Überrumpelung im JC

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Diplomjodler

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Das ist gut für dich, dass du bisher nur die Vertragstexte mit nach Hause genommen hast und sonst nichts getan hast.

Also, hier mal eine kurze Durchsage für dich: die Verfahrensweise mit der Unterzeichnung "unter Vorbehalt" ist rechtlich völlig haltlos und völliger Schwachsinn!

Warum? Das sagt uns §116 BGB, das ist elementares Vertragsrecht und sollte dein RA eigentlich beherrschen!

Der Paragraph lautet wie folgt: "Eine Willenserklärung ist nicht deshalb nichtig, weil sich der Erklärende insgeheim vorbehält, das Erklärte nicht zu wollen. Die Erklärung ist nichtig, wenn sie einem anderen gegenüber abzugeben ist und dieser den Vorbehalt kennt."

Satz 1 bedeutet nichts anderes als wenn man etwas "unter Vorbehalt" unterzeichnet, diesen Vorbehalt aber nicht mitteilt, dann ist der Vertrag gültig!

Satz 2 bedeutet: wenn man "unter Vorbehalt" unterzeichnet und diesen dem Vertragspartner mitteilt, dann ist der Vertrag nichtig. Das ist also wie nicht unterzeichnet. In dem Fall würde also bei einem rechtskundigen Sachbearbeiter direkt der ersetzende Verwaltungsakt erfolgen.

Ergo: hättest du so, wie auf deiner letzten Seite, nur "unter Vorbehalt" unterzeichnet, dann wäre das eine rechtskräftig abgeschlossene Einglliederungsvereinbarung zwischen deinem Jobcenter und dir gewesen, Maßnahmeteilnahme und -einverständnis deinerseits inklusive!


Die Kenntnis vom Vorbehalt bei der anderen Vertragspartei musst im Zweifelsfall du nachweisen; das bedeutet, er gehört hingeschrieben! Sonst hast du zwei Personen, die sich daran nicht erinnern können und fertig.

Ich kann dir nur dringend raten, dir schleunigst einen anderen Rechtsanwalt zu suchen, denn deiner ist offenkundig unfähig! Und wie man eine Eingliederungsvereinbarung auseinandernimmt, dazu gibt es hier im Forum genügend Fundstellen, wie man ansetzen kann.

Deine Taktik funktioniert auf jeden Fall nicht. Man sollte nicht alles unkritisch glauben, was so an Mist im Internet umherrlichtert.
 

Sandrin

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Du hast die EGV nach deinen Worten noch nicht unterschrieben und das ist auch gut so. Ich würde
auch nicht auf diesen Unsinn verfallen die unter Vorbehalt zu unterschreiben. Das geht aus wie das
Hornberger Schießen.


Nicht unterschreiben und den VA abwarten und dann Widerspruch und Klage beim SG mit Antrag
auf aufschiebende Wirkung stellen.

Soweit ich das erkenne hast du ja nur diese EGV und keine Zuweisung zur Maßnahme. So lange die
EGV von dir nicht unterschrieben ist gibt es auch keine Maßnahme.
 

Blitzgedanke

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Vielleicht hatte ich mich vorhin falsch ausgedrückt. Ich habe die EGV mit nach Hause genommen, allerdings (noch) nicht unterschrieben. Das hier Eingestellte war nur ne Kopie, wo ich drauf unterschrieben hab.
Im Anhang sind nun beide Schreiben bei.
Ich bitte um weitere hilfreiche Informationen, bin jetzt aber erstmal bis 18 Uhr offline.

Willst Du uns hier veräppeln? Du stellst eine EGV ein, die es überhaupt nicht gibt (Unterschriften) und gibst vor, Dein RA hat die Sache abgesegnet? Ich glaube, Du verschwendest hier die Zeit von einigen Usern.
 

Achim1976

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Ok, ich glaub ich muss hier erstmal einiges klar stellen.
Das ist schon die EGV, die ich heute bekommen habe. Ich habe lediglich eine Kopie davon gemacht, um die persönlichen Daten schwärzen zu können und dachte mir dann, zum besseren Verständnis (bevor ich das wortreich Umschreiben müsste) setze ich mal die Unterschrift mit dem "unter Vorbehalt" drunter, damit gleich jeder sieht um was es geht. Wenn das hier so negativ betrachtet wird, sorry, dass war überhaupt nicht mein Anliegen. :icon_sad:
Und noch eine Missverständnisaufklärung: Ich war mit einem Beistand da, der TL alleine.

In der EGV steht der Maßnahmenbeginn (11.04.16) drin, also werd ich wohl oder übel erstmal da hin müssen.
 

Diplomjodler

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Achim, es ist doch ganz einfach: hast du eine so unter Vorbehalt unterzeichnete Kopie dem Jobcenter gegeben, ohne die Begründung für den Vorbehalt zu geben?

Ja? Dann hast du eine rechtskräftige EGV abgeschlossen.
Nein, also du hast die Begründung genannt? Dann ist keine EGV zustande gekommen.

Deswegen verurteilt dich keiner, mit den Folgen deiner Handlungen musst du leben, nur wäre es langsam mal schön zu erfahren, was denn genau Sache ist, damit wir in der Sache endlich mal weiter kommen.
 

Achim1976

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Hallo Diplomjodler,

nein ich habe die EGV NICHT unterschrieben und zur Klärung mitgenommen.
Und jetzt mit ein bissel Abstand und im runtergefahrenen Zustand erkenne ich, das ich da wohl die Pferde zu sehr verrückt gemacht habe. Aber so'ne SchXXX nimmt mich jedes Mal mit. Konnte die letzten drei Nächte schon nicht richtig Pennen wegen dem Termin. Hab jetzt noch mal versucht in Ruhe in einem anderen Thread zu lesen und dort sehr viele Ähnlichkeiten festgestellt. Also ich habe die EGV bekommen, NICHT unterschrieben und in dieser steht unter "Bemühungen von mir" die Teilnahme an Maßnahme XY. Ich habe allerdings keine extra Zuweisung bekommen, und da kein rechtsgültiger Vertrag besteht, muss ich da am Montag auch nicht hin (so stand es im anderen Thread). Ich werde also den VA abwarten, sofern er denn kommt, und in der Zwischenzeit schon mal die notwendigen Schreiben ans SG und JC vorbereiten, damit es im Fall der Fälle schnell gehen kann. Also sind meine vorherigen Eintragungen in Bezug auf die Feststellungsklage eigentlich überholt und könnten von einem Mod vielleicht auch rausgenommen werden, damit nicht weitere Missverständnisse auftreten.
Also noch mal sorry für die Unannehmlichkeiten...
 

Diplomjodler

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Keine EGV und sonst keine Zuweisung bedeutet keine Pflicht, richtig. Und zur EGV überlegst du dir einfach Punkte, die dir verbesserungswürdig erscheinen, verfasst darüber einen Brief und gibst das deinem Sachbearbeiter zur Verhandlung!
 

Achim1976

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Moinsen.
Alles klar, danke.
Wie ist eigentlich der Werdegang, wenn in den nächsten Tagen doch noch ne Zuweisung vom JC zuflattert (ohne gültige EGV bzw. erlassenem EGV-VA)?
 

Diplomjodler

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Also eine Zuweisung in eine Maßnahme kann jederzeit auch als eigenständiger Verwaltungsakt erfolgen.

Man schaut sich dann das Ding an und hält mal §10 SGB II dagegen, ob man einen wichtigen Grund hat, an der Maßnahme nicht teilzunehmen. Wenn ja, dann teilt man das dem Jobcenter mit. Wenn nein, dann geht man dahin. Natürlich kann man die Zuweisung auch hier einstellen.

Und dann nimmt man erst einmal den Maßnahmevertrag mit nach Hause mit, um ihn in Ruhe lesen zu können und schaut sich das Machwerk in Ruhe an. Wenn der Träger Druck aufbauen sollte, unbedingt schon am ersten Tag eine Unterschrift haben zu wollen, dann muss man sich davon nicht beirren lassen.
 

Achim1976

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Man konnte es ja fast erwarten...
Ich habe beide Schreiben mal eingestellt.
Um Missverständnissen vorzubeugen. Bei "Maßnahme3" ganz unten das Durchgestrichene, das hab ich nicht gemacht. Das lag schon so im Original vor.

Kann Jemand weiterhelfen?
 

Anhänge

  • Einladung durch JC1.pdf
    445,7 KB · Aufrufe: 74
  • Einladung durch JC2.pdf
    581,7 KB · Aufrufe: 72
  • Einladung durch JC3.pdf
    421,8 KB · Aufrufe: 78
  • Maßnahme1.pdf
    433,7 KB · Aufrufe: 82
  • Maßnahme2.pdf
    646,8 KB · Aufrufe: 67
  • Maßnahme3.pdf
    448,9 KB · Aufrufe: 68

Sandrin

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Ganz dumm und nur aus Neugier gefragt: Kam das im gelben Umschlag ?
Oder nur mit normaler Post ?
 

Diplomjodler

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Also... zunächst einmal zur "Einladung": das Jobcenter hat hier eine Meldeaufforderung nach §309 SGB III verschickt. Genauer: es tut so, als wäre das eine solche Meldeaufforderung.

§309 SGB III ist eindeutig, das Wichtige ist fett markiert: "Arbeitslose haben sich während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, wenn die Agentur für Arbeit sie dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht)."

Das bedeutet nichts anderes, als dass diese Ladung rechtlich ungültig ist. Das Jobcenter kann nämlich nicht zu Meldeterminen in die Räumlichkeiten von Maßnahmeträgern einladen. Damit kann man diese Einladung getrost ignorieren - die Ausnahme wäre normal, wenn es eine Optionskommune wäre und sich dort eben kommunale Räumlichkeiten befänden. Das scheidet hier, denke ich mal, aus.

Was anderes wäre es gewesen, wenn diese Einladung eine richtige Zuweisung nach §16 SGB II wäre; denn eine Zuweisung erfolgt natürlich in die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers, das wäre rechtens. Darauf bezieht sich diese Einladung aber nicht!

Kurz und gut: die Einladung ist Klopapier und kann man gefahrlos ignorieren.

Zum Angebot: das entfaltet normal nur seine völlige Wirkung in Verbindung mit einer Eingliederungsvereinbarung. Ein Angebot alleine ist wirkungslos. Wird auf Grundlage eines Angebots alleine sanktioniert, dann ist es kein Angebot mehr, sondern ein Verwaltungsakt und als solcher zu behandeln.

Noch Fragen?
 
G

Gast1

Gast
Kurz und gut: die Einladung ist Klopapier und kann man gefahrlos ignorieren.

Diplomjodler, ch habe mal im Internet aufgeschnappt, dass auch Meldetermine bei Maßnahmeträgern zulässig sind, wenn ein Mitarbeiter der Arbeitsverwaltung (AfA oder JC) bei dem Meldetermin anwesend ist.

Nachweisen kann ich diese Information allerdings nicht.

Zum Angebot: das entfaltet normal nur seine völlige Wirkung in Verbindung mit einer Eingliederungsvereinbarung. Ein Angebot alleine ist wirkungslos. Wird auf Grundlage eines Angebots alleine sanktioniert, dann ist es kein Angebot mehr, sondern ein Verwaltungsakt und als solcher zu behandeln.

In dem "Angebot" ist eine Rechtsfolgenbelehrung enthalten. Aus Spaß steht die da nicht drin. Bedeutet: wird die Maßnahme nicht angetreten oder ohne wichtigen Grund abgebrochen oder Anlass zum Abbruch gegeben (ohne wichtigen Grund), dann gibt es eine Sanktion.

Außerdem: Maßnahmen müssen nicht zwingend notwendigerweise begleitend durch eine entsprechende EGV zugewiesen werden.
 

Diplomjodler

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Nur, weil sich ein Mitarbeiter des Jobcenters dorthin begibt, werden die Räumlichkeiten des Maßnahmeträgers deswegen noch lange keine Dienststelle der Agentur für Arbeit oder Bundesagentur. Das aber ist für die Ladung nach §309 SGB III Voraussetzung und auf diesen Paragraphen und nur diesen stützt sich die Einladung.

Zum Thema Angebot habe ich schon alles geschrieben, was meiner Ansicht nach zu schreiben ist: eine eigenständige Zuweisung müsste umfangreicher sein, solch ein Angebot entfaltet normal erst seine volle Rechtskraft mit einer laufenden EinV/EinV-VA, in der EinV wird es vorbereitet und durch das Angebot dann abgeschlossen. Wenn das Jobcenter alleine auf Grundlage des Angebots sanktionieren würde, dann wäre es kein Angebot mehr, sondern ein Verwaltungsakt und muss sich den Anforderungen eines VAs stellen und diesen genügen.

Warum das alles? Weil gegen solche Angebote keine Widersprüche möglich sind, daher. Die Jobcenter argumentieren da nämlich gerne, dass das ja unterhalb der Schöpfungshöhe eines VAs läge.
 

Achim1976

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Also kurz und knapp, ich brauch da am Montag nicht hin?

Wie geht's dann weiter? Schreibe ich den SB an und weise auf den Formfehler hin oder warte ich das nächste Schreiben vom JC ab (was ja dann sicherlich eine Anhörung zu einer Sanktionsandrohung sein wird)?
 
G

Gast1

Gast
Achim1976, wenn Du auf Diplomjodler hörst, ist Dir eine Sanktion sicher. Und zwar in Höhe von 40% (10% plus 30%).

Was Du machen kannst: Du sagst dem Maßnahmeträger, dass Du die Unterlagen, die Dir sicherlich zum Unterschreiben für die Teilnahme an der Maßnahme vorgelegt werden, zur Prüfung mit nach Hause nimmst. Fordere eine Prüffrist von 10 bis 14 Tagen ein. Dann stellst Du die Unterlagen hier ein, und wahrscheinlich wird sich in ihnen ein Passus finden, den Du nicht unterschreiben kannst.
 

Diplomjodler

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Also kurz und knapp, ich brauch da am Montag nicht hin?

Wie geht's dann weiter? Schreibe ich den SB an und weise auf den Formfehler hin oder warte ich das nächste Schreiben vom JC ab (was ja dann sicherlich eine Anhörung zu einer Sanktionsandrohung sein wird)?

Also ich bin der Meinung, diese Einladung zur Informationsveranstaltung beim Maßnahmeträger ist rechtswidrig, da es sich dabei um keinen Meldeort nach §309 SGB III handelt. Die Tatsache, dass da mal kurz ein Mitarbeiter des Jobcenters rumturnt ändert nichts daran, dass es sich um keine Dienststelle handelt.

Natürlich wird das Jobcenter das anders sehen, wenn man also fernbleibt, dann darf man sich auf einen Kampf einstellen.

Ebenso, was dieses Angebot anbelangt.

Die Geschmeidigvariante ist hingehen, alles anhören, nichts unterzeichnen und zur Prüfung mit nach Hause nehmen, fertig.

Die Sache mit dem Meldeort ist, sagen wir mal, rechtlich uneinheitlich. Hier gibt's aus dem Forum einen was älteren Thread dazu, da gehen die Meinungen auch durchaus weit auseinander dazu: https://www.elo-forum.org/diskussio.../92489-hinweis-urteil-veranstaltungen-mt.html
 

Sandrin

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Also ich bin der Meinung, diese Einladung zur Informationsveranstaltung beim Maßnahmeträger ist rechtswidrig, da es sich dabei um keinen Meldeort nach §309 SGB III handelt.
Ist sehr umstritten L 5 B 43/07 ER AS · LSG HAM · Beschluss vom 13.02.2007

Den Meldeort benennt der § 309 SGB III. Dort wird die persönliche Meldung bei der Agentur für Arbeit (bzw. JC) oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur verlangt. Meldeort müssen jedoch nicht (nur) die Räume des SGB II-Trägers sein. Eine Meldung in den Räumen eines Weiterbildungsträgers kann ebenfalls verlangt werden (LSG Sachen-Anhalt vom 24.1.2002 – L 2 AL 9/00 – info also 2002, S. 106). Die Meldung muss aber immer beim SGB II-Träger bzw. dessen Mitarbeitern stattfinden (SG Hamburg vom 29.1.2007 – S 17 AS 101/07 ER). Betrifft die Meldeaufforderung eine andere Meldestelle, z.B. einen Maßnahmenträger (Ein-Euro-Job usw.), musst Du dort nicht erscheinen. Eine Sanktion gem. § 31 Abs. 2 SGB II ist nicht zulässig (SG Hamburg a.a.O.).
 
G

Gelöschtes Mitglied 52536

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Also ich bin der Meinung, diese Einladung zur Informationsveranstaltung beim Maßnahmeträger ist rechtswidrig, da es sich dabei um keinen Meldeort nach §309 SGB III handelt. Die Tatsache, dass da mal kurz ein Mitarbeiter des Jobcenters rumturnt ändert nichts daran, dass es sich um keine Dienststelle handelt.

Natürlich wird das Jobcenter das anders sehen, wenn man also fernbleibt, dann darf man sich auf einen Kampf einstellen.

Ebenso, was dieses Angebot anbelangt.

Die Geschmeidigvariante ist hingehen, alles anhören, nichts unterzeichnen und zur Prüfung mit nach Hause nehmen, fertig.

Die Sache mit dem Meldeort ist, sagen wir mal, rechtlich uneinheitlich. Hier gibt's aus dem Forum einen was älteren Thread dazu, da gehen die Meinungen auch durchaus weit auseinander dazu: https://www.elo-forum.org/diskussio.../92489-hinweis-urteil-veranstaltungen-mt.html

Man kann sich das auch leicht und sicher machen und einfach vorher per Einschreiben + sportlicher Frist zur Beantwortung das bei der zuständigen Stelle erfragen (Jobcenter), weil man da im Zweifel ist. Mit dem Hinweis, dass man, sollte man keine rechtzeitige Antwort erhalten, davon ausgeht, dass dann ersatzweise das bekannte JC gemeint ist und an dem Termin selbstverständlich pflichtbewusst den SB aufsuchen wird. auf das konstruktive Gespräch freut man sich selbstverständlich tierisch. Also tierisch jetzt nicht schreiben.:icon_mrgreen: Dann lässt man sich noch die Anwesenheit bescheinigen am Tag x im JC und stellt anschließend die Fahrtkosten in Rechnung.

Auf jeden Fall ist die Maßnahme "leider" verpasst worden, ohne dass die einem was könnten. Sollten die dennoch rechtzeitig antworten, tja, bleibt alles beim Alten, außer dass sich herausstellen könnte, dass der Ort eventuell doch nicht rechtens war, wer weiß für was man das noch mal verwenden kann.:icon_hihi:

Ihr müsst mehr mit euren SBs richtig kommunizieren! Ihr werdet es nicht glauben, die werden dafür bezahlt, dass die "brauchbare" Auskünfte geben... und dokumentieren und archivieren!


...sorry hab´s jetzt auch gesehen, verstanden.

NOCHMAL weil es so schön ist:

Man unterschreibt niemals (sofort) eine EGV beim Jobcenter!!!!!

Weder mit oder ohne Vorbehalte, da steht der Servus einfach nicht drauf! Keine XXX oder sonstwas.



Grüße

P.S. die dämlichen Meldetermine sitzt man eh aus, weil der Schmus ohnehin nicht ordentlich dokumentiert wird. Ansonsten gewöhnt man sich an, das Gespräch handschriftlich zu protokollieren und anschließend das Gespräch per Einschreiben nochmals an den SB zu schicken, nebst "Vereinbarungen" und "Vorbehalten". Das hilft dann auch, wenn man unbedingt Böcke hat zu einem Sozialgericht zu rennen. Da kann die andere Seite eben nicht behaupten davon wisse sie nichts. Wenn es Einwende gibt gegen das Protokoll: ALLES SCHRIFTLICH, danke:icon_mrgreen:
 
G

Gelöschtes Mitglied 52536

Gast
Also ich bin der Meinung, diese Einladung zur Informationsveranstaltung beim Maßnahmeträger ist rechtswidrig, da es sich dabei um keinen Meldeort nach §309 SGB III handelt. Die Tatsache, dass da mal kurz ein Mitarbeiter des Jobcenters rumturnt ändert nichts daran, dass es sich um keine Dienststelle handelt.

Zum Punkt, die EGV ist unterschrieben und da steht der Stuss drin ebenso, dass der TO auf alle Termine reagieren soll. Eine Willenserklärung ist eine Willenserklärung. Da wird also hingegangen! - nun ja oder mit den Konsequenzen gelebt.

Nicht, dass die EGV riesige Lücken hat und man das auch so lesen kann, dass es sich bei der Veranstaltung um ein Angebot und keine Pflicht handelt, aber wie gesagt, manche haben eben unbändige Lust das Kind erst mal in den Brunnen fallen zu lassen und dann eine jahrelange Sozialgerichtstournee zu starten, weil man ja im "Recht" ist.

Ich habe das jetzt auch erst missverstanden, aber das ist keine Einladung aus heiterem Himmel!
Ich würde das nicht riskieren, da am Mo. nicht aufzuschlagen. Ansonsten Gelber Zettel, geht auch immer.:icon_biggrin:

Was natürlich auch noch geht ist eben doch noch ein eingangsbestätigtes Brieferl hinterherzuschicken und nochmal explizit nachfragen, ob die Anwesenheit denn nun Pflicht ist oder nicht, das war doch die Frage, warum die EGV unter Vorbehalt unterschrieben wurde und mündlich wurde da zugesichert, dass die Maßnahme freiwillig ist. So war es doch, gell. Das hat der Gruppenleiter gesagt im Vier-Augen-Gespräch:wink:

Bis zur Klärung aber hingehen oder krankheitsbedingt fehlen. Schade das mit der Gesundheit!
 

Zeitkind

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Achim1976

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Danke erstmal für die Antworten.

Ich fahre da morgen mal hin. Hab einen Beistand mit und mir auch ein paar interessante Fragen zusammengebastelt. Mal sehen, ob ich die alle dort vortragen darf. :biggrin:
Ich schreibe morgen Nachmittag/Abend dann mal das Ergebnis hier rein. Wegverhaften werden die mich da ja nicht. :wink:
 
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