Überlassung von Kontoauszügen (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Das Jobcenter fordert hier, hatte ich ja gepostet, die Überlassung von Rechnungen und Kontoauszügen in Kopien (ungeschwärzt).

Nun bereiten wir die Unterlagen vor, natürlich wird geschwärzt, d. h. aus den Rechnungen wird alles gestrichen, was auf Lieferanten hinweist und bei den Zahlbelegen bleiben letzten Endes nur die privaten Einkäufe im Supermarkt offen, ansonsten auch nur die Beträge. Kundenrelevantes wird alles ausgestrichen.

Nun ist die Frage...
Ich meine, auch hier im Forum gelesen zu haben, dass das Mobbingcenter zwar Kontoauszüge einsehen darf, diese aber nicht überlassen werden müssen oder gar in der Akte verbleiben dürfen.

Gibts dazu auch Urteile mit Aktenzeichen?

Denn ich möchte da schon noch ein "saftiges" Begleitschreiben dazu packen und auch darauf hinweisen, dass es das erste und das letzte Mal ist, dass man einem derartigen Irrsinn nachkommt.

Leider will es mein Geschäftspartner in dem Falle nicht eskalieren lassen, da das Mobbingcenter mit dem vollständigen Entzug der vorläufig bewilligten Leistung droht, sollte man der "Aufforderung zur Mitwirkung" nicht nachkommen.

Ich halte das eh für nicht zulässig, aber er traut sich eben leider nicht, es darauf ankommen zu lassen und notfalls direkt eine Einstweilige bei Gericht zu holen, weil es hier ja schon einmal schief ging...

Über Tipps wäre ich dankbar.

Die Forderung sind im Grunde:

* Nahezu ALLE Lieferanten/Fremdleistungs/Übernachtungskosten/Tankkosten als Rechnungsbelege ungeschwärzt für den Zeitraum: 05 / 11 bis 04 / 12
* Dazu auch ALLE Zahlbelege ungeschwärzt
* Fahrtenbuch ungeschwärzt
* Erklärungen zu allen Rechnungen, warum diese notwendig sind

Es geht um die berechnung der jeweiligen abschließenden EKS, die Anweisung kommt von der Regionaldirektion Berlin als Reaktion auf eine Beschwerde bezüglich Datenschutzverstössen, wird durchgesetzt vom Mobbingcenter Berlin-Lichtenberg.
 

Anhänge:

Hartzeola

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
10 August 2011
Beiträge
10.204
Bewertungen
3.451
Bundessozialgericht, Urteil vom 19.09.2008
- B 14 AS 45/07 R -



Bundessozialgericht: Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen für Empfang von Alg II

Die beklagte ARGE hatte die Gewährung von Arbeitslosengeld II (Alg II) als Leistung der Grundsicherung für Arbeitsuchende (nach dem SGB II) versagt, weil der Kläger sich geweigert hatte, eine Kontenübersicht und die Kontoauszüge der letzten drei Monate vorzulegen. Der Kläger hält das Verlangen der Beklagten für unangemessen und unverhältnismäßig, weil er zuvor bereits über 13 Monate Leistungen nach dem SGB II erhalten und in seinem Fortzahlungsantrag angegeben habe, in den Vermögens- und Einkommensverhältnissen habe sich keine Änderung ergeben. Bestünden keinerlei konkrete Anhaltspunkte dafür, dass zwischenzeitlich Einnahmen erzielt oder Vermögen angesammelt worden sei, so sei die Forderung nach Vorlage von Kontoauszügen unverhältnismäßig. Zudem werde er hierdurch in seinen Rechten auf Sozialdatenschutz verletzt.
Urteil > B 14 AS 45/07 R | BSG | Bundessozialgericht: Pflicht zur Vorlage von Kontoauszügen für Empfang von Alg II < kostenlose-urteile.de
 

Solanus

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
8 August 2006
Beiträge
2.550
Bewertungen
2.338
Ich kann nur berichten, was ich eingereicht habe und was ausreichte:

- Rechnungsein- und -ausgangsbuch als Liste: Kunden/Lieferantendaten geschwärzt, nur Rechnungsnummer, -datum. -betrag und -inhalt war sichtbar

- Buchungsliste aus dem Onlinebanking: Kunden- und Lieferantendaten geschwärzt, nur Rechnungsnummer und Betrag und Datum sichtbar

- zusätzlich habe ich Umbuchungen zwischen den Konten und die privaten Zahlungen gesondert gekennzeichnet

Keine Kontoauszüge, keine Originalrechnungen, keine Originalbelege

Aus den Angaben ist es möglich die Geschäftseinnahmen und Geschäftsausgaben den jeweiligen Zahlungen zuzuordnen. Bei den Ausgaben ist der Sinn der Ausgabe zu sehen. Bei den Kundenrechnungen waren die Weiterverkäufe sichtbar und damit den Lieferantenrechnungen zuordenbar. Somit waren Verbrauchsmaterialien und Investitionen erkennbar.

Anhand der Buchlisten und Kontenlisten war die Lückenlosigkeit mittels der Rechnungsnummern kontrollierbar.

Somit sind alle relevanten Angaben verfügbar und die Mitwirkung ist erschöpft.

Den Aufwand, den das JC treiben muss um alles zu kontrollieren und nachzurechnen ist nicht mein Problem. Dafür werden und wurden die bezahlt.
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Danke erstmal.

Siehe Aufforderung zur Mitwirkung als PDF.
Da steht ja drin, was die alles haben wollen und einfordern.
Das Mobbingcenter Lichtenberg behauptet ja, eine Vorlage bedeutet definitiv mindestens die ungeschwärzten Kopien zum Verbleib in der Leistungsakte, inkl. der Kontoauszüge.

Darum geht es mir.
Eine Einsichtnahme reicht denen nicht aus, weil Zitat Teamleitung:
"Sie möchte diesen Aufwand der Mitarbeiterin nicht aufbürden."
Deswegen wollen die Kopien haben und diese einbehalten.

@ Hartzeola
Nun. Es geht um Selbständigkeit. Natürlich wurden Einkünfte erzielt. Die sind ja auch unstrittig und Belege über die Höhe der Einkünfte wird ja nicht einmal verlangt.
Die wollen alle Ausgabebelege haben - für einen Zeitraum, der teilweise schon weit über 1 Jahr zurückreicht.

@ Solanus
Ich weiss, was ich immer einreiche... Ich habe dort auch schon mächtig auf den Tisch gehauen. Ich überlasse denen keine Belege.
Es geht in dem Fall um meinen Geschäftspartner und dass hier die Regionaldirektion Berlin Amok läuft, weil wir uns bezüglich Datenschutzverstössen in Berlin-Lichtenberg beschwerten.
Nun hat die Regionaldirektion die Anweisung gegeben, hier mal mächtig Druck zu machen und alles zu fordern, was man nur so fordern kann.
Siehe "Aufforderung zur Mitwirkung".

Ich zweifle aber an, dass das in der Form überhaupt rechtens ist.

Es geht nicht darum, diese Nachweise gar nicht zu erbringen, das ist nicht das Thema. Es geht darum, dass es ungeschwärzt erfolgen soll, dass sie alle Zahlbelege auch noch haben wollen und das auch in Form von Kopien zum Verbleib im Jobcenter.

Und meines Wissens nach ist das jedoch nicht zulässig. Denn wie ich Lichtenberg kenne, landen die Kontoauszüge usw. in der Leistungsakte, wenn die mal in Kopie vorliegen und man nicht daneben sitzt und denen auf die Finger schaut.

Lichtenberg handelt meines Erachtens nach absichtlich rechtswidrig, denen sind Selbständige ein Dorn im Auge, die haben doch sooo schöööööne 1-Euro-Jobs, die sie verteilen könnten.
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Noch was:

Im Fahrtenbuch stehen die Eventbezeichnungen (Auftraggeber) drin, bei denen wir waren. Schwärzen oder offen lassen?
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Okay... Danke... dann entfernen wir die Daten bezüglich der Auftraggebenden, allerdings ist dann nur noch ersichtlich, an welchen Ort wir gefahren sind.

Und was sagst Du zum Rest?

Die Kontoauszüge sind jedenfalls alle "satt" geschwärzt, es stehen nur noch die Rechnungsnummern und die Beträge drin, die Namen der Empfänger wurden komplett geschwärzt.

Was für ein enormer Aufwand...
 

Koelschejong

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Juni 2005
Beiträge
5.186
Bewertungen
1.641
Hab ich seinerzeit auch geschwärzt, genau wie Du schreibst. Hat niemand gemeckert.
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Wie gesagt... siehe Aufforderung.
Kommt von der Regionaldirektion als Anweisung.
Ich sehe es als reine Schikanemaßnahme, die werden schon aus Prinzip "meckern" und ich vermute Mal, auch die Leistung wegen fehlender Mitwirkung einstellen (weil entgegen der Forderung geschwärzt wurde).

Die wollen meinen Geschäftspartner eben fertig machen, das ist das Ziel der Aktion, weil die Regionaldirektion meinte, dass die Selbständigkeit bereits über 2 Jahre läuft und eben noch nicht aus dem Leistungsbezug führte. Exakt das ist der Grund dahinter. Und natürlich, dass man sich erdreistete und sich beschwerte.
 

Mollmops

Elo-User*in
Mitglied seit
9 März 2011
Beiträge
498
Bewertungen
105
Im Fahrtenbuch stehen die Eventbezeichnungen (Auftraggeber) drin, bei denen wir waren. Schwärzen oder offen lassen?
Ich musste diese Woche auch das Fahrtenbuch einreichen. In dieses trage ich nur den Ort und bei Großstädten noch den Stadttteil ein, keine exakten Adressen und/oder Partner/Auftraggeber. Diese Angaben führe ich in einer extra Liste, so dass ich zwar - für mich - alles hübsch beieinander habe, das Fahrtenbuch an sich jedoch datenschutzgerecht geführt ist. Nur in einem Fall hatte ich den Namen eines Kooperationspartners dazu geschrieben und den Namen natürlich unkenntlich gemacht. Da mein SB mich auch auf dem Kieker hat (Problematik mit der Nichtakzeptanz der Tilgungsraten als Betriebsausgaben), bin ich gespannt auf seine Reaktion.

Nachtrag: Wieso wollen die den ganzen Krempel bzgl. der Kamera? War das nicht der Fall, zu dem es bereits sogar ein Urteil gibt?
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Das war mein Fall mit dem Urteil.

In dem Fall betrifft es meinen Geschäftspartner.
Der Witz ist, dass die Unterlagen sogar bereit alle vorlagen, eingesehen wurden und die SB sich sogar Notizen dazu gemacht hatte. Ich war als Beistand anwesend.
Die Teamleitung behauptet nun, das hätte nie vorgelegen, deswegen die erneute Forderung.

Ob sie die Raten anerkennen oder nicht, darüber hat sie noch kein Wort verloren. Damals, als das bereits geklärt wurde, hatte man die Raten mündlich anerkannt.

Ich vermute, das wird dann der nächste Punkt sein, denn die wollen ja auch eine Auflistung zu den Investitionen und Ausgaben mit Begründung, wieso diese notwendig gewesen seien. Diese Begründungen wird es definitiv nicht geben mit Ausnahme: "Alle Ausgaben sind im Zusammenhang mit der Ausführung der geschäftlichen Tätigkeit entstanden und sind daher notwendig."

Wozu auch mehr begründen?
Nur weil die keine Ahnung haben, brauchen die einen Erklärbär? Dann sollen die den bitte auch per Beratungshonorar bezahlen mit anständigem Stundensatz.
Das gehört nicht zu den Aufgaben der "Mitwirkung".

Nur weil die keine fachliche Kompetenz besitzen, brauchen sie nicht zu meinen, hier Mitwirkungspflichten zur Aufklärung herzuleiten. Dann sollen die ihr Personal entsprechend ausbilden. Das ist aber nicht meine Aufgabe.
Wobei sie mich da gerne beauftragen können, aber nur gegen angemessenes Honorar, ich koste zwischen 60 und 80 Euro die Stunde :icon_twisted:
 

Solanus

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
8 August 2006
Beiträge
2.550
Bewertungen
2.338
Danke erstmal.
....
@ Solanus
Ich weiss, was ich immer einreiche... Ich habe dort auch schon mächtig auf den Tisch gehauen. Ich überlasse denen keine Belege.
Es geht in dem Fall um meinen Geschäftspartner und dass hier die Regionaldirektion Berlin Amok läuft, weil wir uns bezüglich Datenschutzverstössen in Berlin-Lichtenberg beschwerten.
Nun hat die Regionaldirektion die Anweisung gegeben, hier mal mächtig Druck zu machen und alles zu fordern, was man nur so fordern kann.
Siehe "Aufforderung zur Mitwirkung".

Ich zweifle aber an, dass das in der Form überhaupt rechtens ist.

Es geht nicht darum, diese Nachweise gar nicht zu erbringen, das ist nicht das Thema. Es geht darum, dass es ungeschwärzt erfolgen soll, dass sie alle Zahlbelege auch noch haben wollen und das auch in Form von Kopien zum Verbleib im Jobcenter.

Und meines Wissens nach ist das jedoch nicht zulässig. Denn wie ich Lichtenberg kenne, landen die Kontoauszüge usw. in der Leistungsakte, wenn die mal in Kopie vorliegen und man nicht daneben sitzt und denen auf die Finger schaut.

Lichtenberg handelt meines Erachtens nach absichtlich rechtswidrig, denen sind Selbständige ein Dorn im Auge, die haben doch sooo schöööööne 1-Euro-Jobs, die sie verteilen könnten.
Ist schon klar, es war nur ein Lösungsvorschlag, wie Du die unrechtmäßige Forderung aushebeln kannst und damit sogar vor Gericht m. E. Recht bekommen wirst. So kann das JC nicht auf seiner Forderung bestehen, da es alle Möglichkeiten zur Berechnung Deines Einkommens hat und jede weitergehende Forderung mit Sicherheit von jedem SG kassiert wird.

Auf diese Art und Weise, wie von mir angewendet, schlägst Du zwei Fliegen mit einer Klappe.

1. Du hältst Dich an den Datenschutz und
2. Du leistest Alles was nach der Mitwirkung in §60 SGB II verlangt werden kann.

Die Forderung deines JC ist definitiv rechtswidrig. Du kannst also anfangen zu streiten und damit Zeit vertrödeln oder einen Weg suchen, wo du die mit Ihren eigenen Mitteln schlägst. Sprich alles liefern, was die benötigen um den Anspruch festlegen zu können und gleichzeitig Deinen Pflichten als Selbständiger nachkommen.

Das Beste ist, die gelieferten Unterlagen können die sich über den Schreibtisch hängen, damit die sich jeden Tag von Früh bis abend daran ergötzen können.

Nichts spricht gegen ein "ZurAkteNehmen".

Sprich, wenn die trotzdem noch Zeck machen, hast DU den kurzen Weg zu Gericht.
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Kopierkosten?

Da mein Geschäftspartner die Unterlagen auf meinem Drucker ausdruckte (wir teilen lediglich die Kosten für Toner und Papier 1:1), möchte ich ihm natürlich den Aufwand (68 Seiten) in Rechnung stellen.

Ich hatte gedacht, dass ich ihm 50 ct pro Kopie in Rechnung stelle, das wären dann insgesamt 34 Euro Geschäftskosten / Fremdleistungen.

Ist das so okay, oder ist das zuviel?
Oder soll ich ihm nur "meinen" Anteil in Rechnung stellen, weil ich ja mit seinem exzessiven Kopierwahnsinn nichts zu tun habe.

Also in dem Falle dann 68 x 25 ct.?

@ Solanus
Im Prinzip haben wir genau das gemacht, was Du geschrieben hast, nur werden halt auch explizit die "Zahlbelege" verlangt. Die haben wir auch insoweit geschwärzt, dass man nur noch Betrag und Rechnungsnummer sowie das Buchungsdatum ersehen kann.
Namen usw. sowie alle privaten Ausgaben wurden geschwärzt (weil nicht verlangt).

Bei den Rechnungen sieht man nur noch Inhalt, Rechnungsdatum, Rechnungsnummer und Rechnungsempfänger (in dem Falle mein Geschäftspartner), aber eben nicht, wer die Rechnung geschrieben hat.

Rechnungen an Kunden wurden nicht verlangt, würde ich auch so nicht rausgeben und dort sogar den Inhalt schwärzen, denn es geht die nichts an, welchem Kunden ich welche Leistung in welcher Höhe in Rechnung stelle. Selbst beim Endbetrag bin ich skeptisch, denn es geht die auch nichts an, in welcher Höhe Kunden bei mir bestellen bzw. in welcher Höhe Rechnungen ausfallen.
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
offen lassen auf keinen Fall.
Warum?
Da stehen Auftraggeber drin, das geht die nix an.
Am Ende telefonieren die den Auftraggebern hinterher... kam alles schon vor (wenn auch nicht bei uns).

Deswegen bin ich da auch so pingelig, ich habe keine Lust, mich auf diese Weise schädigen zu lassen und am Ende dann vor den Scherben zu stehen, die mir Dritte (Jobcenter) zugefügt haben.
 

Pfiffi

Elo-User*in
Mitglied seit
1 Oktober 2010
Beiträge
249
Bewertungen
68
Lässt sich ja trefflich streiten (diskutieren) über den Begriff "Vorlage", vorlegen zur in Augenscheinnahme mit entsprechendem Vermerk in der Akte, so kenne ich das, ansonsten werden die Mehrkosten durch Kopien usw. als Ausgabe Büro/Porto in der EKS verbucht und gut ist auch wenn es Zeit kostet, bei 68 Kopien ca. 10 Stk. pro Monat denke ist es vertretbar, wären es 200 - 300 Kopien würde ich auf jedenfall den direkten Antrag auf Kostenübernahme stellen.

So ein klein wenig weiß ich das es um Prinzip geht, aber das ist nicht der "Hauptkriegsschauplatz" daher wäre es vll. günstiger sich auch auf eine korrekte Bescheidung zu konzentrieren.:icon_kinn:
 

DeppvomDienst

Priv. Nutzer*in
Startbeitrag
Mitglied seit
28 September 2011
Beiträge
956
Bewertungen
514
Würde es nach mir gehen, ich hätte das Zeug eh nicht kopiert, sondern es darauf ankommen lassen und das ganze vors SG gebracht, zumal die Unterlagen teilweise bereits vorlagen und es um einen Bewilligungsabschnitt geht, der teilweise über 1 Jahr zurückliegt, also schon längst hätte beschieden werden müssen.

Ich habe mal versucht, die juristische Definition des Begriffes "Vorlage" irgendwie herauszubekommen, bin bisher jedoch nicht fündig geworden.
Meine Definition von "Vorlage" wäre "Vorzeigen von Unterlagen", der andere Rechtsbegriff wäre "Überlassung", das steht aber nicht im Gesetzestext, dort steht nur etwas von "Vorlage".

Das Jobcenter behauptet steif und fest, Vorlage bedeutet Kopien oder Originaldokumente zur Überlassung.
 

Mollmops

Elo-User*in
Mitglied seit
9 März 2011
Beiträge
498
Bewertungen
105
Das Jobcenter behauptet steif und fest, Vorlage bedeutet Kopien oder Originaldokumente zur Überlassung.
Solange es dazu nichts Eindeutiges gibt, fürchte ich, zieht der Kunde, in dem Fall ihr, tendenziell den Kürzeren. Gleiches vermute ich auch bei den Kopierkosten. Auf der einen Seite seid ihr zwar verpflichtet angemessene Preise anzusetzen, um eure Selbständigkeit tragfähig zu gestalten, da das JC aber kein Kunde/Klient/Auftraggeber ist, werden sie sich im Streitfall sicher darauf berufen, dass die kostengünstigste Variante zu wählen gewesen wäre, in dem Fall vermutlich ein Copy-Shop und das möglichst noch zur Happy Hour mit reduzierten Preisen. Daher würde ich diese Position nicht zu sehr ausreizen.
 
Oben Unten