen (schriftlich, nachweissicher usw.) und fertig.

Und zur Wohnung.
Es gibt das GG. JA! ABER! Es wird ausnahmslos von allen anderen Gesetzen ausgehüllt, obwohl das GG eigentlich das Oberste ist.

Es gibt keine Unverletzbarkeit der Wohnung.
Es gibt keine Meinungsfreiheit.
Es gibt keine Religionsfreiheit.
Es gibt nichts von all dem ganzen Zeug, ausser für die, die Priorität geniessen.
Und das ist sicherlich kein Elo.

Die Frage ist immer, welches Gesetz das jeweils wieder beschneidet. Und selbst wenn man sich auf das GG beruft und zunächst auch gewinnt. Dann kommt im Nachgang das Problem. Dann wird die Leistung eingestellt. Oder es kommt zu Aberkennungen oder Stgb Anzeigen usw. Je nachdem, um was es geht.
Ich gebe hier nochmal ein Hartzbeispiel:
GG: Freie Wahl des Arbeitsplatzes
Nun nun das SGBII: Jeder zumutbare Job muss angenommen werden. Es gibt keinen Berufsschutz.

Klingelt es? Das ist die Realität!
Aus diesem Grund hätte ich meinen SB auch reingelassen. Weil es nichts bringt da den harten zu machen. Das bringt lediglich Arbeit, Ärger, Nerven. Das ich das nicht gutheiße, das ist klar. Aber die Alternative gefällt mir noch weniger.
Also soll sich ein SB doch ansehen, wie mein 40 Euro PC aussieht, oder das es hier sauber ist und ich sogar in der Lage bin mein Bett zu machen.
 

Allimente

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Ich mache schon immer nur dann die Tür auf, wenn ich Besuch erwarte und der sich vorher angekündigt hat. Ansonsten kann klingeln wer will, die Tür bleibt geschlossen - ich bin einfach nicht da. Das wissen in meinem privaten Umfeld alle und halten sich auch daran. Das habe ich auch schon gemacht, bevor ich arbeitslos wurde, denn bei mir im Haus bestellen die wie bekloppt und fast jeden Tag schellt ein bis dreimal ein Paketbote.

So komme ich erst gar nicht in die Lage einem ungebetenen Gast die Türe zu öffnen. Hat sich bisher bewährt und wird auch so bleiben.
 

qwertz123

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Ich mache schon immer nur dann die Tür auf, wenn ich Besuch erwarte und der sich vorher angekündigt hat. Ansonsten kann klingeln wer will, die Tür bleibt geschlossen - ich bin einfach nicht da. Das wissen in meinem privaten Umfeld alle und halten sich auch daran. Das habe ich auch schon gemacht, bevor ich arbeitslos wurde, denn bei mir im Haus bestellen die wie bekloppt und fast jeden Tag schellt ein bis dreimal ein Paketbote.

So komme ich erst gar nicht in die Lage einem ungebetenen Gast die Türe zu öffnen. Hat sich bisher bewährt und wird auch so bleiben.
Genauso mach ich es auch, klingelt es und ich erwarte keinen, ignoriere ich es. Sollte es ein Freund Verwandter sein, hat der meine Nummer und kann mir ne Nachricht schreiben bzw. anrufen dann öffne ich. Ich mache das auch schon seit Jahren eben auch wegen dieser nervigen "Nehmen Sie ein Paket für den Nachbarn an" Nummer. Ich selbst lasse meine Bestellungen nur an Packstationen liefern.
 

spider

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Bringt aber auch nur was, wenn man der Hauseigentümer bzw Grundstückseigentümer ist.
Man muss weder das eine noch das andere sein. Als Mieter erlangt man das Hausrecht über den Mietgegenstand. Diesbezüglich sollte man dem JC durchaus untersagen können einen in seiner Wohnung aufzusuchen. Was ja auch ausreicht denn soweit ich weiß ist eine Observation illegal und einen anderen Grund sich deinetwegen in der unmittelbaren Nähe deiner Wohnung rumzutreiben gibts nicht.
 

TazD

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@spider
Die Wohnung ist ohnehin schon grundgesetzlich geschützt von daher ist ein zusätzliches "Wohnungs"verbot unnötig.
Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass ich als Mieter in einem Mietshaus eben nicht darüber bestimmen kann, wer das Haus betreten darf und wer nicht. Dieses Recht steht allein dem Eigentümer zu.
 

qwertz123

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@spider
Die Wohnung ist ohnehin schon grundgesetzlich geschützt von daher ist ein zusätzliches "Wohnungs"verbot unnötig.
Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass ich als Mieter in einem Mietshaus eben nicht darüber bestimmen kann, wer das Haus betreten darf und wer nicht. Dieses Recht steht allein dem Eigentümer zu.
Wer wäre denn der Eigentümer, wenn jede Wohnung einen anderen Besitzer hat? Hausverwaltung?
 

spider

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Wenn die Hausverwaltung das Haus gekauft hat ist diese auch Eigentümer. Üblicherweise wird eine Hausverwaltung beschäftigt um den Eigentümer zu entlasten oder zu verschleiern.
Ich weiß zum Beispiel nicht wer der Eigentümer meiner Wohnung ist, lediglich die Hausverwaltung ist mir bekannt, die sich über die jeweiligen Eigentümer der einzelnen Wohnungen hier in Schweigen hüllt.

@TazD
Aus einem Verbot für das Jobcenter und seine Beauftragten mich in meiner Wohnung aufzusuchen würde ich durchaus auch die Untersagung bei mir aus diesem Grund zu klingeln/klopfen untersagen herleiten. Wenn das nicht fruchtet bleibt noch StGb § 238 Nachstellung.
 

TazD

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Wer wäre denn der Eigentümer, wenn jede Wohnung einen anderen Besitzer hat? Hausverwaltung?
Derjenige, der im Grundbuch in Abteilung 1 als Eigentümer eingetragen ist. :wink:

In der Regel ist die Hausverwaltung, die nicht Eigentümer ist, auch mit so weitreichenden Vollmachten ausgestattet, dass diese auch vom Hausrecht Gebrauch machen können.

@spider
Hier wird ja immer nach den Rechtsgrundlagen gefragt, ob das JC etwas darf oder nicht.
Umgekehrt muss diese Frage auch erlaubt sein: Nach welcher Rechtsgrundlage möchtest du den Mitarbeitern denn das Klingeln verbieten? (Ich rede hier nicht von Sturmklingeln zu allen Tag- und Nachtzeiten.)

Die Strafverfolgung bzgl der Nachstellung könnte daran scheitern, dass diese "Nachstellungen" unbefugt erfolgen müssen. Die grundsätzliche Befugnis für Hausbesuche leitet sich aus § 6 SGB II ab. Somit wäre hier also schon im Einzelfall darzulegen, dass keine Befugnis bestanden hat. Des Weiteren muss eine "schwerwiegende Beeinträchtigung der Lebensgestaltung des Opfers" vorliegen. Auch dies wäre im Einzelfall nachzuweisen.
Ganz so einfach ist das also nicht.
 

spider

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Die grundsätzliche Befugnis für Hausbesuche leitet sich aus § 6 SGB II ab.
Wo ist das dort ersichtlich? Das JC hat keine grundsätzliche Befugnis zur Durchführung von Hausbesuchen. Eine solche Befugnis würde auch bedeuten das sie den Hausbesuch bei mir auch ohne meine Zustimmung durchführen dürfen, dem ist nicht so!
Wenn ich denen untersage mich in meiner Wohnung aufzusuchen, dann möge man mir bitte schriftlich belegen, auf Grund welches Gesetzes das so ist.
Bei ausbleibendem Beleg bleibt für mich die § 238.
 

TazD

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Wo ist das dort ersichtlich? Das JC hat keine grundsätzliche Befugnis zur Durchführung von Hausbesuchen. Eine solche Befugnis würde auch bedeuten das sie den Hausbesuch bei mir auch ohne meine Zustimmung durchführen dürfen, dem ist nicht so!
Wenn ich denen untersage mich in meiner Wohnung aufzusuchen, dann möge man mir bitte schriftlich belegen, auf Grund welches Gesetzes das so ist.
Bei ausbleibendem Beleg bleibt für mich die § 238.

Zu ihrer Unterstützung können sie Dritte mit der Wahrnehmung von Aufgaben beauftragen; sie sollen einen Außendienst zur Bekämpfung von Leistungsmissbrauch einrichten.
Was meinst du denn, was der Außendienst wohl für Aufgaben hat? Aber ich führe das auch gerne etwas weiter aus.
Das JC unterliegt dem sogenannten "Amtsermittlungsgrundsatz". Von daher kann die Behörde Art und Umfang der Ermittlungen bestimmen ( § 20 SGB X). Hierzu kann sie sich als Beweismittel auch der "Inaugenscheinnahme" bedienen ( § 21 Abs. 1 Nr. 5 SGB X).

Der Hausbesuch darf auch tatsächlich ohne deine Zustimmung durchgeführt werden. "Besuch" bedeutet nur, zur Adresse fahren und klingeln. Davon abzugrenzen ist das Betreten der Wohnung und als nächste Stufe die Hausdurchsuchung.
Die Wohnung ist grundgesetzlich geschützt und du bist nicht verpflichtet, die AD-Mitarbeiter in deine Wohnung zu lassen. Da sind wir einer Meinung, denke ich. Aber "Besuch" heißt hier nicht automatisch "Betreten".
 

obi68

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Das Grundgesetz und hier der Artikel 13 ist eindeutig:

Art. 13 GG - dejure.org

Wie der Name "Grundrecht" unmißverständlich sagt, haben sich alle anderen Gesetze diesem Recht unterzuordnen.
Weder muss ich jemals begründen, warum ich ein Grundrecht wahrnehme, noch dürfen mir bei Wahrnehmung irgendwelche Nachteile entstehen.

Und ja: auch bei diesem Grundrecht gibt es Ausnahmen, aber vom Jobcenter lese ich da weit und breit nichts.
 

obi68

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Der Hausbesuch darf auch tatsächlich ohne deine Zustimmung durchgeführt werden. "Besuch" bedeutet nur, zur Adresse fahren und klingeln. Davon abzugrenzen ist das Betreten der Wohnung und als nächste Stufe die Hausdurchsuchung.
Die Wohnung ist grundgesetzlich geschützt und du bist nicht verpflichtet, die AD-Mitarbeiter in deine Wohnung zu lassen. Da sind wir einer Meinung, denke ich. Aber "Besuch" heißt hier nicht automatisch "Betreten".
So gesehen, hast du recht.
 

Don Vittorio

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Klingelt es? Das ist die Realität!
Aus diesem Grund hätte ich meinen SB auch reingelassen. Weil es nichts bringt da den harten zu machen. Das bringt lediglich Arbeit, Ärger, Nerven. Das ich das nicht gutheiße, das ist klar. Aber die Alternative gefällt mir noch weniger.
Also soll sich ein SB doch ansehen, wie mein 40 Euro PC aussieht, oder das es hier sauber ist und ich sogar in der Lage bin mein Bett zu machen.
Klar, man kann natürlich den Weg des Geringsten Widerstandes gehen, das wird die entsprechenden Leutchen noch in ihrem Handeln bestärken.
Man kann aber auch seine Rechte wahrnehmen und den SB etwas über Datenschutz beibringen, vielleicht bewirkt das ja etwas bei ihrem zukünftigen Handeln.
Nur um Ärger zu Vermeiden auf seine Grundrechte zu verzichten, ist in meinen Augen der total falsche Weg !

Der Mensch hat nach Artikel 1 Abs. 1 i.V.m. Artikel 2 Abs. 2 Grundgesetz (GG) das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Die Privat-, Geheim- und Intimsphäre des Menschen wird dadurch geschützt. Die Sozialträger haben nur in ganz bestimmten Fällen ein Recht auf Durchführung eines Hausbesuches, doch auch dann muss die Verwaltung Artikel 13 GG, die Unverletzlichkeit der Wohnung, beachten. Dieses Grundrecht ist ein Individualrecht. Jeder Betroffene[1], bei dem ein Hausbesuch durchgeführt werden soll, kann der Behörde den Zutritt zur Wohnung verweigern. Dem Betroffenen kann dadurch allenfalls, wenn der Sachverhalt nicht anderweitig geklärt werden kann, die Leistung ganz oder teilweise versagt werden (§ 60 ff SGB I). Wichtig ist, dass der Betroffene bestimmt, ob, wann und inwieweit der Behördenmitarbeiter die Wohnung betritt.

Das staatliche Handeln wird im großen Maße, wie bereits kurz erläutert, durch das Grundgesetz (GG) vorgegeben. So steht über allen Handlungen des Staates Artikel 20 GG. Durch diesen Artikel wird die Verwaltung verpflichtet, belastende Amtshandlungen gegenüber einem Bürger nur aufgrund einer gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage durchzuführen. Man spricht hier von dem Gesetzesvorbehalt. Auf der anderen Seite steht der Gesetzesvorrang. Das bedeutet: Die Verwaltung darf mit ihrem Handeln nicht gegen bestehendes Recht verstoßen.
https://www.datenschutzzentrum.de/sozialdatenschutz/hausbesuche.htm
 

spider

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Das JC kann Dritte wie z.B. den Aussendienst mit der Wahrnehmung von allen möglichen Aufgaben beauftragen. Aber nicht mit Aufgaben zu deren Durchführung das JC als Beauftragender selber keine Rechte hat. Dazu gehört auch ein sogenannter Hausbesuch.

Anders ist das wenn ich z.B. eine Erstausstattung beantrage und das JC diesbezüglich berechtigte Zweifel hat. Das darf mir das JC gern mitteilen und dann beurteile ich selber ob ich einer Überprüfung in meiner Wohnung zustimme oder einen negativen Bescheid in Kauf nehme, weil ich die Besichtigung nicht zugelassen habe und es keine andere angemessene Möglichkeit zur Bedarfsermittlung gab.
Der Hausbesuch darf auch tatsächlich ohne deine Zustimmung durchgeführt werden.
Und das kannst Du auch belegen? So fern ich dem JC genau das nachweislich untersagt habe dürften die sich recht schwer tun mit dem dürfen. Soweit zum Besuch vor der Tür. Sobald das JC oder ein beauftragter Dritter ohne meine Zustimmung meine Wohnung betritt ist das nichts anderes als Hausfriedensbruch und je nach Ausgestaltung der Aussagen die dazu führten unter Umständen auch nicht weit entfernt von der Amtsanmaßung.

Und solange es nichts gibt, mit dem das JC rechtlich schlüssig den Wunsch einer Besichtigung rechtfertigen kann, weil andere Möglichkeiten der Ermittlung noch nicht ausgeschöpft sind oder gar nicht beachtet werden, sollte man immer davon absehen sich solche Menschen in die Wohnung zu holen!
 

TazD

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Und das kannst Du auch belegen?
Du hast meinen Beitrag aber schon vollständig gelesen und auch vollumfänglich verstanden? Insbesondere § 21 SGB X.

Bevor ich zum Rundumschlag aushole und mich dabei lächerlich mache, muss ich halt auch wissen, was mein Gegenüber darf und was nicht. Nur so lässt sich erfolgreich arbeiten, indem ich diese Klippen erfolgreich umschiffe.
Niemand hier, auch ich nicht, stellt Art. 13 GG in Frage. Aber der Aussendienst darf bei begründetem Anlass zu Adresse XY fahren und dort klingeln. Mehr ist nicht erlaubt. Weitere Schritte sind rechtlich nicht zulässig. Habe ich aber auch nicht gesagt.
 

spider

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Aber der Aussendienst darf bei begründetem Anlass zu Adresse XY fahren und dort klingeln.
Richtig, solange ich ihm das nicht untersage. Welche Gründe soll es geben, die einen Besuch an der Wohnungstür so unbedingt notwendig machen, das man das nicht schriftlich oder während eines regulären Termins klären kann?
Wo ist da die in Augenscheinnahme, wenn ich denen die Tür öffne, guten Tag und Tschüss sage und die Tür wieder schliesse? Besuche zu Hause um irgendwas mündliches zu klären und nicht das innere der Wohnung in Augenschein zu nehmen sind komplett überflüssig und demnach auch nicht haltbar, es gibt keinen Grund für das JC jemanden zu Hause aufzusuchen/aufsuchen zu lassen, wenn man ohnehin nicht über die Schwelle darf.
 

TazD

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Richtig, solange ich ihm das nicht untersage.
Ich frage dich nochmal nach der Rechtsgrundlage. Du machst einen Anspruch geltend und daher musst du das auch begründen.

Welche Gründe soll es geben, die einen Besuch an der Wohnungstür so unbedingt notwendig machen, das man das nicht schriftlich oder während eines regulären Termins klären kann?
Der Hausbesuch ist letztes Mittel, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft sind. Nimm als Bsp. die von dir angesprochene Erstausstattung oder der Antragsteller reagiert nicht auf Schreiben, die ihm nachweislich zugegangen sind oder es geht um die Übernahme von Renovierungskosten oder oder oder.
Es ging aber auch nicht um die Gründe. Die hast die generelle Befugnis zu Hausbesuchen verneint und das ist schlichtweg falsch. Rechtsgrundlagen habe ich schon genannt. Bei dir warte ich immer noch darauf.

Es wäre im Übrigen hilfreich, wenn du deine Beiträge nicht nach fast zwanzig Minuten und nach dem bereits geantwortet wurde, nochmals änderst. Siehe #20.
 

spider

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Nochmal, es liegt in meinem Ermessen von wem ich mich zu Hause aufsuchen lassen muss und von wem nicht. Sofern ich mich durch JC Besuche belästigt fühle, darf ich mich dagegen auch zur Wehr setzen und verlangen die Belästigung einzustellen.
Alles was man vor der Haustür klären kann, kann man auch schriftlich klären und wenn man mich nur aufsucht in der Hoffnung in meinem Umfeld das ein oder andere "belastende" Material zu erspähen. Nennt sich das Observierung, welche nicht erlsaubt ist.
Und das die JC oder ihre Mitarbeiter selten nur vorbeikommen um kurz eben vor der Tür etwas zu erfragen, was ohne diesen Besuch nicht möglich wäre, steht wohl ausserhalb jeder Disskussion.

Selbst wenn das JC so weit geht und Betrug in den Raum stellen dürfen die daraufhin nicht anfangen wie Kojak zu ermitteln, das wäre dann eine Aufgabe der Strafvervolgung, dessen Erfüllung nicht Aufgabe der JC ist.
 

Don Vittorio

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Alles was man vor der Haustür klären kann, kann man auch schriftlich klären
Kann man eben nicht alles !
Wer z. B. eine Erstaustattung beantragt, muss schon nachsehen lassen, ob der Antrag berechtigt ist.
Ansonsten zitiere ich nochmals den Datenschützer aus meinem Posting #19 .

Die Sozialträger haben nur in ganz bestimmten Fällen ein Recht auf Durchführung eines Hausbesuches, doch auch dann muss die Verwaltung Artikel 13 GG, die Unverletzlichkeit der Wohnung, beachten. Dieses Grundrecht ist ein Individualrecht. Jeder Betroffene[1], bei dem ein Hausbesuch durchgeführt werden soll, kann der Behörde den Zutritt zur Wohnung verweigern. Dem Betroffenen kann dadurch allenfalls, wenn der Sachverhalt nicht anderweitig geklärt werden kann, die Leistung ganz oder teilweise versagt werden (§ 60 ff SGB I). Wichtig ist, dass der Betroffene bestimmt, ob, wann und inwieweit der Behördenmitarbeiter die Wohnung betritt.
 

Allimente

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Was für ein Hickhack....

Wenn ich was beantrage, wo eventuell eine Wohnungsbesichtigung notwendig und auch gesetzllich vertretbar ist, bin ich als Antragsteller bestens darauf vorbereitet und erwartet diesen Besuch auch schon.

Wenn ich nichts beantragt habe und der Hausbesuch unangemeldet und absolut nicht notwendig ist, dann bin ich ebenfalls darauf vorbereitet indem ich nicht jedem Hinz und Kunz wahllos die Türe öffne und im Zweifel einfach nicht da bin.

Dazu braucht es bei mir keine Gesetze, da reicht eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.
 

spider

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Nach wie vor StGb § 238. ggf. auch Verstoß gegen das Schikaneverbot.

Wenn ich deinen Ausführungen richtig gefolgt bin ergibt sich die Befugnis zu einem Besuch zu Hause immer dann wenn etwas Leistungsrelevantes nicht anders zu klären möglich ist.
Das geschieht dann sinngemäß innerhalb der Wohnung und nicht vor der Tür und ich darf das auch ablehnen, mit eben der Konsequenz das ich damit rechnen muss, das besagte Leistungen eingestellt/nicht bewilligt werden.
Für einen Besuch bei Dir an der Haustür um mal eben dies oder jemes nachzufragen, gibt es keinen Grund, sämtliche bei so einem Gespräch erfasste Inhalte kann das JC auch schriftlich oder über eine Einladung erhalten. Von daher stellt sich nicht die Frage nach der Grundlage jemanden das Klingeln zu verbieten, viel eher macht man das JC mit einem solchen Verbot darauf aufmerksam sich endlich mal an die eigenen Handlungsanweisungen zu halten und bedürftige Bürger nicht zu belästigen.

Um Dich dennoch gegen deinen Willen zu Hause aufzusuchen, darf das JC dann erstmal einen begründeten Verdacht äussern, der in den wenigsten Fällen besteht.
 

TazD

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Nach wie vor StGb § 238. ggf. auch Verstoß gegen das Schikaneverbot. .
Sorry, aber das ist immer noch Blödsinn. Warum, habe ich bereits dargelegt und da hilft es auch nichts, wenn du jetzt mit dem Schikaneverbot ein neues Fass aufmachst, was ebenfalls rechtlich nicht haltbar ist.

Wenn ich deinen Ausführungen richtig gefolgt bin ergibt sich die Befugnis zu einem Besuch zu Hause immer dann wenn etwas Leistungsrelevantes nicht anders zu klären möglich ist.
Das geschieht dann sinngemäß innerhalb der Wohnung und nicht vor der Tür und ich darf das auch ablehnen, mit eben der Konsequenz das ich damit rechnen muss, das besagte Leistungen eingestellt/nicht bewilligt werden.
Für einen Besuch bei Dir an der Haustür um mal eben dies oder jemes nachzufragen, gibt es keinen Grund, sämtliche bei so einem Gespräch erfasste Inhalte kann das JC auch schriftlich oder über eine Einladung erhalten.
Nimm als Beispiel die Erstausstattung oder einen Antrag auf Kostenübernahme wegen notwendiger Renovierung der Wohnung. Wie willst du das lediglich schriftlich klären?


Von daher stellt sich nicht die Frage nach der Grundlage jemanden das Klingeln zu verbieten, viel eher macht man das JC mit einem solchen Verbot darauf aufmerksam sich endlich mal an die eigenen Handlungsanweisungen zu halten und bedürftige Bürger nicht zu belästigen.
Die Frage hast du gewissermaßen aufgeworfen, weil du der Meinung bist, dass der AD des JC nicht bei dir klingeln darf und du meinst, denen das auch verbieten zu können.
Es geht um die Klärung antragsrelevanter Tatsachen, die anders zu klären nicht möglich sind. Und jetzt weigerst du dich die Frage zu beantworten und meinst dagegen, die stellt sich doch gar nicht. :icon_stop:
 

spider

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Nimm als Beispiel die Erstausstattung oder einen Antrag auf Kostenübernahme wegen notwendiger Renovierung der Wohnung. Wie willst du das lediglich schriftlich klären?
Das kommt auf die berechtigten Zweifel an, die das JC an zu dem Besuch veranlasst haben. Wenn jemand aus nem möblierten WG Zimmer in eine eigene Wohnung zieht dürfte es denen beispielsweise recht schwer fallen da irgendwie glaubhaftwas zu stricken von wegen der hätte doch alles und würde nur die Kohle abgreifen wollen.
In jedem Fall aber darf denen der Zutritt verwehrt werden, wo wir dann wieder bei dem überflüssigen Besuch an der Tür sind.
 

0zymandias

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[...]Aus diesem Grund hätte ich meinen SB auch reingelassen. Weil es nichts bringt da den harten zu machen. Das bringt lediglich Arbeit, Ärger, Nerven. Das ich das nicht gutheiße, das ist klar. Aber die Alternative gefällt mir noch weniger.
Also soll sich ein SB doch ansehen, wie mein 40 Euro PC aussieht, oder das es hier sauber ist und ich sogar in der Lage bin mein Bett zu machen.
Das sehe ich ein wenig anders.

Der Bedarfsermittlungsdienst wurde zum Aufdecken von Leistungsmissbrauch gegründet und mit genau den Augen beschaut er sich auch alles und jeden, und ist deswegen ein Keinbedarfsermittlungsdienst.
Folgerichtig gab es schon Leistungskürzungen, weil aus der Anzahl der Kartoffeln im Kochpott eine Bedarfsgemeinschaft konstruiert wurde.
Weiterhin sind die Kameraden auch ordentlich übergriffig, es wurde schon Sexspielzeug auf dem Nachttisch aktenkundig (!), sie stellen sich nach dem Klingeln im Erdgeschoss ans Fenster und schauen herein und vieles anderes mehr.

Kurz: Wenn man die Nerven schonen und Ärger vermeiden will, lässt man die besser nie herein.
Urteile, die genau diese rechtliche Position der Erwerbslosen schützen, gibt es auch en masse.
[...]
Und selbst wenn man sich auf das GG beruft und zunächst auch gewinnt. Dann kommt im Nachgang das Problem. Dann wird die Leistung eingestellt. Oder es kommt zu Aberkennungen oder Stgb Anzeigen usw. [...]
Für eine Leistungseinstellung steht hier nur der § 66 SGB I zur Verfügung, ein Widerspruch führt sofort zur aufschiebenden Wirkung (https://www.elo-forum.org/aktuelle-entscheidungen/158569-widerspruch-gegen-versagungsbescheid-entziehungsbescheid-66-sgb.html).
Das wäre dann ein Brief auf die Schnelle, der Rest ließe sich je nach Eigenleistung mit Anwalt bzw. dem Forum sehr wahrscheinlich regeln.
Ein Staatsanwalt, gerne auch der miserabelste überhaupt, wäre mir immer noch lieber, als ein SB oder Außendienstler, denn der Staatsanwalt hätte wenigstens seinen Job ein paar Jahre lang richtig gelernt.

Was sind eigentlich Aberkennungen? Sind das diese furchtbaren Monster, vor denen man sich nicht genug fürchten kann? Sind das die aus dem FUD-Land?
[...]
Die grundsätzliche Befugnis für Hausbesuche leitet sich aus § 6 SGB II ab.
[...]
Wie das?
(Obwohl Dein Paragraf natürlich ein sehr schöner ist.)
 

Don Vittorio

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In jedem Fall aber darf denen der Zutritt verwehrt werden, wo wir dann wieder bei dem überflüssigen Besuch an der Tür sind.
Das ist doch keine Frage, natürlich musst Du niemanden reinlassen, dann musst Du aber auch mit den Folgen leben.

Gesetzestext
§ 6 § 21 SGB X
Beweismittel
(1) Die Behörde bedient sich der Beweismittel, die sie nach pflicht-
gemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts für erforder-
lich hält. Sie kann insbesondere
1.
Auskünfte jeder Art einholen,
2.
Beteiligte anhören, Zeugen und Sachverständige vernehmen
oder die schriftliche oder elektronische Äußerung von Beteilig-
ten, Sachverständigen und Zeugen einholen,
3.
Urkunden und Akten beiziehen,
4.
den Augenschein einnehmen.
 

0zymandias

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Nein.


Weder das SGB II noch das SGB X sehenHausbesuche vor. Zwar erlaubt § 21 Abs. 1 S2 Nr. 4 die Aufklärungdurch Augenscheinnahme, doch bestehen hinsichtlich eines Hausbesuchsim Lichte von Art. 13 GG Schranken; der Ermittler darf deshalb nurmit Zustimmung des Wohnungsinhabers die Wohnung betreten. DerHausbesuch kann deshalb auch nicht nach § 66 SGB I erzwungen werden(LSG Darmstadt, Beschluss vom 29.06.2005 -L 7 AS 1/05 ER-.
Vor Durchführung eines Hausbesuchs istvom Träger grundsätzlich zu verlangen, dass er seine berechtigtenZweifel an den Angaben des Betroffenen diesem zunächst darlegt (LSGaaO).

Auch bei Anträgen wie z.B. Erstausstattung gibt es andere Nachweismöglichkeiten wie etwa eidesstattliche Aussagen, die deutlich verhältnismäßiger sind.
Der einzige Grund eine Wohnraumpenetration zuzulassen, wäre die Art Bedürftigkeit, die auch die Zeit knapp macht.
Dann aber bitte mit ganz vielen Beiständen, die auch hier nicht verweigert werden dürfen.
 

TazD

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Wie das?
(Obwohl Dein Paragraf natürlich ein sehr schöner ist.)
Das war etwas zu kurz gefasst. Daher habe ich noch meine §§ 20, 21 SGB X ergänzt.

Weder das SGB II noch das SGB X sehenHausbesuche vor. Zwar erlaubt § 21 Abs. 1 S2 Nr. 4 die Aufklärungdurch Augenscheinnahme, doch bestehen hinsichtlich eines Hausbesuchsim Lichte von Art. 13 GG Schranken; der Ermittler darf deshalb nurmit Zustimmung des Wohnungsinhabers die Wohnung betreten. DerHausbesuch kann deshalb auch nicht nach § 66 SGB I erzwungen werden(LSG Darmstadt, Beschluss vom 29.06.2005 -L 7 AS 1/05 ER-.
Vor Durchführung eines Hausbesuchs istvom Träger grundsätzlich zu verlangen, dass er seine berechtigtenZweifel an den Angaben des Betroffenen diesem zunächst darlegt (LSGaaO).
Das Geschriebene hat ja auch niemand bezweifelt.
@0zy: Magst du noch die Quelle für das Gesagte preis geben? Ich vermute mal, dass das irgendwoher kopiert ist.
Ich warte ja immer noch auf die Rechtsgrundlage nach der @spider das Vorbeikommen und Klingeln verbieten will.
 

0zymandias

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[...].
@0zy: Magst du noch die Quelle für das Gesagte preis geben? Ich vermute mal, dass das irgendwoher kopiert ist.
[...]
Wenn das Aktenzeichen im Text nicht reicht, müsstest Du googeln oder einen anderen Text nehmen, wie z.B. diesen hier ...


Durch einen Hausbesuch werden grundrechtlich geschützte Positionen des Bürgers mehr als nur unerheblich berührt, nämlich zum einen die Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 Abs. 1 Grundgesetz (GG) und zum anderen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung als besondere Ausprägung des so genannten Allgemeinen Persönlichkeitsrechts (Art. 2 Abs. 1i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG). In diese Positionen darf nur auf Grund einer gesetzlich normierten Grundlage eingegriffen werden, wenn der Betroffene dem Verwaltungshandeln nicht von sich aus zustimmt (vgl.Art. 13 Abs. 7, 2 Abs. 1 GG). Verweigert der Grundrechtsbetroffene die Zustimmung zur Durchführung eines (unangekündigten)Hausbesuchs, so kann hieran für den Hilfebedürftigen nur dann eine negative Rechtsfolge geknüpft werden, wenn und soweit eine Rechtsgrundlage hierfür ersichtlich wäre.
Eine Rechtsgrundlage im Sinne einer Befugnisnorm für die Durchführung eines (unangekündigten) Hausbesuches durch die Antragsgegnerin existiert nach geltender Gesetzeslage jedoch nicht.
Im SGB II selbst fehlt eine ausdrückliche gesetzliche Ermächtigung, Hausbesuche vornehmen zukönnen.
SG Lübeck S 27 AS 106/08 ER Hausbesuche, eheähnlich, Rechtswidrigkeit

Hatten wir eigentlich schon das pflichtgemäße Ermessen erwähnt, dass die liebe Behörde, wenn es denn eine ist, nach Deinem § 21 Abs. 1 Satz 1 SGB X doch besser an den Tag legen sollte?
Erforderlichkeit, Geeignetheit, mildestes Mittel, und das alles schön schriftlich dargelegt?
 

TazD

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Ich habe nachgefragt, weil der Text so aussieht, als ob er aus einem Kommentar oder irgendwo online aus einem Nachschlagewerk ist.

Ich stelle weder das pflichtgemäße Ermessen in Frage noch die Pflicht der Behörde alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die den Antragsteller so wenig wie möglich in seinen Rechten beeinträchtigen. Die Inaugenscheinnahme in der Wohnung ist "ultima ratio" und bedarf natürlich auch der Zustimmung durch den Mieter.
Habe ich auch nie angezweifelt und wollte auch niemandem einreden, dass der AD in die Wohnung darf.

Eigentlich fing alles damit an, dass ich § 238 StGB subsumiert habe und der Meinung bin, dass der nicht anwendbar ist. :biggrin:
 

0zymandias

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Ich habe nachgefragt, weil der Text so aussieht, als ob er aus einem Kommentar oder irgendwo online aus einem Nachschlagewerk ist.[...]
Sehe ich auch so, das Bit habe ich aber damals nicht abgespeichert.
Es war halt eine unruhige Zeit, verursacht durch Leute mit dem Benehmen eher von Zuhältern denn von einer Institution deutschen Rechts.

[...]Eigentlich fing alles damit an, dass ich § 238 StGB subsumiert habe und der Meinung bin, dass der nicht anwendbar ist. :biggrin:
Gnlfsmft. :biggrin:
So, wie es jetzt ist, wäre es noch keine Nachstellung.
Würden die Hausbesuche untersagt und fänden trotzdem weiterhin statt, sähe das etwas anders aus.

Es gibt kein Recht auf Hausbesuch; es gibt die Möglichkeit ("kann"), im pflichtgemäßen Ermessen, das hier in mehrfacher Hinsicht nicht erbracht wurde, eine Inaugenscheinnahme im Einverständnis mit dem Erwerbslosen durchzuführen.

§ 238 StGB würde mindestens in (1), 1 greifen, da bei weiteren Versuchen wissentlich gegen den erklärten Willen des Heimgesuchten die körperliche Nähe gesucht würde.
Sollte wider Erwarten doch ein Recht auf den Versuch eines Hausbesuchs bestehen, könnte hilfsweise der schon genannte Schikane-Paragraf § 226 BGB herangezogen werden.
(Aussicht auf ein Ergebnis gäbe es im Wiederholungsfalle nicht, also kann das Verhalten dann nur der Schikane dienen.)

@Frankenland: Ich würde zu jeder Sanktion in den Widerspruch gehen, sonst endet das nicht.
 

RedHotChili

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Ich verstehe diesen Thread nicht ganz. gelibeh hat in #2 doch alles gesagt.

Ich persönlich verstehe nicht, warum man solche Leute bereitwillig rein lässt. Aber ich bin auch von der vorsichtigen Sorte, wenn ich niemanden erwarte, mach ich erst gar nicht auf. Und daraus kann einem das JC sicher keinen Strick drehen. Man darf ja auch mal weg sein. So auf Arbeitssuche wie in der tollen Maßnahme geraten: einfach durch die Innenstadt laufen und in den Geschäften nachfragen.:biggrin:

Wenn die in meine Wohnung wollen, dann sollen die sich anmelden. Und dann wäge ich ab. Bei einer Übernahme für Erstausstattung würde ich es einsehen evtl. , dass jemand kommt. Aber ich würd die doch im Leben nicht spontan reinlassen.

Aber darum ging es dem TS doch auch gar nicht. Der hat die ja reingelassen. Aber mich würde schon echt interessieren, warum die überhaupt gekommen sind? Wozu muss der Außendienst meine Wohnung betreten, wenn es darum geht, dass ich ein paar angebliche Einladungen verpasst habe?
Wollten die prüfen, ob man überhaupt da wohnt? Das dürfte sich ja wohl mit dem Antreffen erledigt haben. Dazu müssen die nicht rein. Aber selbst wenn der TS nicht daheim gewesen wäre. Ich z.B. bin auch ein sehr aktiver arbeitsloser Mensch und daher tagsüber viel unterwegs. Ständig auf Arbeitssuche etc. Was wollen die aus der Tatsache, dass sie unangekündigt kommen und man nicht daheim ist, entnehmen?

Ich würde nicht reinlassen spontan. Und mit Ankündigung nur dann, wenn ich es nachvollziehbar finde.
 

roro

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Aber ich würd die doch im Leben nicht spontan reinlassen.

Aber darum ging es dem TS doch auch gar nicht. Der hat die ja reingelassen. Aber mich würde schon echt interessieren, warum die überhaupt gekommen sind? Wozu muss der Außendienst meine Wohnung betreten, wenn es darum geht, dass ich ein paar angebliche Einladungen verpasst habe?
.
Den genauen Sachverhalt wird man wohl nie erfahren, da man von den TS nichts mehr was gehört hat...
 

Stonehol

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Ich gebe hier nochmal ein Hartzbeispiel:
GG: Freie Wahl des Arbeitsplatzes
Nun nun das SGBII: Jeder zumutbare Job muss angenommen werden. Es gibt keinen Berufsschutz.

Klingelt es? Das ist die Realität!
Niemand macht jemanden das Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes streitig. Melde dich aus dem Bezug ab und niemand wird sich dafür interessieren welche Wahl du triffst oder welche auch nicht.

Merkst was?
 

Martin Behrsing

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Niemand macht jemanden das Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes streitig. Melde dich aus dem Bezug ab und niemand wird sich dafür interessieren welche Wahl du triffst oder welche auch nicht.

Merkst was?
sag mal, was soll denn so ein moralintriefender Kommentar. Bei solchen Einstellungen ist es klar, dass es Hartz IV gibt und man Grundrechte über das Mittel des Aushungern aushebelt.
 

obi68

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Qualitativ ist das nicht weit entfernt von: "Wem es in Deutschland nicht passt, der kann ja gehen!"
 

no idea

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Niemand macht jemanden das Recht auf freie Wahl des Arbeitsplatzes streitig. Melde dich aus dem Bezug ab und niemand wird sich dafür interessieren welche Wahl du triffst oder welche auch nicht.
So ganz korrekt ist das aber nicht. Damit arme Menschen sich eben nicht aus dem Leistungsbezug abmelden und Grundrechte in Anspruch nehmen können, führte man kurz nach ALG II auch noch die Krankenversicherungspflicht ein ohne zeitgleich die Transplantationsgesetze zu ändern.
 

Stonehol

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sag mal, was soll denn so ein moralintriefender Kommentar. Bei solchen Einstellungen ist es klar, dass es Hartz IV gibt und man Grundrechte über das Mittel des Aushungern aushebelt.
Sehe ich halt anders, sich auf das Grundgesetz zu berufen, sich die Sachlage aber zurecht biegen halte ich einfach für falsch. Das kann jeder für sich selber entscheiden.

Vergleiche es doch bitte mal mit dem Recht zur freien Meinungsäußerung. Wenn Dir hier Meinungen oder Aussagen nicht passen (Grund sei mal dahingestellt) werden hier auch Leute gesperrt oder gelöscht. Da wird auch das Recht zur freien Meinungsäußerung ausgehebelt über Verhaltensregeln und Vorgaben.
Recht zur freien Meinungsäußerung ja, aber hier nach den vorgegebenen Spielregeln.
Recht zur freien Berufwahl, ja aber nur wenn man keine staatlichen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält.

Soll jetzt kein Angriff sein sondern einfach nur meine freie Meinung.
 

Zeitkind

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Sehe ich halt anders, sich auf das Grundgesetz zu berufen, sich die Sachlage aber zurecht biegen halte ich einfach für falsch. Das kann jeder für sich selber entscheiden.
Bedeutet die Berufung auf ein gültiges Gesetz "zurechtbiegen"?
Nein das ist eine geradlienige Begründung.
Vergleiche es doch bitte mal mit dem Recht zur freien Meinungsäußerung. Wenn Dir hier Meinungen oder Aussagen nicht passen (Grund sei mal dahingestellt) werden hier auch Leute gesperrt oder gelöscht.
Warum "sei der Grund mal dahingestellt"? :icon_kinn:
Dieser ist doch entscheidend für Sperrung und Löschung. Mit der Registrierung bestätigt jeder die Nutzungsbedingungen.
Dazu gehören nun mal die Forenregeln, welche mitnichten Meinungsfreiheit ausschließen.
Da wird auch das Recht zur freien Meinungsäußerung ausgehebelt über Verhaltensregeln und Vorgaben.
Recht zur freien Meinungsäußerung ja, aber hier nach den vorgegebenen Spielregeln.
Nicht nur hier gelten Spielregeln. Auch das Recht auf Meinungsfreiheit hat Grenzen.
Recht zur freien Berufwahl, ja aber nur wenn man keine staatlichen Leistungen zum Lebensunterhalt erhält.
Das ist eine beispielhafte Rechtsverletzung und ein tatsächlicher Angriff auf das Grundgesetz.
Da Du auch schon hier unbegründet realitätsfern argumentierst, will ich nochmal aufklären:

Im § 10 SGB II Zumutbarkeit fehlt die Nennung des eingeschränkten Grundrechts unter Angabe des Artikels. Warum wohl?
Damit ist (nicht nur) dieser § des SGB II grundgesetzwidrig.
Daran kommt auch eine Umschreibung bzw. Umformulierung nicht vorbei.

Ich verweise hier nochmal auf den Artikel 19 GG
(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann,
muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.
 

0zymandias

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[...]
Wenn Dir hier Meinungen oder Aussagen nicht passen (Grund sei mal dahingestellt) werden hier auch Leute gesperrt oder gelöscht.
[...]
Meinst Du eventuell die Leute mit Mehrfachanmeldungen, die mit fiktiven Geschichten Hilfsressourcen schmarotzen, dann zusammenhangslos das hohe Lied auf die Zeitarbeit singen,
gefolgt von (teils sehr extremen, formal inakzeptablen) Vorhaltungen und die dann beim leisesten Gegenwind schon ganz, ganz tief in die Vulgär-Kiste greifen?

Da musst Du nicht traurig sein, die kommen wieder. :biggrin:

[...]
Da wird auch das Recht zur freien Meinungsäußerung ausgehebelt über Verhaltensregeln und Vorgaben.
[...]
Überhaupt nicht.

Erstens ist das eine Art von Hausrecht. Das bedeutet unter anderem, Du kannst selbst ein Forum aufsetzen und warten, Arbeitstitel z.B. "Freundes- und Förderkreis Zeitarbeit"
(Untertitel: "Wir haben das ungute Gefühl, dass wir doch ein wenig angesch ... miert werden und würden dieses Elend unheimlich gerne teilen." :biggrin:).
In einem sozialem Experiment könntest Du das überprüfen, indem Du zu einem Evangelischen Kirchenkreis gehst und Dich als Satanist outest. Have Fun. :biggrin:
Es kann halt nicht jeder an jedem Stammtisch sitzen. If you can't stand the heat, get out of the kitchen.

Zweitens werden Verbalinjurien eben überhaupt rein gar nicht durch die Meinungsfreiheit geschützt.
 

spider

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@Stonehol
Ein uneingeschränktes Recht auf freie Meinungsäusserung gibt es weder hier im Forum, noch bei Dir zu Hause und auch nicht per Gesetz. Wenn Dir die freie Meinung einer deiner Gäste zuwider ist kannst Du ihn rauswerfen, ganz legitim. Warum? Hausrecht und Deine Meinung dazu.
Hier ist das nichts anderes, es gilt Hausrecht. Dem Forenbetreiber steht es konsequenzlos frei zu wählen, wer bei ihm im Forum schreiben darf und wer nicht. Wenn er der Meinung ist jemand darf das nicht, dann ist das so hinzunhemen, nicht selten verstoßen diverse Äusserungen auch gegen die Regeln, deren Einhaltung der Nutzer bei der Registrierung zugesagt hat. Unter Umständen kann es sich bei solchen Nutzungsregeln auch durchaus als zulässige AGB handeln.
Darüber hinaus kann der Forenbetreiber sein sogenanntes virtuelles Hausrecht u.U. auch gerichtlich durchsetzen lassen. Warum? Weil es nicht nur rechtlich, sondern auch in allen anderen Belangen vollkommen OK ist.
Wenn jemand seine per Gesetz gesteckte freie Meinung nun der Öffentlichkeit kundtun möchte, der darf gerne eine passende Demo anmelden, auf öffentlichem Grund und nicht in irgendeiner Privatwohnung, Kneipe oder einem Internetforum.
 
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