Übergangsprobleme von AlGII zu Sozialhilfe bei rückwirkender EM-Rente

Jaqueline

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Hallo liebe Forenmitglieder,

ich bin seit gestern neu hier, weiß also nicht, ob das Thema hier an der richtigen Stelle ist, im Zweifelsfall also bitte verschieben.

Ich bin ziemlich verzweifelt und brauche auf die Schnelle Antworten, die ich trotz stundenlanger Suche im Netz alleine nicht finden konnte. :icon_cry:

Kurz zu mir: Ich bin 51 Jahre alt, seit über 20 Jahren psychisch krank, konnte deshalb kaum arbeiten. Seit 2006 habe ich AlGII bezogen, seit 2010 war ich durchgängig krank geschrieben. Seit 2011 habe ich einen GdB 50 (vom Versorgungsamt).

Mitte Juli 2013 habe ich einen Antrag auf volle EM-Rente aus medizinischen Gründen gestellt, dieser wurde mit Schreiben vom 27.09.2013 für 2 Jahre befristet genehmigt, rückwirkend ab 01.07.2013 bis 31.08.2015. Höhe der EM-Rente: ca. 300€. Die rückwirkende Nachzahlung sei also ca. 900€ für drei Monate, der erste laufende Bezug dann Ende Oktober für Oktober. Posteingang des Rentenbescheids bei mir: 02.10.2013. Am selben Tag (02.10.) informierte ich das Jobcenter über meinen Rentenbescheid und stellte mündlich beim Sozialamt Antrag auf Sozialhilfe (dieses Datum wurde dann auch auf dem Antragsformular eingetragen, welches mir zugeschickt wurde).

Im Rentenbescheid wurde mir unter Verweis auf die BSG-Urteile vom 31.10.2012 (Az.: B 13 R 11/11 R und B 13 R 9/12 R) mitgeteilt, dass das Jobcenter "in den Fällen des rückwirkenden Zusammentreffens einer Rente wegen voller Erwerbsminderung allein aus medizinischen Gründen (...) einen Erstattungsanspruch nach den Regelungen der §§ 102 ff. SGB X nicht" habe, deshalb die Nachzahlung in Höhe von ca. 900€ (für die Monate Juli bis September) direkt an mich ging. Ich aber damit rechnen müsse, dass das Jobcenter in eigener Zuständigkeit über eine mögliche direkte Rückforderung an mich entscheiden könne. Ich habe versucht, mir die BSG-Urteile durchzulesen - nix kapiert. Bei der Rentenversicherung angerufen, nachgefragt. Klar müsse ich das Geld ans Jobcenter weiterüberweisen. So weit, so gut, so logisch.

Jetzt ging der Ärger los.
Zeitgleich (beides datiert vom 07.10., geschrieben von derselben Sachbearbeiterin) bekam ich vom Jobcenter einen Aufhebungsbescheid der Bewilligung zum 01.11.2013 (das Oktobergeld hatten sie ja vor meiner Kenntnis des Rentenbescheids überwiesen), UND eine "Anhörung nach § 24 SGBX" dazu, ich hätte die Oktoberleistungen "zu Unrecht bezogen", weil ich nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr.4 "wusste oder hätte wissen müssen", dass der mir zuerkannte Anspruch "zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist". Ich müsse nach § 50 SGBX erstatten.

Zunächst habe ich schriftlich auf die Anhörung geantwortet, dass § 48 ja mal gar nicht zutrifft, weil ich ja zum Zeitpunkt der Zahlung noch gar nichts vom Rentenbescheid wusste (der ja erst am 02.10. bei mir eintraf). Dann habe ich dem Jobcenter mitgeteilt, dass die Oktoberzahlung schon im guten Glauben aufgebraucht ist, ich aber zum 02.10. Sozialhilfe beantragt habe und das Jobcenter sich entweder das Oktobergeld (abzüglich meiner Rente, die würde ich ja überweisen) vom Sozialamt erstatten lassen könne oder, wenn das Sozialamt mir rückwirkend das Oktobergeld (ca. 450€ wegen der erwarteten Rente) überwiesen hat, ich ihnen das dann überweisen würde. Danach habe ich vom Jobcenter erstmal nichts weiter gehört.

Mein Sachbearbeiter beim Sozialamt sagte mir (am Telefon), alles kein Problem, wir verrechnen dann mit dem Jobcenter, sie kriegen ab Antragstellung (02.10.) Sozialhilfe.

Nun hatte ich gestern meinen persönlichen Termin zur Antragsabgabe im Sozialamt. Und dann kam das, was mich total von den Socken gehauen hat.
Als der Sachbearbeiter erfuhr, dass die Rentennachzahlung für Juli bis September (ca. 900€) auf meinem Konto und noch nicht ans Jobcenter überwiesen ist, hat er gesagt, die solle ich nun erstmal für meine laufenden Kosten aufbrauchen. Er würde vorerst mal nichts bewilligen und ausrechnen, wie weit ich mit dem Geld käme, erst danach würde Sozialhilfe gezahlt.

Auf meinen Einwand, das Geld gehöre doch nicht mir sondern dem Jobcenter, sagte er (schwammig), es gäbe da "so ein BSG-Urteil" (damit meinte er wohl das obige, wonach die Rentenversicherung dem Jobcenter nicht mehr direkt erstatten muss), und danach wäre es doch wohl so, dass ich zum Zeitpunkt der Juli- bis Septemberzahlung das Geld doch berechtigt empfangen hätte. Meinen Einwand, nach meinem Rechtsempfinden und meiner Vorstellung von der Rechtslage stehe die Nachzahlung doch wohl dem Jobcenter zu, wischte er mit den Worten vom Tisch, ich solle mich erstmal zurücklehnen und eventuelle Post vom Jobcenter "gelassen" erwarten. Als ich dann sagte, dass da 100%ig jede Menge Post kommen wird mit jeder Menge Paragraphen, die ich alle nicht verstehe, sagte er nur, dann könne ich mich ja bei ihm melden...

Nachdem ich dann zuhause war und mich ein bisschen beruhigt hatte, hatte ich das deutliche Gefühl, dass das Sozialamt hier bloß an seinem Topf sparen will auf meinem Rücken: ICH soll (ohne irgendwelche Rechtskenntnisse) berechtigte Jobcenteransprüche abwehren (?), damit das Sozialamt später zahlen kann. Da ich psychisch krank bin, macht mich diese Situation total fertig. Ich kann nicht damit leben, jeden Tag Angst vorm Briefkasten, Jobcenter-Briefen und Paragraphen zu haben; ich brauche einfach "geordnete Verhältnisse", um zur Ruhe zu kommen.

Jetzt meine Fragen an euch:
- Da ich meine Mitteilungspflichten sowohl gegenüber dem Jobcenter also auch dem Sozialamt gegenüber rechtzeitig erfüllt habe: Habe ich Anspruch auf einen nahtlosen Zahlungsübergang?
- Wenn ja, welcher "Stichtag" zählt? Ist das Jobcenter nur verpflichtet, bis 02.10. zu zahlen und ab 02.10. das Sozialamt? Bzw. was ist nun rechtlich richtig: Der Aufhebungsbescheid des Jobcenters zum 01.11. oder seine Rückforderung des Oktobergeldes?
- Zu wann muss das Sozialamt den Bewilligungsbescheid ausstellen? Und ist das Datum des Bewilligungsbescheids auch entscheidend für die Zahlungsverpflichtung der Sozialhilfe? Was ich meine: Wenn das Sozialamt jetzt davon ausgeht, dass ich erstmal die Nachzahlung aufbrauchen soll, kann es dann den Bescheid z.B. erst auf Dezember ausstellen?
- Kann das Sozialamt die Nachzahlung überhaupt als meinen Einkommenszufluss behandeln, obwohl das Geld (meiner Meinung nach) dem Jobcenter zusteht?

Was ich gerne machen würde (was haltet ihr davon):
Ich würde gerne dem Sozialamt per Mail mitteilen, dass ich nicht gewillt bin, hier zu sitzen und angstvoll auf Jobcenter-Post zu warten, sondern dass ich sie (das Sozialamt) auffordere, selbst zügig mit dem Jobcenter zu klären, wem das Geld gehört. Außerdem würde ich in dieser Mail androhen, dass ich, sollte das Sozialamt die Sache nicht klären, dem Jobcenter mitteile, dass ich ihnen die Nachzahlung gerne überwiesen hätte, das Sozialamt mich aber zwingt, diese für meinen Lebensunterhalt aufzubrauchen.
Außerdem würde ich in dieser Mail das Sozialamt auffordern, in Anbetracht dieser Umstände den Bewilligungsbescheid auf den 02.10. auszustellen.

Ach, ich weiß ja auch nicht... Bis jetzt hatte ich noch nichts mit dem Sozialamt und dem SGBXII zu tun... ich brauch einfach Hilfe! :icon_cry:
Es tut mir leid, dass es sooo viel Text geworden ist... - ich würde mich sehr freuen, ein paar hilfreiche Antworten zu bekommen. Ich würde nämlich gern heute noch die Mail ans Sozialamt abschicken; ich hab nämlich Angst, dass mein Sachbearbeiter sonst einen Ablehnungsbescheid oder so was auf den Postweg schickt.

Lieben Gruß
Jaqueline
 

Jaqueline

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:confused: Hab ich im falschen Unterforum geschrieben oder ist mein Beitrag zu lang oder so blöd geschrieben, dass keiner mich versteht?

Zu Hülfe... :icon_cry:

und im Voraus... :danke:

Gruß, Jaqueline
 

gelibeh

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keine Panik, da meldet sich noch jemand. Ich versuch das für mich gerade mal zu sortieren.
Als der Sachbearbeiter erfuhr, dass die Rentennachzahlung für Juli bis September (ca. 900€) auf meinem Konto und noch nicht ans Jobcenter überwiesen ist, hat er gesagt, die solle ich nun erstmal für meine laufenden Kosten aufbrauchen. Er würde vorerst mal nichts bewilligen und ausrechnen, wie weit ich mit dem Geld käme, erst danach würde Sozialhilfe gezahlt.
Und wenn Du dann an das JC zurückzahlen musst, dann kannst Du sehen, wie Du finanziell klarkommst? Das kann nicht rechtens sein.
Wann ist das Rentengeld auf das Konto geflossen? Im September oder im Oktober?
 

gelibeh

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UND eine "Anhörung nach § 24 SGBX" dazu, ich hätte die Oktoberleistungen "zu Unrecht bezogen", weil ich nach § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr.4 "wusste oder hätte wissen müssen", dass der mir zuerkannte Anspruch "zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist". Ich müsse nach § 50 SGBX erstatten.
Das ist ein Standardtextbaustein. Mach Dir nicht draus. Das schreiben die immer.

Das ALGII wird ab Ende Oktober nicht mehr bezahlt, da Du einen Aufhebungsbescheid zum 1.11. hast. Für den Oktober steht Dir also noch anteilig ALGII zu. Also, ganz grob, Bedarf abzüglich Rente. Ab November wäre dann das Sozialamt zuständig. Das kann ich schon mal sagen.
Und mal ganz prinzipiell, lass Dir alles immer schriftlich geben. Wenn der also dieSozialhilfe ablehnt, dann verlange einen schriftlichen rechtsmittelfähigen Bescheid. Und möglichst nie alleine zu Behörden gehen. Immer mit Begleitung nach §13 SGBX.
 

Jaqueline

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Dankeschön für deine Antwort, gelibeh! :danke:

Also: Die Nachzahlung ist leider NACH Antragstellung Sozialhilfe (also im Oktober) auf meinem Konto eingegangen.

Und zum Aufhebungsbescheid hat der Sozialamtssachbearbeiter gesagt, dass der lediglich aussagt, dass das Jobcenter ab November nicht mehr leistet, nicht aber, dass das Jobcenter nicht trotzdem - so wie in der Anhörung angekündigt - den Oktober zurückfordert.

Deshalb war mir ja so wichtig, dass ich einen Bewilligungsbescheid vom Sozialamt ab 02.10. kriege (dem Tag, an dem ich sowohl das Jobcenter als auch das Sozialamt vom Rentenbescheid unterrichtet habe) - damit das Ganze nahtlos geht. Und jetzt geht nix nahtlos bzw. das Sozialamt will seine Töpfe schonen und schickt mich zwischen die Rechtsfronten.

Ich hab vorhin nochmal mit der Rentenversicherung telefoniert und die haben mir gesagt, dass dieses BSG-Urteil lediglich zu einer internen Arbeitsanweisung geführt hat (umgesetzt auch erst seit ein paar Wochen), nicht mehr direkt ans Jobcenter zu erstatten, dass das aber nicht automatisch bedeutet, dass ich nicht erstattungspflichtig dem Jobcenter gegenüber bin.

Ich hab jetzt dem Sozialamtsmitarbeiter ne Mail geschrieben, in dem ich ihm mitgeteilt habe, wenn er das nicht zügig mit dem Jobcenter klärt, schreib ich denen, dass ich erstattungswillig bin, das Sozialamt mich aber nicht lässt und zwingt, das Geld zu verbrauchen (hab ich natürlich höflicher ausgedrückt...).

Kann ich sonst noch etwas tun jetzt?

Gruß, Jaqueline
 

gelibeh

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Und zum Aufhebungsbescheid hat der Sozialamtssachbearbeiter gesagt, dass der lediglich aussagt, dass das Jobcenter ab November nicht mehr leistet, nicht aber, dass das Jobcenter nicht trotzdem - so wie in der Anhörung angekündigt - den Oktober zurückfordert.
Die können aber nur den Teil zurückfordern, den Du zu Bedarfsdeckung im Oktober nicht benötigst.

Das Sozialamt muss erst ab November bezahlen und wenn Du ansonsten kein Vermögen hast, sind die 900€ Vermögen und kein Einkommen, was Du erst aufbrauchen musst.
Verlange alles schriftlich, auch eine Ablehnung vom Sozialamt. Und zwar rechtsmittelfähig..
 

Jaqueline

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Öhm... :icon_kratz: was ist rechtmittelfähig...?

Ich denke schon, dass der Sozialamtsmitarbeiter weiß, dass er die Rentennachzahlung nur dann als zu verbrauchendes "Einkommen" (Zuflussprinzip, richtig?) anrechnen kann, wenn er den Bescheid auf den Oktober datiert. Oder geht das auch, dass auf meinem Antrag als Antragsdatum 02.10. steht und bewilligt wird dann zu, sagen wir mal grob, Anfang Dezember? Ist für die Frage, ob Geld Vermögen oder Einkommen (Zuflussprinzip?) ist, Tag der Antragstellung entscheidend oder Tag, zu dem bewilligt wird? Ach, ich hab einfach von nix ne Ahnung... :icon_sad:

Abgesehen davon glaube ich wirklich, dass das Jobcenter vom Gesetz her ein Recht auf die Erstattung hat, egal was dieses komische BSG-Urteil für Auswirkungen auf die interne Arbeitsweise der Rentenversicherung hat. Oder seht ihr das anders?

P.S. Natürlich hab ich das Oktobergeld verbraucht zur Bedarfsdeckung (Regelsatz und KdU). Ich frage mich bloß, ob es irgendeine Rechtsgrundlage gibt, die es dem Jobcenter entweder erlaubt oder verbietet, den Oktober zurückzufordern, wenn ich zum Zeitpunkt der Zahlung noch nichts von der Rente wusste, wie es ja auch war. Also ob die Regelung "...ist für die Zukunft aufzuheben..." vorschreibt zum nächsten 1. oder ob Zukunft auch der nächste Tag sein kann. ???

Lieben Gruß, Jaqueline
 

gelibeh

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Rechtsmittel ist die Möglichkeit Widerspruch einlegen zu können.
Du brauchst also einen korrekten Bescheid vom Amt. Der Sozialamtsmitarbeiter kann den Antrag nicht auf Oktober datieren, da im Oktober das Jobcenter noch zuständig ist. Wenn er lesen könnte, dann sieht er, ab wann die nicht mehr zahlen.
 

Jaqueline

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Dankeschön, dass du immer wieder antwortest! :icon_hug:

Was Ende Leistungsbezug Jobcenter / Anfang Leistungsbezug Sozialhilfe angeht, hab ich deshalb überhaupt keinen Plan, weil es
a) eben diese widersprüchlichen Schreiben vom Jobcenter gibt (erstens den Aufhebungsbescheid zum 01.11., aber zweitens auch das Rückforderungsschreiben bezüglich des Oktobers) und
b) der Sozialamtsmitarbeiter als Tag der Antragstellung für die Sozialhilfe den 02.10. eingetragen hat.

Ich wüsste wirklich gern mal, ob die sich das jeweils "aussuchen" können, oder ob es dazu eine klare Rechtslage gibt.

Gruß, Jaqueline
 

gelibeh

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a) eben diese widersprüchlichen Schreiben vom Jobcenter gibt (erstens den Aufhebungsbescheid zum 01.11., aber zweitens auch das Rückforderungsschreiben bezüglich des Oktobers)
Das ist so auch korrekt.
Ende Oktober bekommst DU von denen kein Geld mehr, da ab 1.11. die JC-Leistungen aufgehoben werden.
Du hast ja diesen Monat schon Geld von der Rentenversicherung bekommen und darum fordert das Jobcenter, Geld, was Du nicht zur Bedarfsdeckung benötigst auch zurück.
b) der Sozialamtsmitarbeiter als Tag der Antragstellung für die Sozialhilfe den 02.10. eingetragen hat.
Kann er doch, Anspruchsberechtigt bist Du ab November, die zahlen aber Ende Oktober das erste Mal aus. Die 900€ darf der Sozialamtsmitarbeiter aber nicht verrechnen, da das Geld schon vor November auf dem Konto war, das steht dem Jobcenter zu.
 

Jaqueline

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Ich spiele jetzt mal ein Szenario durch:

Nehmen wir einmal an, das Jobcenter hätte (wegen dieses BSG-Urteils) keine rechtliche Handhabe mehr, sich die 900€ Nachzahlung für Juli - September von mir erstatten zu lassen...

Im Netz hab ich folgendes gefunden: "Ein Erstattungsanspruch nach §§ 102 ff SGB X schließt aufgrund § 107 SGB X eine Aufhebung und Erstattung nach §§ 45, 48 und 50 SGB X gegenüber dem Leistungsempfänger aus. Sofern also ein Erstattungsanspruch nach §§ 102 ff SGB X geltend gemacht wird, dürfen keine Aufhebungs- und Erstattungsbescheide nach §§ 45, 48 und 50 SGB X erlassen werden. Diese wären vielmehr automatisch rechtswidrig." Quelle: Hartz IV: Erstattungsansprüche des Jobcenters Dort steht auch sinngemäß, dass das Jobcenter a) Erstattung nach § 102 ff nur von der Rentenversicherung verlangen darf, nicht aber von mir und dass b) wenn die Rentenversicherung schon gezahlt hat, eine Erstattung nach §§ 102 ff ausgeschlossen ist.
Ich hab nur ne nebulöse Vorstellung von dem Paragraphenkram: heißt das alles jetzt, weil das Jobcenter nach §§ 102 ff (§ 103 und § 104) einen Erstattungsanspruch an die Rentenversicherung angemeldet hat (und das haben sie in zwei Schreiben, deren Kopie mir vorliegt), und die Rentenversicherung wegen des BSG-Urteils dem nicht entsprochen hat, dass das Jobcenter nun mir gegenüber die 900€ NICHT beanspruchen darf?

Also nehmen wir einfach mal an, bezüglich der 900€ hätte das Jobcenter keinen Erstattungsanspruch mehr Juli bis September betreffend.

Als was gälte dann der Kontoeingang der 900€ am sagen wir einmal 05.10.?
Als "einmaliges Einkommen" im Oktober?
Würde das dann bedeuten, dass ich dann "nur" dem Jobcenter den Oktober erstatten müsste (ca. 750€ gesamt = Regelsatz + KdU) und was wäre dann mit dem Rest? Würde das dann zu "Vermögen"?

Heute hab ich den Sozialamtsfuzzi am Telefon erreicht und der hat mir mitgeteilt, dass ich einen Bescheid zum 01.11. erhalten werde.
Im persönlichen Gespräch am Dienstag hatte er allerdings gesagt, gezahlt werde erst, wenn die 900€ aufgebraucht wären...

Wie ist denn nun die Rechtslage für den Fall, dass das Jobcenter sich die 900€ tatsächlich nicht von mir (für 7-9) erstatten lassen kann? Als was gilt denn dann der Zahlungseingang dieser 900€ bzw. wie muss ich ihn behandeln bzw. behandeln lassen...? :confused:

Gruß, Jaqueline
 

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Ich nochmal zur (weniger...) guten Nacht:

Beim Rumsurfen hab ich Zuflussprinzip und Bedarfszeitraum gesucht und zu meinem Leidwesen gefunden, dass der Bedarfszeitraum (der ja wohl maßgeblich sein soll für das Zuflussprinzip?)
mit dem TAG der ANTRAGSTELLUNG beginnen soll... :icon_neutral:

Damit wär's ja wohl so, dass ich nicht nur dem Jobcenter das komplette Oktobergeld erstatten müsste, sondern das Sozialamt den Rest von den 900,-€ plus meine Oktoberrente 300,-€ auch noch als "im Bedarfszeitraum" (also ab Antragstellung) anrechnen kann... :icon_kotz:

Oder seh ich das jetzt falsch??? :confused:

Gruß, Jaqueline
 
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