Trotz besseren Wissens die EGV unterschrieben. Was kann ich jetzt noch machen? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

EWRico

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Guten Morgen,

ich bin es wieder mal.
Nun wie der Titel schon sagt, ist das Kind im Brunnen gefallen. Und ich sehe schon bei Einigen die Augenrollen. Was ich auch verstehe, da es eigene Dummheit ist.

Ich hatte vor paar Tagen, nach Ratschlägen gefragt, mir wurde auch geholfen. Doch leider konnte ich keine Begleitung für den Termin finden.
So kam es wie es kommen musste. Ich stand unter Spannung, Druck und unterschrieb die EGV. :doh:

Es ist mir sehr Peinlich, da ich mich so unsicher fühlte. Auch wenn die 6 Bewerbungen pro Monat, Human scheinen, soll ich mich bei Firmen bewerben die keinerlei Sinn ergeben.

Beispiel: Ich soll mich bei Firmen bewerben, die zwingend PKW Führerschein ggf mit Auto erfordern und ich hab kein Führerschein. Was die Sache absurd macht.

Ich könnte mich selbst schlagen. :icon_neutral:

Hilfe kann ich mir wohl nicht mehr holen oder?

Mit freindlichen Grüßen

EwRico
 

arbeitsloskr

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AW: Kind im Brunnen gefallen - JC Debakel

Auch wenn die 6 Bewerbungen pro Monat, Human scheinen, soll ich mich bei Firmen bewerben die keinerlei Sinn ergeben.

Beispiel: Ich soll mich bei Firmen bewerben, die zwingend PKW Führerschein ggf mit Auto erfordern und ich hab kein Führerschein.
Hallo EWRico,

steht das direkt so drin, dass du dich auf Stellenausschreibungen bewerben sollst (musst), deren Anforderungen du nicht erfüllst?

Hilfe kann ich mir wohl nicht mehr holen oder?
Lade bitte diese EGV anonymisiert hoch. Vielleicht kann man rechtswidrige Punkte finden, die diesen Vertrag auch nachträglich angreifbar machen.
 

krohne444

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AW: Kind im Brunnen gefallen - JC Debakel

hi

wenn in der EGV drin steht du musste dich auf Stellen bewerben wo ein Führerschein gefordert wird drehe doch mal das spiel in deine Richtung.Sage dem halt wo ist der Scheck mit dem Geld damit ich zur Fahrschule kann und den Führerschein machen kann den Sie verpflichten mich ja eine Stelle anzunehmen mit Führerschein und den habe ich nicht also zahlen sie mal schön .


Kann mir aber nicht vorstellen , dass das so genau dort drin steht weil sie dann ja gebunden daran sind .
 

TazD

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Moinsen EWRico!
Ich war so frei und hab' den Titel Deines Fadens mal etwas griffiger gestaltet. Eine vollständige Frage ist immer nett - und soviel Zeit muß sein ... ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
[FONT=Arial,Wide Latin]11. Themen/Threads erstellen[/FONT]
[FONT=Arial,Wide Latin]Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder [/FONT]Kind im Brunnen gefallen - JC Debakel[FONT=Arial,Wide Latin], sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt![/FONT]
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein...
Erhellendes zum Thema findet man auch hier ->klick

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.
 

Wutbuerger

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Gegen die EGV kann man wenig machen da du zugestimmt hast.
Auch wenn sie rechtswidrige Inhalte enthält , du hast sie abgesegnet.
Jetzt kannst du nur versuchen bis zum Ablauf ohne Sanktion zu bleiben.
Vermittlungsvorschläge haben ja nicht immer mit der EGV zu tun , die kommen auch ohne.
Also bewirb dich , sieh zu das du 5 Euro pro Bewerbung bekommst und mach dir keinen Kopf über den Sinn ... der ist kaum vorhanden.
Ohne FS würde ich zb in die Bewerbung schreiben das du "gerne die Stelle antreten würdest und nach Möglichkeit zeitnah einen FS machen möchtest" Damit sind die meisten Anfragen schon vom Tisch.
Denk immer daran .. eine fehlende Bewerbung oder eine "Negativbewerbung" kann mit 30 % sanktioniert werden -- steht aber in deiner EGV denke ich.
 

TazD

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Das halte ich für ein Gerücht.
Rechtswidrig ist rechtswidrig, da ändert auch eine Unterschrift nichts dran.
Dann solltest du dich mal mit dem Stichwort "Vertragsfreiheit" beschäftigen.

Auch wenn etwas in einem VA gegen gültiges Recht verstößt, so kann dies in einer EGV dennoch rechtens sein, weil diese einen Vertrag zwischen Elo und JC darstellt.

Wenn der Elo in der EGV bspw. unterschreibt, dass er sich zweimal täglich im JC meldet, so ist dies für ihn auch bindend.
Im Gegensatz dazu, wäre eine solche Regelung in einem VA eindeutig rechtswidrig.

Zur Anfechtung eines Vertrags empfiehlt sich der Blick in § 119ff BGB.
 

0zymandias

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§ 58 SGB X (2):
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn

1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,
2. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 42 rechtswidrig wäre und dies den Vertragschließenden bekannt war,
3. die Voraussetzungen zum Abschluss eines Vergleichsvertrages nicht vorlagen und ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nicht nur wegen eines Verfahrens- oder Formfehlers im Sinne des § 42 rechtswidrig wäre,
4. sich die Behörde eine nach § 55 unzulässige Gegenleistung versprechen lässt.
Es gibt in dem Paragrafen auch noch andere Ausstiegspunkte, auch käme je nach Situation eine Kündigung nach § 59 SGB X in Betracht.
Anschauen müsste man das magische Schreiben schon.
 
G

Gelöschtes Mitglied 54151

Gast
Dann solltest du dich mal mit dem Stichwort "Vertragsfreiheit" beschäftigen.

Auch wenn etwas in einem VA gegen gültiges Recht verstößt, so kann dies in einer EGV dennoch rechtens sein, weil diese einen Vertrag zwischen Elo und JC darstellt.
Die Vertragsfreiheit hat ihre Grenzen in den gesetzlichen Vorschriften, und diese Grenzen sind gerade bei einer EGV nicht allzu üppig, wie das BSG erst im Juni letzten Jahres in zwei Urteilen bestätigt hat.

Bei deinem Beispiel der 2x täglichen Meldung im JC gehört dann auch die Fahrtkostenregelung dazu, sonst ist die Melde-Verpflichtung hinfällig.
 

TazD

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Wenn du die Aktenzeichen zu den BSG-Urteilen parat hättest, dann würde ich mich freuen.
 

TazD

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1. 1 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 30/15 R
Dazu äußerte ich mich bereits hier
und ändert nichts an meiner obigen Aussage.

1. 2 BSG, Urteil v. 23.06.2016 - B 14 AS 42/15 R
Auch das Urteil zielt insbesondere auf das Ungleichgewicht zwischen Verpflichtungen des Elo und Verpflichtungen des JC ab.

Es wäre also hier zu überprüfen, ob die EGV Bestandteile enthält die gegen Gesetze verstoßen oder ob das lediglich Bestandteile wären, die bei einem VA gegen Gesetze verstoßen würden.
Des Weiteren käme es darauf an, ob denn auch eine Potentialanalyse im Vorfeld stattgefunden hat, usw.

Der Zug ist also nicht komplett abgefahren, aber das Vorgehen gegen eine unterschriebene EGV ist ungleich schwerer als gegen einen erlassenen VA.
 

Wutbuerger

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Außerdem waren jedenfalls der eine Fall aus 2011- war es nicht da noch Pflicht eine EGV zu unterschreiben? Ich meine das wäre erst 2012 geändert worden und spielt evtl eine Rolle.
Man darf dich nicht verpflichten eine bestimmte Anzahl an Bewerbungen zu schreiben , ohne das die Kostenerstattung zugesagt wird. Wäre interessant gewesen hätte der Kläger Erstattung verlangt ob dann gezahlt worden wäre oder nicht.
Stimmt man aber zu zb 10 Bewerbungen zu versenden ohne Erstattung könnte man das auch als Verzicht bewerten.
Und in dem Fall ging es auch um eine Sanktion, nicht per se um die Gültigkeit einer EGV.
 

TazD

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Dann wären die 10 Bewerbungen eine "unzulässige Gegenleistung" i.S.d. § 55 SGB X und die EGV damit nach § 58 (2) SGB X nichtig.
Nicht zwangsläufig.
Eine Eingliederungsvereinbarung kann nichtig sein, wenn bestimmte Bewerbungsverpflichtungen des Leistungsberechtigten unangemessen im Verhältnis zu den vom Jobcenter übernommenen Leistungsverpflichtungen sind. (redaktioneller Leitsatz)
(BSG Urt. v. 23.6.2016 – B 14 AS 30/15 R, BeckRS 2016, 73187, beck-online)
Zum einen kann die EGV dann nichtig sein, sie ist es nicht per se.
Zum anderen käme es auf die EGV im gesamten an und "dass Eingliederungsvereinbarungen ein ausgewogenes Verhältnis der wechselseitigen Verpflichtungen aufzuweisen haben und ohne dieses insgesamt nichtig iS des § SGB_X § 58 Abs. SGB_X § 58 Absatz 3 SGB X sind. Diese Wechselseitigkeit und Ausgewogenheit der vereinbarten Regelungen ist zum einen ein wesentliches Element des mit der Eingliederungsvereinbarung nach § SGB_II § 15 Abs. SGB_II § 15 Absatz 1 SGB II verfolgten gesetzgeberischen Regelungskonzepts."

Es wäre also das Verhältnis der Verpflichtungen insgesamt zu prüfen und somit kann eine Nichtigkeit nicht an einer einzelnen Bestimmung festgemacht werden.

Unbestritten ist die EGV nichtig, wenn sie auch sonst nur aus Verpflichtungen des Elo besteht. Ist aber, wie immer, im Einzelfall zu prüfen.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Nicht zwangsläufig.
Hast du das Urteil B 14 AS 30/15 R eigentlich schon mal komplett gelesen?
21
(2) Gleichwohl bedarf es hier keiner Aufhebung und Zurückverweisung an das LSG zur Nachholung dieser Feststellungen, denn die Eingliederungsvereinbarung vom 17.6.2011 ist jedenfalls deshalb insgesamt nichtig iS des § 58 Abs 3 SGB X, weil sich der Beklagte entgegen dem sog Koppelungsverbot nach § 58 Abs 2 Nr 4 SGB X vom Kläger eine unzulässige Gegenleistung iS des § 55 SGB X hat versprechen lassen. Die sanktionsbewehrte Obliegenheit des Klägers zu den in der Eingliederungsvereinbarung bestimmten Bewerbungsbemühungen ist iS des § 55 Abs 1 Satz 2 SGB X unangemessen im Verhältnis zu den vom Beklagten insoweit übernommenen Leistungsverpflichtungen. Denn die Eingliederungsvereinbarung sieht keine Regelung zu individuellen, konkreten und verbindlichen Unterstützungsleistungen für die in ihr bestimmten individuellen, konkreten und verbindlichen Bewerbungsbemühungen des Klägers vor; insbesondere zur Übernahme von Bewerbungskosten enthält die Eingliederungsvereinbarung keine ausdrückliche Regelung.
[...]
22
[...]
Für strenge Anforderungen insoweit spricht zum anderen, dass die Verletzung der vereinbarten Obliegenheit des Leistungsberechtigten zu Eigenbemühungen sanktionsbewehrt ist und zu Minderungen oder zum Wegfall der existenzsichernden Leistungen trotz Hilfebedürftigkeit führen kann, weshalb sie nur eine angemessene Gegenleistung ist, wenn das Jobcenter individuelle und konkrete Unterstützungsleistungen zu ihrer Erfüllung verspricht (vgl Valgolio in Hauck/Noftz, SGB II, § 31 RdNr 84, Stand: 2/16). [...]
23
Die Vereinbarung von Eigenbemühungen, insbesondere von individuell bestimmten und sanktionsbewehrten Bewerbungsbemühungen, ist nur angemessen, wenn deren Unterstützung durch Leistungen des Jobcenters, insbesondere durch die Übernahme von Bewerbungskosten, in der Eingliederungsvereinbarung konkret und verbindlich bestimmt ist (eine klare Regelung zu den Bewerbungskosten fordern Berlit in LPK-SGB II, 5. Aufl 2013, § 15 RdNr 29; Kador in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 15 RdNr 52; Lahne in GK-SGB II, § 15 RdNr 33 f, Stand: Dezember 2013; Lauterbach in Gagel, SGB II/SGB III, § 31 SGB II RdNr 34, Stand: Dezember 2015).
Deutlicher geht es eigentlich kaum.

Es wäre also das Verhältnis der Verpflichtungen insgesamt zu prüfen und somit kann eine Nichtigkeit nicht an einer einzelnen Bestimmung festgemacht werden.
Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Gegenleistung des JC, wenn die Bewerbungskosten aus dem Regelsatz bezahlt werden sollen?
 

TazD

Super-Moderation
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12 März 2015
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10.335
Hast du das Urteil B 14 AS 30/15 R eigentlich schon mal komplett gelesen?
Natürlich.

Deutlicher geht es eigentlich kaum.
Für diesen Einzelfall stimmt das.

Was wäre denn deiner Meinung nach eine angemessene Gegenleistung des JC, wenn die Bewerbungskosten aus dem Regelsatz bezahlt werden sollen?
Wo habe ich denn was davon geschrieben, dass Bewerbungskosten aus den Regelsatz bezahlt werden sollen?
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
[tdgs]Hier, zumindest indirekt:[/tdgs]
Es wäre also das Verhältnis der Verpflichtungen insgesamt zu prüfen und somit kann eine Nichtigkeit nicht an einer einzelnen Bestimmung festgemacht werden.
Muss mich korrigieren :sorry::
Das mit den nicht erstatteten Bewerbungskosten kam ursprünglich in # 14 von Wutbuerger.
 

EWRico

Elo-User*in
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17 Oktober 2016
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Es tut mir leid das ich mich nicht mehr gemeldet habe.

Hatte viel Stress in der Zeit. Wie ich sehe ist viel los hier D:

Nun zum eigentlichen. Ich hab hier die EGV kopiert.
Aber unterschrieben ist Unterschrieben nicht war?

Ich hab die EGV hier hochgeladen.
 

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