TIPP: Rechtssichere Mail zum nachweisbaren Versand von Mails an Agentur

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Fraenky

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@TazD

Zu Deiner Frage:

Stromer Rechtsanwalte - ArbG Frankfurt, Urt. v. 09.01.02, 7 Ca 5380/01 - Beweiskraft von E-Mails

@ZynHH

Zu Deinen Fragen:

A) Wenn Du in Outlook unter Optionen ein Kreuz unter "Übermittlungsbestätigung anfordern" setzt...

B) , bekommst Du danach automatisch eine E-Mail mit einer Empfangsbestätigung von dem Server des Empfängers.

Warum Mail und Fax? Ja, es wird gerne in unangenehmen Dingen behauptet man hätte nichts bekommen. Richter können schon glauben, obwohl sehr sehr selten, dass Post abhanden, oder manipuliert wurde. Aber wenn vorher eine Verbindung zwischen den Parteien bestanden hat, dann auch noch auf zwei unterschiedlichen Postwegen Post abhanden gekommen sein soll, obwohl Nachweise und Sendeberichte vorliegen, dann ist die Sache für den Richter meistens eindeutig, so auch in meinem Fall...

Meine Empfehlung also, zweigleisig fahren, E-Mail und Fax, eventuell bei E-Mail Verkehr noch Zeuge in Cc. nehmen, dann werden da schon keine Einwände kommen...

Dies ist wie gesagt nur ein Tipp, und ein Weg...:cheer2:

LG
Fraenky
 

TazD

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ZynHH

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Was der Server empfangen hat, hat noch lange nicht den Empfänger erreicht.

Reicht also ein fax mit qualifiziertem Sendebericht....
 

Fraenky

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@TazD

Zugegebenermaßen reden wir ein wenig um den heißen Brei...Höchst richterlich (BGH) musste man so einen Fall explizit auch noch nicht behandeln. Ich meinte eigentlich die Beweiskraft einer E-Mail, und dies ist unbestritten wie der Link zeigte. Rechtssicher wird die Geschichte nur, wenn der Empfänger die E-Mail auch anerkannte. Selbst wenn Du ein Brief per Einschreiben mit Rückschein versendest, muss der Empfänger den Inhalt nicht einmal kennen, z.B. weil er den Brief nicht geöffnet hat. In ganz bestimmten rechtlichen Konstellationen steht man dann auch da.

@ZynHH
Oder eben neben dem Fax, zusätzlich eine E-Mail...In meinem Fall, und ich kann mich nur wiederholen, wurde die E-Mail des Klägers als erwiesen und zugestellt von dem Richter angesehen, obwohl ich als Beschuldigter den Empfang der E-Mail als Beweis bestritten habe. Der Richter stützte seine Entscheidung darauf, dass wir schließlich vorher in Kontakt standen. Der Richter hat die Wahrscheinlichkeit einer ordnungsgemäßen Zustellung der E-Mail in diesem Verfahren als höher angesehen, als meine Behauptung die E-Mail wäre nie angekommen. So sieht die freie Beweisführung eines Richters in Deutschland aus. Und wenn man sich einmal penibel genau die Dinge durch den Kopf gehen lässt, so ist dies die einzige logische Folgerung!
 

ZynHH

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Und wenn man sich einmal penibel genau die Dinge durch den Kopf gehen lässt, so ist dies die einzige logische Folgerung!

Eben nicht. Und gibt's zu dem Urteil auch ein Az?



Ich persönlich, verstehe ja nicht mal, warum ein Fax mit Qualifiziertem Sendebericht als Beweis zugelassen wird..... liegt vieleicht daran, das ich weiss, wie einfach beides manipuliert werden kann....

Als die ersten Faxe aufkamen, hat noch die Post das Gerät eingerichtet und es stand unter Verschluss. Nur berechtigte durften das nutzen.

Heute kann man das alles manipulieren.... Mails ja genauso.


Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....

Alles was digital läuft, lässt sich eben manipulieren.
 

Fraenky

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Öffentliches Aktenzeichen gibt es leider nicht, aber ich bin verknackst worden, und dies kam mir teuer zu stehen...Da dachte ich auch noch, mal eben die E-Mail abstreiten und gut ist...Von wegen!!!!

Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....
So ist es...Habe ich auch schon in Anspruch genommen, führte jedoch auch nicht zum Erfolg, Schuldner hat einfach nicht die Türe aufgemacht :peace:

Hier was es so alles für Formen gibt...

Zustellungsnachweis - Sicherer Versand fur Schreiben, Briefe



LG
Fraenky
 
G

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Gast
Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....
Wobei der das in der Regel gar nicht selber zustellt, sondern ganz simpel per PZU mit der Deutschen Post.

Er kopiert und stempelt halt vorher was da drin ist. ;-)

Bei ganz wichtigen Sachen mache ich das auch.
Hat mich letztens 12,11€ gekostet.
 

TazD

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@TazD
Zugegebenermaßen reden wir ein wenig um den heißen Brei...Höchst richterlich (BGH) musste man so einen Fall explizit auch noch nicht behandeln.
Wir reden hier nicht um den heißen Brei herum. DU warst es, der behauptet hat, das sei ja alles rechtssicher und schön höchstrichterlich entschieden.
Und das ist es eben nicht. Eigentlich ziemlich einfach.

Ich meinte eigentlich die Beweiskraft einer E-Mail, und dies ist unbestritten wie der Link zeigte.
Auch das ist nicht richtig. Eine E-Mail kann als Beweismittel herangezogen werden. Unstrittig ist die Beweiskraft aber eben nicht. Ggf sitzt bei der nächsten Verhandlung ein Richter dort, der sich hinsichtlich der Manipulationsmöglichkeiten besser auskennt und der kann genausogut die Beweiskraft einer E-Mail verneinen.

Rechtssicher wird die Geschichte nur, wenn der Empfänger die E-Mail auch anerkannte.
Wenn der Empfänger eine Mitteilung anerkennt, dann ist es egal, wie ihm diese übermittelt wurde. Ob mündlich, per Brieftaube oder Papierflieger ist dann zweitrangig.
Wenn eine Vereinbarung oder Mitteilung unstreitig ist, kommt es auf den Übermittlungsweg ja nicht mehr an. Von daher wird im Falle des beiderseitigen Anerkenntnisses die Mail als Informationsmedium auch nicht rechtssicher. Die Frage stellt sich schlicht und ergreifend nicht.

Wobei der das in der Regel gar nicht selber zustellt, sondern ganz simpel per PZU mit der Deutschen Post.
Ist im Prinzip richtig. Aber eine ZU hat eben eine andere Beweiskraft als ein Einschreiben gegen Rückschein.
Bei der ZU gilt das Schriftstück auch dann als zugestellt, wenn der Empfänger die Türe nicht aufmacht. Das ist ja der entscheidende Vorteil.
 

Fraenky

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@TazD

In Ihrem Eifer verwechseln Sie wieder was.

Der Tenor des Urteils lautet:

Gewechselte E-Mails können zum Beweis dafür herangezogen werden, dass mit der Zahlung einer bestimmten Summe die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis abgegolten sein sollen.
Und dies genau meinte ich, gewechselte E-Mails können zum Beweis herangezogen werden, und dies ist auch grundsätzlich rechtssicher. Ich rede hier also nicht von manipulierten E-Mails und dergleichen, sondern wie im Urteil wenn Sender und Empfänger den ordnungsgemäßen E-Mailversand bestätigen. Bislang hat da auch noch kein Gericht anders entschieden. Und deswegen, so mein Hinweis, musste hier auch noch nicht vor dem BGH entschieden werden.

LG
Fraenky
 

Seepferdchen 2010

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@Fraenky

bei deinem Beitrag fehlt die Quellenangabe!

Arbeitsgericht Frankfurt a.M.
Urteil vom 09.01.2002
7 Ca 5380/01
Beweiskraft von E-Mail-Postverkehr

Gewechselte E-Mails können zum Beweis dafür herangezogen werden, dass mit der Zahlung einer bestimmten Summe die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis abgegolten sein sollen.
Text/Wort hervorgehoben.


Quelle:
https://www.jurpc.de

Und deswegen, so mein Hinweis, musste hier auch noch nicht vor dem BGH entschieden werden.
Und dazu mal dieser Hinweis:

Auch die Urteile des BSG (oder BGH) stellen lediglich eine Rechtsmeinung dar, der ein Richter nicht zwangsläufig folgen muss. Natürlich muss man schon sehr gut argumentieren, wenn man entgegen dem BSG entscheidet, aber es gibt keine Bindungswirkung.
Unterschiedliche Urteile und Verweise darauf können aber zumindest dazu führen, dass sich eine herrschende Meinung herauskristallisiert.
Lediglich Entscheidungen des BVerfG entfalten Bindungswirkung ( § 31 BVerfGG).

Wenn der Richter am SG das gut und vertretbar begründen kann, kann er auch gegen das eigene LSG und gegen das BSG entscheiden.
Nach Art. 97 I GG sind Richter unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen, nicht jedoch der Rechtsprechung anderer Gerichte.
 
Zuletzt bearbeitet:

RAAW15

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Nur nicht die Gewähr dass die email beim Empfänger angekommen ist....:icon_pause:

Nein, ich habe es noch nie erlebt, dass eine email nicht angekommen ist, nur beweisen kann man es nicht.
Das wäre mir echt egal, solange ich die korrekte eMail der AfA eingetragen habe und die Kopie an mich bei mir wieder eintrifft, wird die AfA in Erklärungsnöte kommen, die nicht erhalten zu haben. Und Kenntnisnahme interessiert mich auch nicht, die müssen nur die Möglichkeit zur KEnntnisnahme haben.
Briefkasten tuts auch und der Weg ist mir nie zu weit...
 

avrschmitz

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Das wäre mir echt egal, [...] nie zu weit...
Dass das Unsinn ist, was Du schreibst ist Dir hoffentlich klar? Die Kopie an Dich weist nicht im Geringsten nach, dass der Empfänger die Email auch erhalten hat. Du musst den Nachweis erbringen, das kannst Du auf dem von Dir beschriebenem Weg nicht.
Daher kann man niemandem raten den von Dir vorgeschlagenen Weg zu folgen.
Hinzu kommt, dass Du hier einen 2 Jahre alten Thread ausgegraben hast.
 
Zuletzt bearbeitet:

bondul

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Die Kopie an Dich weist nicht im Geringsten nach, dass der Empfänger die Email auch erhalten hat.

Na ja, mit dem Nachweis ist das so eine Sache ...

Beispiel:
Entgegen der Auffassung des Beklagten hat der Kläger durch seine E- Mail vom 30.01.2015 den für den Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für Januar 2015 konstitutiven Antrag nach § 37 SGB II wirksam
gestellt.
Nach § 37 Abs. 1 S. 1 SGB II (hier: in der vom 01.08.2013 bis 31.07.2016 geltende Fassung durch Gesetz vom 07.03.2013, BGB I 1167) werden Leistungen nach diesem Buch auf Antrag erbracht. Nach § 37 Abs. 2 S. 1 SGB II werden Leistungen nach diesem Buch nicht für Zeiten vor der Antragstellung erbracht. Der Antrag auf Leistung zur Sicherung des Lebensunterhalts wirkt auf den Ersten des Monats zurück. (§ 37 Abs. 2 S. 2 SGB II).
Mit der am 30.01.2015 abends abgesendeten E-Mail hat der Kläger wirksam die Bewilligung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für Januar 2015 beantragt. Die E-Mail stellt einen Antrag i.S. v. § 37 Abs. 1 S.1 SGB II dar (1).
Der Antrag gilt mit abrufbarer Speicherung der E-Mail im elektronischen Postfach (E-Mail Server) des Beklagten als zugegangen (2). Der Kläger hat den Nachweis für den Zugang erbracht (3).
LSG NRW
Urteil - 14.09.2017 - L 19 AS 360/17

lg, bondul
 

avrschmitz

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Na ja, mit dem Nachweis ist das so eine Sache
In dem von Dir geschilderten Fall wurde der Empfang der Email auch nicht bestritten. Wie man dem untenstehenden Zitat entnehmen kann, wurde aus anderen Gründen die Leistungen verweigert.

Diese E-Mail erreichte das Postfach des Beklagten, wurde intern noch am selben Tag an das Team 641 weitergeleitet und ausgedruckt.

[...]

Denn der Kläger habe schon nicht die allgemeine E-Mail-Adresse des Beklagten "BA-Jobcenter-C@jobcenter-ge.de" verwendet. Weiter sei der Zugang der E-Mail vom 30.01.2015 jedenfalls nicht vor Montag, dem 02.02.2015, anzunehmen. Denn erst dann sei mit einer Kenntnisnahme durch den Beklagten - im Rahmen der üblichen Dienstzeiten - zu rechnen gewesen.
Wenn der Empfänger aber behauptet, die Email ist nicht angekommen, liegt der Nachweis beim Absender.
 

RAAW15

Neu hier...
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Dass das Unsinn ist, was Du schreibst ist Dir hoffentlich klar? Die Kopie an Dich weist nicht im Geringsten nach, dass der Empfänger die Email auch erhalten hat.
Mir ist klar, dass ich den Versand an die AfA damit nachweise.
Einen Zugang per eMail beim Empfänger kann ich so gut wie nie nachweisen, DE Mail und beA (aber selbt bei beA habe ich keinen Zugangsnachweis, sondern nur einen Versandnachweis und der genügt IMMER) mal außen vor.
Also verwende ich die im Schreiben bekanntgegebene eMail-Adresse. Ich möchte das Gericht sehen, die das anzweifelt und dem Vortrag der Behörde, die Nachricht sei nicht eingegangen, glauben schenkt.
 

Curt The Cat

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@RAAW15
... man könnte den Eindruck gewinnen, Du machst Werbung für einen Mail-Provider ...

Nebenbei bemerkt ist das Thema, daß Du hier ausgegraben hast, bereits sieben Jahre alt und seit 2018 tot. Lassen wir es also in Frieden ruhen.


:icon_wink:
 
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