Umzug- Neues Jobcenter verweigert Leistungen für einen Monat (1 Betrachter)

[Krizzo]

Hallo, ich habe mich hier bereits gemeldet mit einer Fülle an Problemen, der alte Thread war aber sehr unübersichtlich, am Ende konnte mir nicht mehr geholfen werden.
Ich habe die Probleme nun separiert und nacheinander gelöst. Hier soll es jetzt um ein einziges noch bestehendes Problem gehen.

Ich bin zum 01.05.2019 von Stadt BX nach Stadt BO gezogen. Ich habe mich fristgerecht beim Jobcenter BX zum 30.04.2019 abgemeldet. Das Jobcenter BX hat mir aber noch die Leistungen für Mai ausgezahlt und fordert diese jetzt zurück, da ich mich ja abgemeldet hatte. So weit so richtig.

Den Antrag an das Jobcenter BO habe ich vor dem 01.05. zweifelsfrei fristgerecht gestellt, hierfür liegt ein Fax Sendenachweis vor.

Jetzt kommt der Haken: Im Jobcenter BO wurde mir persönlich erklärt, dass der Anspruch für Mai in BO nicht besteht und dass ich die Leistungen für Mai aus BX behalten darf. Mittlerweile habe ich in Erfahrung gebracht, dass dies definitiv eine Falschaussage ist, da ich mich in BO ausgehalten habe, bin ich dort Leistungsberechtigt.
Ich habe eine Antragsbegründung unterschrieben, in der steht, dass ich die Leistungen erst ab 01.06.2019 beantrage und die Leistungen aus BX behalten darf. Ich habe die Unterschrift geleistet, weil ich behördlich beraten wurde, und davon ausgehen kann, dass diese Beratung richtig ist. Aufgrund der Falschaussage habe ich die Unterschrift geleistet.

Außerdem kommt dazu, dass in der Antragsbegründung Passkopien von dritten Personen gefordert wurden (!) was absolut rechtswidrig ist.
Deshalb betrachte ich die von mir unterschriebene Antragsbegründung als nichtig.

Ich wollte jetzt euch fragen, ob ihr nochmal über meinen Widerspruch drüber gehen könnt und vielleicht verbessern könnt oder Unklarheiten oder Fehler findet. Die Widerspruchsfrist ist der 12.09., ich konnte das Verfahren hinauszögern.
Mein Ziel ist es, die Leistungen von BO für Mai zu erhalten und an das Jobcenter BX zurück zu zahlen. Mehr will ich nicht.

 

[TazD]

Lass das mit dem Kopierverbot von Ausweisen raus, weil das nämlich nicht stimmt.

 

[Krizzo]

Ich kann hinzufügen "ohne Einwilligung der Ausweisinhaber"

Ich würde schon gerne mehr Argumente gegen die Antragsbegründung bringen als nur eines

Hier ist übrigens die Antragsbegründung, falls jemand noch Gründe findet, warum diese ungültig ist, gerne melden.

https://www.elo-forum.org/attachments/1-jpg.107993/

https://www.elo-forum.org/attachments/2-jpg.107994/

https://www.elo-forum.org/attachments/3-jpg.107995/

 

[gila]

Ich habe eine Antragsbegründung unterschrieben, in der steht, dass ich die Leistungen erst ab 01.06.2019 beantrage und die Leistungen aus BX behalten darf. Ich habe die Unterschrift geleistet, weil ich behördlich beraten wurde, und davon ausgehen kann, dass diese Beratung richtig ist. Aufgrund der Falschaussage habe ich die Unterschrift geleistet.

Eine Falschaussage ist das nicht. Jedenfalls nicht für den Regelsatz. KdU ist etwas anderes die ist an die Wohnung gebunden die gezahlt worden ist aber der Regelsatz den du erhalten hast müsstest du eigentlich auch für den Monat behalten dürfen.

Wegen einer ähnlichen Sache war ich gerade mit einer meiner Töchter vor Gericht.
Es musste lediglich die KdU, die zum Zeitpunkt des Umzuges bereits geleistet worden war von ort1 zurückgezahlt werden, indem Ort 2 die neue KdU bewilligte und wir daher den Differenzbetrag dem Jobcenter ort1 erstatten könnten.
Die Behörden sind nicht verpflichtet untereinander einen Ausgleich vorzunehmen

Den Regelsatz, den ort1 ebenso schon gezahlt hatte, weil es direkt an einem Monatswechsel war so wie bei dir, konnte meine Tochter behalten, da der Richter sagte "irgendeiner muss das zahlen, egal wer" 🤭

Nachsatz:

Auch Menschen, die obdachlos sind, können Hartz 4 beziehen, um den Lebensunterhalt sicherzustellen. Ein fester Wohnsitz ist keine Voraussetzung, um Arbeitslosengeld 2 erhalten zu können.

Und in Regelsatz zu erhalten muss man lediglich hier im Bundesgebiet sein, das ist nicht Wohnort gebunden.

 

[Krizzo]

Okay, das wirft noch ein anderes Licht auf die Sache. Ich bin davon ausgegangen, dass ich den Regelsatz definitiv zurückzahlen muss. Es handelt sich bei der Forderung ausschließlich um den Regelsatz, keine KdU.

Wie verfahre ich jetzt am Besten weiter? Dem Rückforderungsbescheid des Jobcenters BX habe ich nicht widersprochen, der Zug ist lange abgefahren... Beratungshilfeschein holen und ab zum Anwalt?

 

[gila]

Wie ist denn gerade der rechtliche Stand der Dinge mit der Rückforderung?
du schreibst, dass du nicht widersprochen hast... Kam dann bis jetzt noch mal Post?
Was steht auf dem Rückforderungsbescheid? Zahlungsziel? Mahnung? Androhung von Eintreibung?

 

[Krizzo]

Die letzte Zahlungsaufforderung als Bescheid vom Jobcenter BX kam am 16. Juli. Daraufhin habe ich per Fax geantwortet, dass die Klärung mit dem Jobcenter BO noch aussteht. Allerdings habe ich diese Antwort nicht explizit als Widerspruch formuliert. Danach kam nichts mehr.

 

[gila]

ich würde einfach abwarten. Vielleicht kommen sie selber auf den Trichter wenn sie sich mal die Gesetze durchlesen

 

[Krizzo]

Kannst du mir nochmal eine gesetzliche Begründung nennen dafür, dass ich die Leistungen aus der alten Stadt behalten kann? Gibt es dazu noch irgendwo Infos?

 

[gila]

§ 7 SGB II Leistungsberechtigte

§ 7 SGB II Leistungsberechtigte

www.sozialgesetzbuch-sgb.de

Abs. 1 Satz 4
Gewöhnlicher Aufenthaltsort in der Bundesrepublik

Das meinte auch neulich unser Richter als er sagte "irgendeiner muss ja zahlen" 😉

Obdachlos Hartz 4 erhalten 2019 ➟ Ohne Wohnung möglich?

Obdachlos & Hartz 4! Hier erhalten Sie Infos über ✔ ALG-Anspruch Obdachloser ✔ Hartz 4 ohne Wohnsitz beantragen ✔ drohende Obdachlosigkeit bei Hartz 4 uvm.

www.arbeitslosenselbsthilfe.org

Wenn du nicht warten willst ob die Behörde selbst drauf gekommen ist und beunruhigt bist dann könntest du ja kurz schreiben:

ich nehme noch einmal Stellung zu Ihrem Bescheid vom...... und betrachte die Angelegenheit als erledigt, da ich zum einen seit dem..... von Ihnen nichts mehr gehört habe und zum anderen laut Paragraph 7 SGB II die Leistung des Regelsatzes nicht an einen Wohnort gebunden ist.

Daraufhin könnten sie sich überlegen ob sie das Ganze selber noch mal überprüfen, und ob sie sich noch mal bei dir rühren wollen, dann müssten sie aber schon eine handfeste Argumentation haben, denn du hast ja hier den Paragraphen 7 angeführt.

 

[Krizzo]

Ich meine zu der Konkreten Behauptung, das das alte Jobcenter nach Umzug die Leistungen nicht einfordern kann. Das wird da nicht beantwortet. Hast du den Gerichtsbeschluss, con dem du geredet hast und kannst ihn hier anonymisiert einstellen? Das würde mir echt helfen.

 

[gila]

Nun ja, der Paragraph 7 Abs. 1, Satz 4 IST die konkrete Begründung.

Mehr braucht es nicht, denn da steht ja ganz klar drin man muss seinen Aufenthaltsort in der Bundesrepublik Deutschland haben, das heißt ja nicht, dass man an einem bestimmten Wohnort seinen Wohnsitz haben muss.
Aus unserem Beschluss geht das nicht hervor, weil der Richter das natürlich als selbstverständlich angesehen hat und das auch bei uns richtig gelaufen ist, dass der neue Wohnort gesagt hat die Regelleistung müsst ihr nicht zurückzahlen. Der Fehler lag daran, dass man uns am neuen Wohnort auch gesagt hat die KdU müsst ihr nicht zurückzahlen.
Und das stimmt halt nicht, denn die Kosten der Unterkunft sind natürlich wie der Name sagt an die Kosten der Unterkunft gebunden, in der man wohnt. Den Regelsatz kann man überall bekommen... wenn der gewöhnliche Aufenthaltsort in der Bundesrepublik Deutschland

In deinem Falle mit mehrfachem Wohnungswechsel und Obdachlosigkeit ist in dem anderen Link noch zusätzliche Information.
Im übrigen ist die Behörde verpflichtet ihre eigenen Dinge selbst zu überprüfen und man muss sich nicht in tiefergehenden Begründungen ergießen . Der Hinweis muß genügen, die Prüfung muss bei denen stattfinden, denn der Fehler wurde auch von denen verursacht.

Hierzu Google mal das PDF Fachliche Hinweise zu §7 SGB ii

1.1 Gewöhnlicher Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland

(1) Der Begriff des gewöhnlichen Aufenthaltes nimmt Bezug auf den
in § 30 SGB I definierten Begriff.
Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand nach der Legaldefinition
des § 30 Absatz 3 Satz 2 SGB I dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass am angemeldeten Wohnsitz auch der gewöhnliche Aufenthalt begründet wird. Die Frage des gewöhnlichen Aufent-
haltes stellt sich demgemäß in der Regel nur für Personen, die nicht
schon über die Bestimmung des Wohnsitzes erfasst sind, also typi-
scherweise Wohnungslose, Grenzgängerinnen und Grenzgänger
und Auslandsdeutsche.

(2) Liegen Umstände in den persönlichen Verhältnissen vor, die erkennen lassen, dass der Wohnort nicht den Lebensmittelpunkt darstellt, wird dort kein gewöhnlicher Aufenthalt begründet. In erster Linie ist für die Begründung des gewöhnlichen Aufenthaltes der Wille
der leistungsberechtigten Person maßgebend, einen bestimmten
Ort zum Mittelpunkt ihrer Lebensbeziehungen zu machen. Nach der
Rechtsprechung ist dabei nicht der rechtsgeschäftliche Wille, sondern der tatsächlich zum Ausdruck kommende Wille entscheidend.

(3) Bezüglich der Umstände, die ein nicht nur vorübergehendes Verweilen erkennen lassen, ist kein dauerhafter oder längerer Aufenthalt erforderlich - wobei ein bisheriger längerer Aufenthalt ein Indiz
für einen gewöhnlichen Aufenthalt ist - sondern es genügt, dass die
oder der Betreffende sich an einem Ort oder Gebiet "bis auf weite-
res" im Sinne eines zukunftsoffenen Verbleibs aufhält und dort den
Mittelpunkt seiner Lebensverhältnisse hat.

Sorry, hier am Smartphone ist das etwas kompliziert und ich muss immer wieder mal was nachschieben:

Ich bin zum 01.05.2019 von Stadt BX nach Stadt BO gezogen. Ich habe mich fristgerecht beim Jobcenter BX zum 30.04.2019 abgemeldet. Das Jobcenter BX hat mir aber noch die Leistungen für Mai ausgezahlt und fordert diese jetzt zurück, da ich mich ja abgemeldet hatte. So weit so richtig.

Den Antrag an das Jobcenter BO habe ich vor dem 01.05. zweifelsfrei fristgerecht gestellt, hierfür liegt ein Fax Sendenachweis vor.

Jetzt kommt der Haken: Im Jobcenter BO wurde mir persönlich erklärt, dass der Anspruch für Mai in BO nicht besteht und dass ich die Leistungen für Mai aus BX behalten darf

Das ist hier bei dir jetzt natürlich wirklich dumm gelaufen, und jetzt könnte vielleicht das Jobcenter Nummer eins weiterhin darauf bestehen, dass du dich ja abgemeldet hättest.
Wenn die Neuanmeldung in Jobcenter 2 so wie du schreibst zweifelsfrei nachzuweisen ist, würde ich mal meinen bist du aus der Nummer so oder so heraus, dann liegt der Fehler bei JC 2 von Hause aus, da das Fax wohl nicht angekommen ist.

Ich habe eine Antragsbegründung unterschrieben, in der steht, dass ich die Leistungen erst ab 01.06.2019 beantrage und die Leistungen aus BX behalten darf. Ich habe die Unterschrift geleistet, weil ich behördlich beraten wurde, und davon ausgehen kann, dass diese Beratung richtig ist.

Wenn du das schriftlich hast, dann bist du doch auf der sicheren Seite.

Ich habe das Jobcenter Nummer 1 meiner Tochter, das die KdU zurückhaben wollten, mehrfach darauf hingewiesen, dass wir in Jobcenter 2 diese Auskunft bekommen haben und die das untereinander verrechnen sollten, wir wären gerne dazu bereit, notwendige Formalitäten hierfür mitzutragen.
Obwohl sie das nicht untereinander machen müssen, hat Jobcenter 1 mit dem Jobcenter 2 kontaktet.

Jobcenter 2 hat sich aber geweigert. So kam die Forderung wieder an meine Tochter...
Und wir haben weiterhin gesagt nö, sie hat keine Leistung zu viel erhalten die KdU von Jobcenter 1 wurde in dem Monat in Wohnort 2 für die neue Wohnung ausgegeben, somit sind wir nicht die richtige Adresse, das muss mit Jobcenter 2 geklärt werden.

Das hat jetzt genau drei Jahre gedauert bis endlich die Verhandlung war und der überlastete und ungeduldige Richter hat dann unserem Anwalt aufgegeben, für den Monat in dem Jobcenter 2 uns ähnlich wie bei dir die Leistung ja nicht gewährt hat, ich diese aber NACHWEISLICH beantragt hatte, eine Erinnerung an das Jobcenter 2 zu schreiben, dass die Leistung für den ANTRAGSMONAT noch nicht beschieden worden ist. 😉

Und das ging jetzt nun endlich rucki-zucki, Jobcenter Nummer zwei hat jetzt nachträglich für den "FEHLENDEN" Monat die Bewilligung gemacht, die KdU für Wohnung 2 überwiesen, und wir können das jetzt Jobcenter 1 zurücküberweisen.

Richter und Anwalt sind in der Verhandlung auf diesen Dreh gekommen, da ich immer standhaft behauptet habe, ich habe für den richtigen Monat den richtigen Antrag gestellt und das Jobcenter Nummer 2 hat uns hier eine falsche Auskunft gegeben und da fiel den beiden ein, dass dann genau für diesen Antragsmonat ja gar kein Bescheid erfolgt ist weil die einfach vom nächsten ersten ausgegangen sind.

Insofern steht in unserem Beschluss einfach nur drin, dass der Anwalt jetzt für den noch nicht beschieden vergangenen ANTRAGSMONAT vor 3 Jahren einen rechtsmittelfähigen Bescheid anfordert. Das hat er getan. Das Jobcenter hat das richtigerweise beschieden und nachgezahlt.

Das könnte bei dir evtl. irgendwann ähnlich ausgehen wenn du den Nachweis hast dass du deinen Antrag im April gestellt hast. Aber das solltest du nicht unbedingt zu deinem Problem machen (lassen) 😉

Ich möchte nur nicht wissen was dieser Firlefanz jetzt wieder den Steuerzahler gekostet hat... Nur weil sich zwei Jobcenter nicht ganz einfach mal verständigen wollen.

Ich persönlich wäre in Deinem Fall jetzt da erst einmal vollkommen cool, solange du die Nachweise hast wie Sendebericht und auch die Antragsbegründung schriftlich würde ich mich davon Jobcenter Nummer eins gar nicht großartig schocken lassen, denen das einfach so schreiben... Nur dann, wenn nochwas kommt, und wenn die noch was zu maulen haben werden sie das in begründete Sätzchen kleiden müssen, dagegen kann man dann einen Widerspruch einreichen... du deinerseits mit der Begründung dass du alles rechtzeitig gemacht hast und hier eine Auskunft des neuen Jobcenters Nummer zwei für den Kuddelmuddel verantwortlich wäre und du hier gar nichts machst , die sollen das untereinander klären... und dann ein paar Jahre warten bis das vor Gericht kommt 🤭

 

[Krizzo]

Ich bin immer noch skeptisch. Zuständig ist doch das Jobcenter, in dessen Zuständigkeitsbereich ich mich aufhalte, und das war definitiv BO seit dem 26.04. (Antrag wurde zum 01.05. gestellt)

 

[gila]

Ich bin immer noch skeptisch. Zuständig ist doch das Jobcenter, in dessen Zuständigkeitsbereich ich mich aufhalte, und das war definitiv BO seit dem 26.04. (Antrag wurde zum 01.05. gestellt)

Ja DU scheinst ja alles richtig gemacht zu haben - blöd ist nur dass rein rechnerische Datum für die Leistungszahlung zum 1.5.
Aber dann soll das nicht unbedingt deine Sorge sein, wenn du das auch noch nachweisen kannst und definitiv diese Auskunft von JC 2 erhalten hast.
Wenn noch was kommt, würde ich diese nachweislichen Umstände schildern, du hast deine Pflichten getan und die sollen das bitte erst mal auskungeln.

War JC 1 eine Optionskommune? Die wirtschaften immer aus ihrem Landkreis-Töpfchen und weinen vielleicht deswegen?

 

[CharlieFirpo]

Hallo @gila
was ist JC Optionskommune. was sind hier die Unterschiede und wo oder wie kann man dieses Rausfinden.
Lieben Dank.

 

[gila]

Eine Optionskommune ist eine Kommune - Stadt oder Landkreis - die die im Sozialgesetzbuch II (SGB II) geregelten Aufgaben der Grundsicherung für Arbeitsuchende in alleiniger Trägerschaft - also ohne Beteiligung der Agenturen für Arbeit - wahrnimmt.

Optionsmodell – Wikipedia

de.wikipedia.org

Liste der Optionskommunen – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[CharlieFirpo]

Und was ist schlichtweg besser für den Hifle suchenden.

 

[gila]

Schlecht zu sagen - die meisten Optionskommunen sind oft "strenger", kochen ihr eigenes Süppchen, manchmal auch fern von dem, was
lt. Bundesagentur "Recht und Gesetz" ist ... hier innerhalb des Forums werden natürlich meist die Problemfälle bekannt ...

 

[Krizzo]

Nein, keine Optionskommune.
Ich bin mir sicher, dass da noch etwas kommt, die haben mir bereits drei Briefe geschickt. Ich kann doch nicht einfach einen Bescheid ungeklärt lassen...

 

[gila]

Du hast die Frist doch aber schon verpasst. Na sicher kannst du denen schreiben - hatte ich ja auch schon erwähnt - die Sachlage schildern
und darauf verweisen, dass du deinerseits alles richtig gemacht hast - die sollen das gefälligst mit JC 2 klären.