Umgangskosten, so in Ordnung ?

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Rentier

Gast
Hallo mal wieder,

kurz: beziehe 100 % EMR-Rente bis zur Altersrente, zzgl. BU-Rente, zzgl. aufstockende Leistungen SGB XII, Letzteres, alleinig wegen freiwilliger KK-Versicherung (grrrr).

Geschieden, 1 Kind, z.Zt. nicht unterhaltspflichtig (beschieden). Umgang wird immer wahrgenommen, Kindsmutter schiesst auch mit zu, freiwillig! Mit einigen Nachsätzen verbunden.
Mir ist das auch peinlich!

Nu habe ich eine Anfrage beim Sozi gestellt zwecks Mehrbedarf Umgangskosten und erhielt diese Antwort:

Bez√ľglich der Anfrage wegen der Umgangskosten mit Ihrer Tochter teilen wir Ihnen mit, dass grunds√§tzlich davon ausgegangen wird, dass wenn Ihre Tochter Leistungen durch das Jobcenter erh√§lt, diese f√ľr den kompletten Monat unterst√ľtzt ist und die jeweiligen Tagess√§tze "mitnehmen".

Sollte die Mutter Ihrer Tochter diesen Tagessatz nicht mitgeben, benötigen wir eine schriftliche Erklärung von ihr, desweiteren in welchem Umfang das Umgangsrecht wahrgenommen wird. Desweiteren benötigen wir die Elternvereinbarung und den Sorgerechtsbeschluss.

Hhhhmmm, wie sind die denn drauf, schoß mir als erstes durch den Kopf und zwar dahingehend, wenn nun also die KM nicht zahlen will, zahlen die und wenn sie zahlt, selbst schuld ???!!!!

Und dazu meine Frage, ist es mittlerweile Usus, dass wie vorgenannt verfahren wird, also Leistungen mitzugeben sind. Bzw., wenn man hier auf den Rechtsweg gehen w√ľrde, der Leistungssatz (1/30 pro Tag Sozialgeld) der KM (KindesMutter) eventuell wieder in Folge via Jobcenter abgezogen werden w√ľrde.

W√§re f√ľr mich absolut neu und irgendwie absurd, denn die Rechtssprechung geht ja davon aus, dass so ein Einsatz der KM erst gegeben ist, wenn sie √ľber ausk√∂mmliches Einkommen verf√ľgt.

Ist aufstockender Hartz4 - Bezug auskömmlich ????
 

hartaber4

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Auf welcher Grundlage wolltest du denn deinen Mehrbedarfsanspruch decken ?

Wenn ich in den § 30 SGB XII gucke.....kommen leichte "Fragen" auf:

§ 30 Abs. 3 SGB XII Mehrbedarf


(3) F√ľr Personen, die mit einem oder mehreren minderj√§hrigen Kindern zusammenleben und allein f√ľr deren Pflege und Erziehung sorgen, ist, soweit kein abweichender Bedarf besteht, ein Mehrbedarf anzuerkennen 1.in H√∂he von 36 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu ¬ß 28 f√ľr ein Kind unter sieben Jahren oder f√ľr zwei oder drei Kinder unter sechzehn Jahren, oder
2.in H√∂he von 12 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu ¬ß 28 f√ľr jedes Kind, wenn die Voraussetzungen nach Nummer 1 nicht vorliegen, h√∂chstens jedoch in H√∂he von 60 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu ¬ß 28.



Hier ist aber die Rede von "Pflege und Erziehung".... du begehrst ja einen Bedarf f√ľr den Umgang.

Schon eine interessante Frage..... (obwohl ich KEINE Kinder habe)
 

hartaber4

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Vielleicht hilft dir dieser Hinweis:

Lehr- und Praxiskommentar SGB XII, 9.Auflage 2012 zu § 16 Bearbeiter Armborst Rn 8:

Aus Art. 6 GG ist es verfassungsrechtlich geboten, die Notwendigkeit von regelm√§√üigen Kinderbesuchen durch den getrennt lebenden Elternteil individuell familiengerecht zuermitteln und erforderlichenfalls Fahrkosten zur Aus√ľbung des Umgangsrechts durch eine abweichende BEmessung des Regelsatzes gem. ¬ß 28 Abs. 1 Satz 2 zu ber√ľcksichtigen (BVerfG 12.06.1991 - 1 BvR 540/91 - ).




§ 16 SGB XII Familiengerechte Leistungen

Bei Leistungen der Sozialhilfe sollen die besonderen Verh√§ltnisse in der Familie der Leistungsberechtigten ber√ľcksichtigt werden. Die Sozialhilfe soll die Kr√§fte der Familie zur Selbsthilfe anregen und den Zusammenhalt der Familie festigen.
 

hartaber4

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Beim Googlen etwas gefunden (aus der SGB II-Welt / Stichwort: Normadressaten). Das d√ľrfte sinngem√§√ü auch auf SGB XII anwendbar sein:

Wenn die Eltern sehr weit auseinander wohnen, k√∂nnen die Kosten f√ľr die Aus√ľbung des Umgangs mit den eigenen Kindern k√∂nnen erheblich sein und die eigenen finan-ziellen M√∂glichkeiten erheblich belasten.
Das Landessozialgericht Rheinland-Pfalz hat mit Beschluß vom 24.11.2010 zu den Kosten des Umgangsrechts eine sehr interes¬sante Entscheidung erlassen. Das Gericht hat entschieden, dass sich aus § 21 Abs. 6 SGB II unter engen Voraussetzungen ein Anspruch auf Übernahme der Kosten des Umgangsrechts in den USA ergeben kann.
Diese Entscheidung betrifft zwar einen Exotenfall, da in den meisten F√§llen die Distanz bei der Aus√ľbung des Umgangs nicht ann√§hernd so gro√ü ist. Gleich¬¨wohl ist die Ent-scheidung auch f√ľr Umgangsberechtigte interessant, die den Umgang innerhalb von Deutschland aus√ľben, bei denen aufgrund einer gro√üen Entfernung erhebliche Kosten anfallen und die selbst nur √ľber eingeschr√§nkte finanzielle Mittel verf√ľgen. Das Lan-dessozialge¬¨richt hat sich in seiner Entscheidung mit den Voraussetzungen befa√üt, un-ter denen ein Anspruch auf √úbernahme der Kosten des Umgangsrechts besteht.
Zunächst hat das Gericht darauf hingewiesen, dass Umgangskosten regelmäßig einen besonderen Bedarf darstellen, weil die Kosten des Umgangsrechts in der Regellei¬stung des SGB II nicht enthalten sind.



Quelle:


Rechtsanwälte Dr. Behrens, Daalmann, Wolff, Peitz, Kapitány & Mauntel: Umgangskosten ? Fahrt- und Reisekosten ? - infothek
 

hartaber4

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Ist aufstockender Hartz4 - Bezug auskömmlich ????

W√ľrde ich verneinen..... denn:

Vor allem geht es ja um einen SGB-II -Mehrbedarf, der der Mutter zusteht..... was hat das Kind (direkt) oder der Vater (meinetwegen auch andersrum) damit zu tun ?

siehe auch Inhalt

§ 21 Abs. 3 SGB II Mehrbedarfe


(3) Bei Personen, die mit einem oder mehreren minderj√§hrigen Kindern zusammenleben und allein f√ľr deren Pflege und Erziehung sorgen, ist ein Mehrbedarf anzuerkennen 1.in H√∂he von 36 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Bedarfs, wenn sie mit einem Kind unter sieben Jahren oder mit zwei oder drei Kindern unter 16 Jahren zusammenleben, oder
2.in H√∂he von 12 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Bedarfs f√ľr jedes Kind, wenn sich dadurch ein h√∂herer Prozentsatz als nach der Nummer 1 ergibt, h√∂chstens jedoch in H√∂he von 60 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Regelbedarfs.
 

hartaber4

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Nu habe ich eine Anfrage beim Sozi gestellt zwecks Mehrbedarf Umgangskosten und erhielt diese Antwort:



Hhhhmmm, wie sind die denn drauf, schoß mir als erstes durch den Kopf und zwar dahingehend, wenn nun also die KM nicht zahlen will, zahlen die und wenn sie zahlt, selbst schuld ???!!!!

Ich w√ľrde den Antrag unter Hinweis auf den ¬ß 16 SGB XII und die Rechtsprechung aus dem SGB II (Parallelen) erweiternd umdeuten...

wobei auch in der Sozialhilfe das "Meistbeg√ľnstigungsprinzip" Anwendung findet.

siehe auch Trööt:

https://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/108416-meistbeguenstigungsprinzip-kapitel.html

Denn nach dem Meistbeg√ľnstigungsprinzip ist davon auszugehen, dass ein Antrag auf Leistungen nach dem 4. Kapitel des SGB XII stets so ausgelegt werden kann, dass er alle in Betracht kommenden Leistungen ‚Äď also auch****** Zuschl√§ge nach ¬ß 30 SGB XII ‚Äď umfasst (vgl. Simon, in: jurisPK-SGB XII, Stand: 17.12.2012, ¬ß 30, Rn.


******"auch" ist ja nicht abschließend in der Aufzählung!

Im Grunde findet eh das Kenntnisprinzip im SGB XII Anwendung.... das SG hat es jedoch nochmal konkretisiert f√ľr den Ausnahmetatbestand des 4. Kapitels (siehe auch ¬ß 18 SGB XII)



So... das war mal mein Sprung ins "kalte Wasser des Umgangsrechts in Bezug auf das SGB XII)..... hoffe es war etwas hilfreiches dabei f√ľr dich.

Ich verbleibe mit geistig behinderten Gr√ľ√üen!
 
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Rentier

Gast
Beim Googlen etwas gefunden (aus der SGB II-Welt / Stichwort: Normadressaten). Das d√ľrfte sinngem√§√ü auch auf SGB XII anwendbar sein:

Wenn die Eltern sehr weit auseinander wohnen, k√∂nnen die Kosten f√ľr die Aus√ľbung des Umgangs mit den eigenen Kindern k√∂nnen erheblich sein und die eigenen finan-ziellen M√∂glichkeiten erheblich belasten.
Das Landessozialgericht Rheinland-Pfalz hat mit Beschluß vom 24.11.2010 zu den Kosten des Umgangsrechts eine sehr interes¬sante Entscheidung erlassen. Das Gericht hat entschieden, dass sich aus § 21 Abs. 6 SGB II unter engen Voraussetzungen ein Anspruch auf Übernahme der Kosten des Umgangsrechts in den USA ergeben kann.
Diese Entscheidung betrifft zwar einen Exotenfall, da in den meisten F√§llen die Distanz bei der Aus√ľbung des Umgangs nicht ann√§hernd so gro√ü ist. Gleich¬¨wohl ist die Ent-scheidung auch f√ľr Umgangsberechtigte interessant, die den Umgang innerhalb von Deutschland aus√ľben, bei denen aufgrund einer gro√üen Entfernung erhebliche Kosten anfallen und die selbst nur √ľber eingeschr√§nkte finanzielle Mittel verf√ľgen. Das Lan-dessozialge¬¨richt hat sich in seiner Entscheidung mit den Voraussetzungen befa√üt, un-ter denen ein Anspruch auf √úbernahme der Kosten des Umgangsrechts besteht.
Zunächst hat das Gericht darauf hingewiesen, dass Umgangskosten regelmäßig einen besonderen Bedarf darstellen, weil die Kosten des Umgangsrechts in der Regellei¬stung des SGB II nicht enthalten sind.



Quelle:


Rechtsanwälte Dr. Behrens, Daalmann, Wolff, Peitz, Kapitány & Mauntel: Umgangskosten ? Fahrt- und Reisekosten ? - infothek

@hartaber4

kenne ich alles, auch die Gewährung von Umgangskosten nach USA .......

Darum geht es aber nicht, betreffs Fahrkosten zum Umgang, ist mancher Umzug billiger und wird einfacher gewährt, als Umgangskosten die astronomisch werden können.

Hier geht es um den Umstand, ob die Sozialleistungen f√ľr die Kindsmutter dem Umgangsberechtigten, via dem Kinde, zustehen.

Und das, wäre tatsächlich neu. Das was dem Kinde zusteht, mitzunehmen sei.
 
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Rentier

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Ich w√ľrde den Antrag unter Hinweis auf den ¬ß 16 SGB XII und die Rechtsprechung aus dem SGB II (Parallelen) erweiternd umdeuten...

wobei auch in der Sozialhilfe das "Meistbeg√ľnstigungsprinzip" Anwendung findet.

siehe auch Trööt:

https://www.elo-forum.org/grundsicherung-sgb-xii/108416-meistbeguenstigungsprinzip-kapitel.html

Denn nach dem Meistbeg√ľnstigungsprinzip ist davon auszugehen, dass ein Antrag auf Leistungen nach dem 4. Kapitel des SGB XII stets so ausgelegt werden kann, dass er alle in Betracht kommenden Leistungen ‚Äď also auch****** Zuschl√§ge nach ¬ß 30 SGB XII ‚Äď umfasst (vgl. Simon, in: jurisPK-SGB XII, Stand: 17.12.2012, ¬ß 30, Rn.


******"auch" ist ja nicht abschließend in der Aufzählung!

Im Grunde findet eh das Kenntnisprinzip im SGB XII Anwendung.... das SG hat es jedoch nochmal konkretisiert f√ľr den Ausnahmetatbestand des 4. Kapitels (siehe auch ¬ß 18 SGB XII)



So... das war mal mein Sprung ins "kalte Wasser des Umgangsrechts in Bezug auf das SGB XII)..... hoffe es war etwas hilfreiches dabei f√ľr dich.

Ich verbleibe mit geistig behinderten Gr√ľ√üen!

ich verbleibe bei meiner beschränkten Sichtweise :icon_smile:, hat sich hier etwas verändert.
Auf der Basis, wenn ich den Anspruch durchklage, es im Nachhinein bei der Kindsmutter in Abrechnung gestellt wird.

Weil, Kind betreffend, und wenn Kind nicht 10 Tage bei der Mutter, sie auch keinen Anspruch auf Sozigeld hat.

Wenn dem so ist, sind ganz andere Perspektiven f√ľr Kindsv√§ter gegeben ........ als Endprodukt, generell !
 

hartaber4

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Zu Beitrag 4 .....

m√ľsste diese Entscheidung sein:

(etwas verwirrend weil SGB II in einem SO-Verfahren; "Beigeladene")


Sozialrecht

Gerichtstyp​
LSG
Gerichtsort​
Mainz
Datum​
24.11.2010
Aktenzeichen​
L 1 SO 133/10 B ER

Titel​
Kosten des Umgangsrechts in den USA f√ľr Bezieher von Grundsicherungsleistungen nach dem SGB II

Aus § 21 Abs. 6 SGB II kann sich unter engen Voraussetzungen ein Anspruch auf Übernahme der notwendigen Kosten des Umgangsrechts in den USA ergeben.

Text​

1. Auf die Beschwerde wird der Beschluss des Sozialgerichts Koblenz vom 29.09.2010 - S 12 SO 116/10 ER - aufgehoben und die Beigeladene verpflichtet, in der Zeit bis zum 24.05.2011 vorl√§ufig zweimal die notwendigen Kosten des Antragstellers zur Aus√ľbung des Umgangsrechts mit seinem Sohn C C in den Vereinigten Staaten von Amerika (Kalifornien) f√ľr einen jeweils f√ľnft√§gigen Aufenthalt zu √ľbernehmen.
2. Die Beigeladene hat die notwendigen au√üergerichtlichen Kosten des Antragstellers f√ľr das gesamte Beschwerdeverfahren zu 2/3 zu erstatten.



Link:

https://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={E9D4F75F-B599-469C-931F-BFADFD917F11}
 

hartaber4

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ich verbleibe bei meiner beschränkten Sichtweise :icon_smile:, hat sich hier etwas verändert.
Auf der Basis, wenn ich den Anspruch durchklage, es im Nachhinein bei der Kindsmutter in Abrechnung gestellt wird.

Weil, Kind betreffend, und wenn Kind nicht 10 Tage bei der Mutter, sie auch keinen Anspruch auf Sozigeld hat.

Wenn dem so ist, sind ganz andere Perspektiven f√ľr Kindsv√§ter gegeben ........ als Endprodukt, generell !


Ich w√ľrde das "getrennt" sehen... einmal den MB-Anspruch des Elternteils nach Ma√ügaben des ¬ß 21 SGB II und zum anderen der zus√§tzliche Bedarf, der dem anderen Elternteil in Bezug auf das Umgangsrecht entsteht.
 
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Rentier

Gast
Ich w√ľrde das "getrennt" sehen... einmal den MB-Anspruch des Elternteils nach Ma√ügaben des ¬ß 21 SGB II und zum anderen der zus√§tzliche Bedarf, der dem anderen Elternteil in Bezug auf das Umgangsrecht entsteht.

Eben, USA und das Beispiel irrelevant .......

es geht um hier, darf ein Sozi-Mitarbeiter darauf verweisen, wenn sie zahlt, obwohl sie eigentlich nicht muss, befreien wir uns ......

wenn dem so ist, ist es ein Freibrief und manche Kindesm√ľtter werden noch sehr b√∂se agieren.
 

hartaber4

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@hartaber4

kenne ich alles, auch die Gewährung von Umgangskosten nach USA .......

Darum geht es aber nicht, betreffs Fahrkosten zum Umgang, ist mancher Umzug billiger und wird einfacher gewährt, als Umgangskosten die astronomisch werden können.

Hier geht es um den Umstand, ob die Sozialleistungen f√ľr die Kindsmutter dem Umgangsberechtigten, via dem Kinde, zustehen.

Und das, wäre tatsächlich neu. Das was dem Kinde zusteht, mitzunehmen sei.

Hmmm... ich stehe da vom Thema so gut wie gar nicht im Saft.

Das BSG hat f√ľr den Fall, dass Elternteile sich entschieden haben die "Pflege und Erziehung" in zeitlichen Intervallen von mindestens 1 Woche wahrzunehmen, jeweils ein h√§lftiger Anspruch auf den MB besteht.

Aber das ist ja aus Sicht deiner Position (SGB XII) so nicht ganz der springende Punkt.

Aber mal wegen der Vollständigkeit:

B 4 AS 50/07 R vom 03.03.2009


https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=pm&nr=10829


https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=89472

Rn:

15

F√ľr Personen, die mit einem oder mehreren Kindern zusammenleben und allein f√ľr deren Pflege und Erziehung sorgen, ist gem√§√ü ¬ß 21 Abs 3 SGB II ein Mehrbedarf in H√∂he von 36 vH der nach ¬ß 20 Abs 2 SGB II ma√ügebenden Regelleistung anzuerkennen, wenn sie mit einem Kind unter sieben Jahren oder mit zwei oder drei Kindern unter sechzehn Jahren zusammenleben (Nr 1), oder in H√∂he von 12 vH der nach ¬ß 20 Abs 2 SGB II ma√ügebenden Regelleistung f√ľr jedes Kind, wenn sich dadurch ein h√∂herer Vomhundertsatz als nach der Nr 1 ergibt, h√∂chstens jedoch in H√∂he von 60 vH der nach ¬ß 20 Abs 2 SGB II ma√ügebenden Regelleistung (Nr 2). Der Mehrbedarf f√ľr Alleinerziehende ist ein zus√§tzlich zur Regelleistung gew√§hrter Bestandteil des Arbeitslosengeldes II. Der genannte Mehrbedarf wird unabh√§ngig von der konkreten H√∂he des Bedarfes gew√§hrt, wenn bei einem Leistungsberechtigten die besondere Bedarfssituation der Alleinerziehung vorliegt. Das Gesetz geht insoweit von besonderen Lebensumst√§nden aus, bei denen typischerweise ein zus√§tzlicher Bedarf zu bejahen ist.


16

Derartige besondere Lebensumstände, die die Zuerkennung des in § 21 Abs 3 SGB II geregelten Mehrbedarfs rechtfertigen, liegen grundsätzlich vor, wenn sich geschiedene und getrennt wohnende Eltern bei der Pflege und Erziehung des gemeinsamen Kindes in größeren, mindestens eine Woche umfassenden Intervallen abwechseln und sich die anfallenden Kosten in etwa hälftig teilen. Der Senat folgt in Fällen dieser Art nicht dem "Alles-oder-Nichts-Prinzip".

Vielmehr bejaht er bei Vorliegen der genannten Umst√§nde die in Rechtsprechung und Literatur nicht einheitlich behandelte Frage (f√ľr die Ber√ľcksichtigung des vollen Mehrbedarfs, wenn die zeitliche Betreuung des Kindes bei rund einem Drittel liegt: LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 21.6.2007 - L 8 AS 491/05 = juris RdNr 46; den Mehrbedarf ablehnend bei einem halbw√∂chentlichen Wechsel: Oberverwaltungsgericht L√ľneburg, FEVS 48, 24, 25; Behrend in jurisPK-SGB II, 2. Aufl 2007, ¬ß 21 RdNr 25; Gerenkamp in Mergler/Zink, SGB II, Januar 2007, ¬ß 21 RdNr 9; Tattermusch in Estelmann, SGB II, April 2008, ¬ß 21 RdNr 19; den Mehrbedarf ganz versagend wohl: LSG Hamburg, Beschluss vom 26.9.2005 - L 5 B 196/05 ER AS = ZFSH/SGB 2006, 101, 102; LSG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 21.4.2008 - L 20 AS 112/06 = Sozialrecht aktuell 2008, 155, 160) in der Weise, dass den Berechtigten ein h√§lftiger Mehrbedarf f√ľr Alleinerziehende zusteht.

Denn es ist bei einer derartigen Situation weder angemessen, Berechtigten den Mehrbedarf wegen Alleinerziehung g√§nzlich zu versagen, noch erscheint es sachgerecht, ihnen den vollen Mehrbedarf zuzubilligen. Der Senat tr√§gt insoweit den Wertungen des Familienrechts Rechnung, das die gemeinsame elterliche Sorge auch bei Getrenntleben der Eltern zumindest f√∂rdern will (vgl nur Diederichsen in Palandt, BGB, 68. Aufl 2009, ¬ß 1671 RdNr 1). Er nimmt zugleich auf die grunds√§tzliche Zielvorstellung des SGB II R√ľcksicht, wonach die Leistungen der Grundsicherung insbesondere darauf auszurichten sind, dass die familienspezifischen Lebensverh√§ltnisse von erwerbsf√§higen Hilfebed√ľrftigen, die Kinder erziehen oder pflegebed√ľrftige Angeh√∂rige betreuen, ber√ľcksichtigt werden (¬ß 1 Abs 1 Satz 4 Nr 4 SGB II).
 

hartaber4

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Eben, USA und das Beispiel irrelevant .......

es geht um hier, darf ein Sozi-Mitarbeiter darauf verweisen, wenn sie zahlt, obwohl sie eigentlich nicht muss, befreien wir uns ......

wenn dem so ist, ist es ein Freibrief und manche Kindesm√ľtter werden noch sehr b√∂se agieren.

Seitens der Mutter nicht gerade taktisch klug... zumal sie ja auch im SGB II Bezug wohl kaum im Geld schwimmen wird.....

WAS spricht den dagegen, dass sie (F√úR PERSONEN DIE...) den MB voll einkassiert und du zus√§tzlich ggf. z.B. Reisekosten bekommen w√ľrdest..... man k√∂nnte beide Bedarfe zu Gunsten des Kindes verbraten.... ?!?

"Darf" ist so eine Wackelsache.... denn SGB II oder XII Leistungen unterliegen in der Regel dem Grundsatz der BEDARFSDECKUNG.... ist der Bedarf gedeckt, besteht auch kein Anspruch.


SCH√Ė√Ė√Ė√Ė√Ė√ĖN W√ĄRE ES wenn Eltern sich vorher absprechen k√∂nnten....... :icon_neutral:

Allerdings:

Abzustellen ist immer auf den tatsächlichen Bedarf.

Der Mehrbedarf dient ja der alleinigen "Pflege und Erziehung" und NICHT f√ľr Reisekosten.

Die Mutter kann ja f√ľr die Zukunft (bzw. ab jetzt) erkl√§ren, dass sie den Bedarf im Sinne des ¬ß 21 Abs. 3 SGB XII nunmehr ausschlie√ülich f√ľr "P & E" verwendet.
 

hartaber4

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:smile: ist auch schwierig ........

wie gesagt, mein Hirn sagt, so geht es nicht ..........

Man kann sich ja meinetwegen "Messer in den R√ľcken stecken" , aber wegen des Kindes sollte man eine "kampffreie Zone" schaffen und wahren..... (wobei ich deine/eure Verh√§ltnisse ja nicht kenne und ich hier mal mutma√üen darf).

Und Nachtrag zu oben:

Sie kann ja f√ľr die Vergangenheit erkl√§ren, dass sie den MB irrig daf√ľr ausgegeben hat. Und ab jetzt sind das eben zwei getrennte Paar Schuhe. Fertig.
 

hartaber4

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Einwerf:

(ggf. Entscheidungen suchen und gegenlesen)

Umgangsrecht und Sozialhilfe


und

Die Kosten des Umgangsrechts:
Wer trägt die Kosten des Umgangs?
Die Kosten des Umgangs tr√§gt der Umgangsberechtigte. Der andere Elternteil braucht sich nicht zu beteiligen. Er kann sich darauf beschr√§nken, das Kind zum verabredeten Zeitpunkt an der Wohnungst√ľr zu √ľbergeben.
Eine Ausnahme davon gibt es dann, wenn derjenige Elternteil, bei dem das Kind lebt, weit vom anderen Elternteil weggezogen ist. Beispiel: Die Familie lebte vor der Scheidung in Hamburg. Nach der Scheidung zieht die Mutter mit dem Kind in die N√§he von M√ľnchen, w√§hrend der Vater in Hamburg wohnen bleibt. Um sein Umgangsrecht wahrnehmen zu k√∂nnen, muss der Vater an den betreffenden Wochenenden nach M√ľnchen reisen, um das Kind abzuholen. Man kann in diesem Fall von der Mutter verlangen, dass sie das Kind auf eigene Kosten zum Hauptbahnhof, zum Flughafen oder zu einem Treffpunkt auf der Autobahn bringt. Das Bundesverfassungsgericht hatte √ľber folgenden Fall zu entscheiden: Die Mutter war mit dem Kind von Berlin nach M√ľnchen weggezogen. Der noch in Berlin lebende Vater musste aus Zeitgr√ľnden mit dem Flugzeug nach M√ľnchen fliegen, um sein Kind abzuholen.Das Gericht entschied, dass die Mutter verpflichtet ist, das Kind zum Flughafen zu bringen und auch wieder dort abzuholen (Beschluss vom 5.2.2002 -1 BvR 2029/00).
Können die Kosten des Umgangs vom Einkommen abgezogen werden, wenn der Unterhalt berechnet wird?
Die durch den Umgang entstehenden Kosten (Fahrtkosten, Kosten der Verpflegung und der Unterbringung des Kindes) k√∂nnen bei der Berechnung des Unterhalts grunds√§tzlich nicht vom Einkommen abgezogen werden. Ausnahme: √ľberdurchschnittlich hohe Fahrtkosten, die dadurch entstehen, dass das Kind weit weggezogen ist. Dann k√∂nnen aber nur die reinen Mehrkosten abgesetzt werden, also die Kosten der Fahrkarte bzw. die Benzinkosten, aber nicht etwa eine Kilometerpauschale.
Kann der Kindesunterhalt f√ľr die Zeit gek√ľrzt werden, in der sich das Kind beim umgangsberechtigten Elternteil aufh√§lt?
H√§ufig stellt sich folgende Frage: Der Vater zahlt Unterhalt f√ľr sein bei der Mutter lebendes Kind. W√§hrend der Ferien wohnt das Kind zwei Wochen im Juli bei ihm. Kann er den Kindesunterhalt f√ľr den Monat Juli auf die H√§lfte reduzieren?
Nein. Der Kindesunterhalt kann nicht f√ľr die Zeiten gek√ľrzt werden, an denen sich das Kind beim Umgangsberechtigten aufh√§lt. Erstens laufen die meisten Kosten ohnehin weiter, egal ob das Kind zu Hause ist oder beim Vater (z.B. anteilige Miete, Nebenkosten, auf den Monat umgelegte Kosten f√ľr Kleidung, Schulbedarf etc.). Zweites sind die Kosten, die durch das Kind w√§hrend des Aufenthalts beim Umgangsberechtigten Elternteil entstehen, bereits in den S√§tzen der D√ľsseldorfer Tabelle eingerechnet. Das gilt auch f√ľr (lange) Ferienaufenthalte. Etwas anderes gilt ausnahmsweise nur dann, wenn der umgangsberechtigte Elternteil in so schlechten finanziellen Verh√§ltnissen lebt, dass er sich das Umgangsrecht gar nicht mehr leisten k√∂nnte, falls die Kosten nicht bei der Unterhaltsberechnung abgezogen werden k√∂nnten.
Umgangsrecht und "Hartz 4"
Wenn der umgangsberechtigte Elternteil Leistungen nach dem SGB II ("Hartz 4") bezieht, dann kann er vom Jobcenter einen Zuschuss zu den Kosten des Umgangs erhalten (Verwaltungsgericht Schleswig, NJW 2003, 79).


Link:


Kosten des Umgangsrechts
 
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Rentier

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Umgangsrecht und "Hartz 4"
Wenn der umgangsberechtigte Elternteil Leistungen nach dem SGB II ("Hartz 4") bezieht, dann kann er vom Jobcenter einen Zuschuss zu den Kosten des Umgangs erhalten (Verwaltungsgericht Schleswig, NJW 2003, 79).


Link:


Kosten des Umgangsrechts

:icon_smile: noch Fragen, also blödsinnige Aussage des Sozi-Mitarbeiters ..... Abwiegelung

verbleibt aber die Frage der Aufrechnungsmöglichkeit gegen die KM seitens des JC, wenn KM auskömmlich verdient

:icon_neutral:
 

hartaber4

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:icon_smile: noch Fragen, also blödsinnige Aussage des Sozi-Mitarbeiters ..... Abwiegelung

verbleibt aber die Frage der Aufrechnungsmöglichkeit gegen die KM seitens des JC, wenn KM auskömmlich verdient

:icon_neutral:

Die Bedarfslage zu SGB II der KM d√ľrfte eher nicht die "Baustelle" deines Sozialamtes sein.......
 

hartaber4

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Ergo, im Endeffekt doch so richtig, und damit ein Freibrief f√ľr viele Streitereien.

Du, der Umgangsberechtigter muss aufkommen

Nein,

Du muss abgeben, weil Anspruch des Kindes ........ na Prost Mahlzeit .......

Kann ich so aber nicht aus dem Gesetz lesen...

das eine ist was steht im Text des Gesetzes und das andere wäre die feuchte Phantasie eines SB..... das muss nicht immer kongruent sein.

Nochmals (take a look):

Dort steht nicht "der MB steht dem Kind zu" (sonst wäre ja auch die "Teilung" nach BSG Urteil gar nicht möglich oder meinetwegen "sinnbehaftet"..... WIE sollen sich Elternteile etwas teilen können, was dem Kind zusteht) ?

vgl auch Beitrag 12 dort Rn 15:

Der Mehrbedarf f√ľr Alleinerziehende ist ein zus√§tzlich zur Regelleistung gew√§hrter Bestandteil des Arbeitslosengeldes II.

Nicht f√ľr das/die Kind/Kinder.....


§ 21 Abs. 3 SGB II Mehrbedarfe


(3) Bei Personen, die mit einem oder mehreren minderj√§hrigen Kindern zusammenleben und allein f√ľr deren Pflege und Erziehung sorgen, ist ein Mehrbedarf anzuerkennen 1.in H√∂he von 36 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Bedarfs, wenn sie mit einem Kind unter sieben Jahren oder mit zwei oder drei Kindern unter 16 Jahren zusammenleben, oder
2.in H√∂he von 12 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Bedarfs f√ľr jedes Kind, wenn sich dadurch ein h√∂herer Prozentsatz als nach der Nummer 1 ergibt, h√∂chstens jedoch in H√∂he von 60 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Regelbedarfs.


und aus dem LSG RP Beschluss:


Ein Anordnungsanspruch ergibt sich aus § 21 Abs. 6 SGB II. Es handelt sich bei den Kosten des Umgangsrechts um einen im Einzelfall unabweisbaren, laufenden und nicht nur einmaligen besonderen Bedarf.






Ein besonderer Bedarf liegt bereits deshalb vor, weil Kosten des Umgangsrechts in der dem Antragsteller gew√§hrten Regelleistung nicht enthalten sind (vgl auch BSG, Urteil vom 07.11.2006, a.a.O.). Diese Leistung enth√§lt zwar einen gewissen Anteil f√ľr Fahrkosten, allerdings betrifft dies nur die √ľblichen Fahrten im Alltag.



Die Kosten des Umgangsrechts stellen einen laufenden Bedarf dar, da die Aus√ľbung des Umgangsrechts auf eine dauerhafte Aufrechterhaltung der N√§hebeziehung zum jeweiligen Kind ausgelegt ist.


Es handelt sich auch um einen unabweisbaren Bedarf, der aus Mitteln der Grundsicherung zu decken ist. (SO-Senat !!!!!)



Bereits unter Geltung des Bundessozialhilfe*gesetzes (BSHG) war anerkannt, dass die Kosten des Umgangsrechts zu den pers√∂nlichen Grundbed√ľrfnissen des t√§glichen Lebens geh√∂ren, f√ľr die √ľber die Regels√§tze f√ľr laufende Leistungen hinaus einmalige oder laufende Leistungen zu erbringen waren (Bundesverfassungsgericht <BVerfG>, Beschluss vom 25.10.1994 - 1 BvR 1197/93 -, NJW 1995, 1342 f. m.w.N.).



Dabei war im Hinblick auf Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG zu beachten, dass die Leistungen grundsätzlich mehr als das Maß an Umgang ermöglichen mussten, das im Streitfall zwangsweise hätte durchgesetzt werden können (BVerfG a.a.O.).



Die Leistungen zur Sicherung des Existenzminimums m√ľssen danach - und insoweit ist weder eine zeitliche Z√§sur (01.01.2005: In-Kraft-Treten des SGB XII) noch eine strukturelle Unterscheidung zwischen SGB II und SGB XII gerechtfertigt - im Ergebnis die Aus√ľbung des Umgangsrechts bei Bed√ľrftigkeit erm√∂glichen. Wie dies im Einzelnen zu erfolgen hat, ist abh√§ngig von der einfachrechtlichen Ausgestaltung, die im Licht des Art 6 Abs 1 und 2 S 1 GG auszulegen ist (vgl auch BSG, Urteil vom 07.11.2006, a.a.O.).


Eine Gewährung der Kosten des Umgangsrechts scheidet nicht bereits deshalb aus, weil damit unangemessen hohe Kosten verbunden sind.



Die Kosten m√ľssen sich in einem Bereich bewegen, der den Einsatz √∂ffentlicher Mittel noch rechtfertigt, es d√ľrfen also keine au√üergew√∂hnlich hohen Kosten vorliegen. Auch hinsichtlich des Umgangsrechts mit den Kindern ist in der Grundsicherung n√§mlich keine unbeschr√§nkte Sozialisierung von Scheidungsfolgekosten m√∂glich (vgl. bereits BSG, Urteil vom 07.11.2006, a.a.O.). Als Vergleichsma√üstab k√∂nnen die Kosten angesehen werden, die ein verst√§ndiger Umgangsberechtigter au√üerhalb des Bezugs von Grundsicherungsleistungen aufwenden w√ľrde. Hierbei sind jedoch auch die Umst√§nde des Einzelfalles zu beachten, insbesondere die Aus√ľbung des Umgangsrechts in der Vergangenheit.
 
R

Rentier

Gast
Kann ich so aber nicht aus dem Gesetz lesen...

das eine ist was steht im Text des Gesetzes und das andere wäre die feuchte Phantasie eines SB..... das muss nicht immer kongruent sein.

Nochmals (take a look):

Dort steht nicht "der MB steht dem Kind zu" (sonst wäre ja auch die "Teilung" nach BSG Urteil gar nicht möglich oder meinetwegen "sinnbehaftet"..... WIE sollen sich Elternteile etwas teilen können, was dem Kind zusteht) ?

vgl auch Beitrag 12 dort Rn 15:

Der Mehrbedarf f√ľr Alleinerziehende ist ein zus√§tzlich zur Regelleistung gew√§hrter Bestandteil des Arbeitslosengeldes II.

Nicht f√ľr das/die Kind/Kinder.....


§ 21 Abs. 3 SGB II Mehrbedarfe


(3) Bei Personen, die mit einem oder mehreren minderj√§hrigen Kindern zusammenleben und allein f√ľr deren Pflege und Erziehung sorgen, ist ein Mehrbedarf anzuerkennen 1.in H√∂he von 36 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Bedarfs, wenn sie mit einem Kind unter sieben Jahren oder mit zwei oder drei Kindern unter 16 Jahren zusammenleben, oder
2.in H√∂he von 12 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Bedarfs f√ľr jedes Kind, wenn sich dadurch ein h√∂herer Prozentsatz als nach der Nummer 1 ergibt, h√∂chstens jedoch in H√∂he von 60 Prozent des nach ¬ß 20 Absatz 2 ma√ügebenden Regelbedarfs.


Mir ist 21 und im Zusammenhang 38 SGB II bekannt, dazu aber auch, dass sind Leistungen f√ľr das Kind, dem Kind zusteht.

Eine größere Wohnung, wegen Umgang temporär durchzusetzen, ist das eine, folgt jedes Gericht. Umgang wegen Fahrkosten, folgt auch jedes Gericht, zum Wohle des Kindes. Wenn der Aufwand zu groß, kommt auch ein Umzug in Betracht.

Nur, die Verpflegungskosten bleiben gleich dabei und die betreffen das Kind und gehen √ľber, auf das Kind. So sieht wohl derzeit die Praxis aus. Das Kind nimmt diesen Anspruch mit.

Nach der Regelung nach 12 Uhr, kein Tag, vor 12 Uhr ein Tag und dieser Anspruch ist vom Bezieher der Leistungen abzutreten, vorausgesetzt, es werden Leistungen bezogen.

Diese Handhabe scheint neu zu sein. Er√∂ffnet aber auch Anspr√ľche, Rosenkrieg per se.
 

Pinhead Larry

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Bez√ľglich der Anfrage wegen der Umgangskosten mit Ihrer Tochter teilen wir Ihnen mit, dass grunds√§tzlich davon ausgegangen wird, dass wenn Ihre Tochter Leistungen durch das Jobcenter erh√§lt, diese f√ľr den kompletten Monat unterst√ľtzt ist und die jeweiligen Tagess√§tze "mitnehmen".

Sollte die Mutter Ihrer Tochter diesen Tagessatz nicht mitgeben, benötigen wir eine schriftliche Erklärung von ihr, desweiteren in welchem Umfang das Umgangsrecht wahrgenommen wird. Desweiteren benötigen wir die Elternvereinbarung und den Sorgerechtsbeschluss.
Und wenn die Mutter keine Auskunft geben will , dann muß erst einmal ein Familienrechtsverfahren gegen die Mutter laufen, um die benötigte Erklärung zu erlangen. Bis dahin ist die Frage der Umgangsfinanzierung durch den Grunsicherungsträger weiter ungeklärt oder ruhend.

Eine Rechtsgrundlage f√ľr die Forderung nach einem Sorgerechtsbeschlu√ü gibt es keinen, zumal es gar keinen Sorgerechtsbeschlu√ü geben mu√ü. F√ľr den Anspruch reicht das Umgangsrecht. Das Sorgerecht erwirbt man mit Eheschlie√üung f√ľr die kommenden Kinder automatisch und verliert es nur durch einen Gerichtsbeschlu√ü.

Auch eine Elternvereinbarung ist nicht vorgeschrieben. Zur Glaubhaftmachung gen√ľgt die Vorlage der geplanten, bzw. wahrgenommenen Umgangszeiten und eine eidestattliche Versicherung (¬ß23 SGB X) derselben durch den Umgangselternteil.
Wobei hier auch mitversichert werden kann, das der Umgangselternteil keine finanziellen Mittel zur Umgangsaus√ľbung
weiterleitet.

Sollte der Grundsicherungstr√§ger das bezweifeln, so mu√ü er das auch begr√ľnden. Denn grunds√§tzlich hat jeder Hilfsbed√ľrftige wahrheitsgem√§√üe Angaben zu seinen Eink√ľnften und Verm√∂gen zu machen und dies √ľberhaupt eine grunds√§tzliche Voraussetzung f√ľr die Leistungsgew√§hrung ist. Hiermit w√ľrde dem Leistungsberechtigten die strafbare Handlung des Leistungsbetruges unterstellt.

Hierzu noch eine wichtige Entscheidung des Sozialgerichtes Dresden.

Dass dies dazu f√ľhrt, dass die Kl√§gerin (Anm. das Kind) im streitgegenst√§ndlichen Zeitraum als Mitglied zweier Bedarfsgemeinschaften insgesamt ein H√∂heres Sozialgeld erh√§lt, als sich aus ¬ß 28 Abs. 1 Satz 3 Nr. 1 SGB II a. F. unmittelbar ergibt, ist als vom BSG bei der Schaffung der Rechtsfigur der zeitweisen Bedarfsgemeinschaft erwartetes Umsetzungsproblem der Praxis "hinzunehmen als Folge der problematischen Rechtsfigur der Bedarfsgemeinschaft" (BSG, Urteil vom 7. November 2006, a. a. O., Rn. 28)
Im √ľbrigen hat das SG in dem o. a. Urteil beschieden, das auch der Bedarf der Mutter als Betreuungselternteil nicht zu k√ľrzen ist.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=152075

Noch nennenswert: BSG v. 02.07.2009, Az.: B 14 AS 75/08 R, Randziffer 22


Eventuell bestehende unterhaltsrechtliche Anspr√ľche der Kinder (Kl√§ger zu 2 bis 4) gegen ihren Vater, die die Kosten der Lebensf√ľhrung w√§hrend der Dauer des Aufenthaltes bei ihrer Mutter umfassen, stehen ihrem Anspruch auf Gew√§hrung von Sozialgeld f√ľr diese Zeiten nicht entgegen. ¬ß 33 Abs 1 SGB II macht deutlich, dass Unterhaltsanspr√ľche, die der vermeintlich Unterhaltspflichtige nicht erf√ľllt, auf den Grundsicherungstr√§ger √ľbergehen. Solche tats√§chlich nicht erf√ľllten Unterhaltsanspr√ľche k√∂nnen vom Grundsicherungstr√§ger nicht zu Lasten des Hilfebed√ľrftigen als Einkommen oder verwertbares Verm√∂gen ber√ľcksichtigt werden.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=123785
 
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