TIPP: Rechtssichere Mail zum nachweisbaren Versand von Mails an Agentur

ZynHH

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mal eben zurück zum mail, da sind mail programme wobei man sehen kann ob der verschickte mail geöffnet würde von der Empfanger,
Das ist so nicht richtig. Nur wenn man die "Lesebestätigung" zurücksendet, kann der Versender sehen, das "Jemand" die mail geöffnet hat.

Ich sende grundsätzlich kein gelesen zurück.
 

Greenhorn

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Das ist so nicht richtig. Nur wenn man die "Lesebestätigung" zurücksendet, kann der Versender sehen, das "Jemand" die mail geöffnet hat.

Ich sende grundsätzlich kein gelesen zurück.
da muss ich dich entäuschen ZynHH, mit mailchimp kann man sehen ob einen mail geöffnet würde.
aber ob man das als rechtssicher nützen kann ist dan wieder eine frage.
 

ZynHH

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da muss ich dich entäuschen ZynHH, mit mailchimp kann man sehen ob einen mail geöffnet würde.
aber ob man das als rechtssicher nützen kann ist dan wieder eine frage.
Grins, erklär mal. Wie funktioniert das, das du mir eine email schickst, von deinem PC irgendwo in dland oder sonstwo auf der Welt.

Nun hole ich die mail ab und lese sie als plain text lokal auf meinem PC. Ich sende keine Lesebestätigung.

Du hast keinen Zugriff auf meinen PC....wie erfährt nun dein Programm auf deinem PC, das ich die mail gelesen habe?

Was du meinst ist keine email, sondern eine HTML-Datei die natürlich in der Lage ist, online gelesen!, einen Lesehinweis zu geben. Ich lese emails nicht im HTML-Format. Rechtssicher ist das von dir beschriebene natürlich nicht...wie wohl auch...weiss ja keiner ob du die email nun gelesen hast....

Einer der Gründe, warum ich meine emails immer abhole und nicht online lese. :icon_wink:
 

Fritz Fleißig

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Vermutlich funktioniert das so, daß in die versandte HTML-E-Mehl eine Abbildung, teilweise auch ein "1x1 Pixel" eingebettet ist, welches beim Lesen von irgendeiner Webseite nachgeladen wird. Der Betreiber der Webseite, welcher der Betreiber dieses Mehl-Dienstes sein kann, hat dann einen Hinweis darauf, daß die versandte E-Mehl geöffnet wurde.

Nur: auch die Anzeige eingebetteter Abbildungen kann man in seinem E-Mehl-Programm unterdrücken, was ich auch standardmäßig mache. Dann wird eben nichts nachgeladen und folglich nichts nachgewiesen. Lesebestätigungen sind bei mir sowieso abgeschaltet.

Selbst wenn das so wäre, könnte der Absender lediglich wissen, daß irgend jemand die versandte E-Mehl geöffnet hat. Das reicht so oder so nicht zu einem Nachweis des Zugangs an eine bestimmte Person.

Ohne (bewußte oder unbewußte) Kooperation des Empfängers gibt es halt keinen Weg, den Zugang einer versandten E-Mehl nachzuweisen.
 

Greenhorn

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Wie dass genau funktioniert weiss ich nicht, nutze diesen mail programm für den verein um auf einmal paar hundert mails zu schicken mit gleichen inhalt an den mitglieder.

und kann in die liste schauen wer diesen mail nicht geöffnet oder wohl geöffnet hat.u.s.w

Bezweifele auch sehr stark ob man dieses als rechtssicheres mittel nützen kann.
 

Fraenky

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Der Thread ist ziemlich alt, inzwischen hat sich die allgemeine Umgehensweise zu dem Thema geändert. Die Richter entscheiden auf in jedem Fall ganz individuell. Man kann aber davon ausgehen, dass wenn ein Zusammenhang mit dem E-Mail Empfänger bestanden hat, z.B. weil sich schon vorher ein Arbeitsloser arbeitslos meldete, dann wird auch unterstellt das die E-Mail des arbeitslosen zugestellt wurde. Erster Anscheinsbeweis! Rein technisch wird nämlich jede E-Mail zugestellt.

Ich hatte selber schon einen Gerichtsprozesse deswegen geführt. Ich selber sende eine E-Mail, und schicke zusätzlich die E-Mail als FAX. Seitens des Arbeitsamtes zu behaupten, sie hätten Beides nicht bekommen, glaubt ein Richter sowieso nicht.

LG
Fraenky
 

swavolt

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Man muss den Nachweis erbringen, und das geht nur persönlich mit einer Empfangsbestätigung auf einer Kopie, mit Post-PZU oder mit Faxzustellungsbeweis.

Bei allen anderen ist der Zugang nicht beweisbar. Deshalb kann man den Versand immer behaupten, das JC übernimmt ja nicht die Kosten für den Zugangsbeweis.

Es geht auch noch Gerichtsvollzieher - aber wie bei Post-PZU die Kosten werden nicht übernommen.
 

Fraenky

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@tomk
Kein Unsinn, Du machst nur den zweiten Schritt vor dem Ersten! Nochmal, rein "technisch" wird grundsätzlich jede E-Mail korrekt zugestellt. So wie jedes Auto eigentlich fährt, und jedes Flugzeug fliegt....Aaaaaber sicherlich gibt es auch tausend Gründe warum eine E-Mail nicht zugestellt werden kann, dies kommt jedoch sehr selten vor. Nur beim Arbeitsamt kommt es anscheinend oft vor? Dies interessiert ein Richter auch erst einmal nicht, Ausreden können die sich nämlich den ganzen Tag anhören... So halten sich die Richter lieber an die Fakten und gehen davon aus, und so stand es auch bei mir im Urteil, dass wenn "VORHER" z.B. keine Beziehung zwischen Sender und Empfänger bestanden hätte, schließlich ein Grund und eine Verbindung nicht hergestellt werden kann, und man in solchen Fällen dann eher das Nachsehen hat. In meinem Fall gab es aber schon einen Kontakt und einen E-Mail Verkehr....

@ Swavolt
Zur Verdeutlichung! Eine E-Mail hat grundsätzlich Beweiskraft:

E-Mail-Korrespondenz hat vor Gericht Beweiskraft |
heise online


Anders sieht es aus wenn das Arbeitsamt behauptet man hätte die E-Mail nicht erhalten, und wie es dort anscheinend oft vorkommt, ein Nachweis gefordert wird. Da ich jedoch eine E-Mail mit Übermittlungsbestätigung an das Arbeitsamt sende, und zudem ein Fax, und ich mit dem Arbeitsamt schon vorher in Kontakt stehe, wird im Ergebnis vor Gericht das Arbeitsamt gemäß der geltenden Rechtsprechung das Nachsehen haben. Ich mache es immer so, und das Arbeitsamt wird den Teufel tun daran zu rütteln, weil sie genau wissen, dass Sie bei der Version nicht durchkommen. Eine E-Mail alleine, gar ein Fax alleine, würde ich aus den bekannten Gründen nicht empfehlen.

War auch nur ein Tipp, meinetwegen rennt ruhig weiter durch die Gegend...

LG
Fraenky
 

ZynHH

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Fraenky, das grösste Problem ist nicht, das die Email nicht ankommt beim jc, sondern das das jc dann auch per Email mal eben schnell mit dir kommunizieren will, rechtssicher von jetzt auf gleich. Deine Methode musst du dann nämlich in beide Richtungen zulassen.

Das kann nicht das Ziel eines ELO sein.

Ein fax mit qualifiziertem sendeprotokoll hat bisher immer den gewünschten Erfolg gehabt.
Hat mit laufen gar nichts zu tun.
 

tomk

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Nochmal, rein "technisch" wird grundsätzlich jede E-Mail korrekt zugestellt.
Nein, du erzählst weiterhin Unsinn, ich empfehle mal die Lektüre des entsprechenden RfC. Grundsätzlich und rein technisch hat der empfangende Mailserver jede Menge Möglichkeiten und Gründe ein Mail temporär oder permanent abzulehnen. Es ist also mitnichten so das jede Mail zugestellt wird, im Gegenteil aus Gründen des SPAM Schutzes ist es sogar üblich das der erste Zustellversuch mit einem temporären Fehler beendet wird. Stichwort Greylisting...

Bzgl. der Beweiskraft einer E-Mail ist der Richter grundsätzlich frei in seiner Beweiswürdigung. Wenn er es für sinnvoll erachtet kann er auch eine Nachricht vom Mars als Beweis zulassen.
 

Fraenky

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@tomk
Du redest Unsinn mein Freund, und hast anscheinend immer noch nicht begriffen was ich sagen will! Nochmal, eine E-Mail ist technisch grundsätzlich zum rechtssicheren Schriftverkehr auch zwischen Ämter geeignet. Hier wurde inzwischen höchstrichterlich geurteilt. Wir reden hier also nur noch um den Nachweis, und da zeige ich einen Weg auf der immer zum Erfolg führt. Wenn jeder so verfahren würde wie Du meinst, und dies der einzige Weg wäre, dann hätte die Post aber viel zu tun. Durch den E-Mailversand in Verbindung mit der Anforderung einer Übermittlungsbestätigung, erfährst Du auch ob die E-Mail zugestellt worden ist, oder der Server die E-Mail aus irgendwelchen Gründen ablehnte. Somit Du Dir Deine Kommentare bis dahin sparen kannst. Wenn man dann wie ich bei positiver Zustellung der E-Mail, noch zusätzlich ein Faxschreiben sendet, kann da rechtlich am Ende nichts anbrennen.

In einem solchen Fall versucht das Arbeitsamt erst gar nicht eine Zustellung anzuzweifeln, die Übermittlungsbestätigungen in zwei Fällen werden dann vor Gericht auch die letzten Zweifel ausräumen. Und wie ich schon sagte, wer meint es anders halten zu müssen, der soll meinetwegen andere Wege beschreiten die er für richtig hält...Ich bin jedenfalls damit gegenüber Ämtern immer sehr gut gefahren, und ich lasse auch gerne die Kommunikation in beide Richtungen zu...

LG
Fraenky
 

TazD

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Nochmal, eine E-Mail ist technisch grundsätzlich zum rechtssicheren Schriftverkehr auch zwischen Ämter geeignet. Hier wurde inzwischen höchstrichterlich geurteilt.
Dann stell doch bitte mal das dazugehörige Aktenzeichen hier ein.
 

ZynHH

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Durch den E-Mailversand in Verbindung mit der Anforderung einer Übermittlungsbestätigung, erfährst Du auch ob die E-Mail zugestellt worden ist, oder der Server die E-Mail aus irgendwelchen Gründen ablehnte. Somit Du Dir Deine Kommentare bis dahin sparen kannst. Wenn man dann wie ich bei positiver Zustellung der E-Mail,
Erkläre doch mal,
A. Wie die übermittlungsbestätigung aussieht und
B. was genau sie bestätigt



Ich gebe grundsätzlich keine Lesebestätigung und nur weil ein Server eines mailanbieters etwas annimmt, bedeutet das noch lange keine Zustellung geschweige denn das der Empfänger die Mail zur Kenntnis genommen hat.

Eine Zustellverhinderung kann Tage später vom Empfangsserver zurückgemeldet werden.

Warum also Mail und Fax, wenn Fax allein schon ausreicht und genauso komfortabel ist wie eine Mail?

Das es dir nichts ausmacht, per Mail kontaktiert zu werden, ist ja dein Ding.
 

franky0815

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zwischen ämtern wenn die mail das gesicherte intranet nicht verlässt ist das vll. untereinander gesichert, aber alles was über die weltweiten datennetze gesendet wird ist alles andere als sicher, von daher kann ein richter so etwas allerhöchstens als anscheinsbeweis zulassen.

aber auch da muss ich sagen was ist wenn mir jemand schaden will und mit meiner mailaddy irgend einen unsinn ans amt versendet, ich sag nur mailspoofing, dazu kommt noch das ich ja nachträglich sogar den inhalt der mail noch fälschen kann.

es gibt eben leute hier die absolut beratungsresistent sind und nur um ein paar cent zu sparen lieber mails versenden, was kommt den als nächstes? whatsapp und co ?

"TIPP: Rechtssichere Mail zum nachweisbaren Versand von Mails an Agentur"

diese threadüberschrift führt aber direkt aufs glatteis und verwirrt mehr als sie nützt, warum ändert das keiner?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Fraenky

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@TazD

Zu Deiner Frage:

Stromer Rechtsanwalte - ArbG Frankfurt, Urt. v. 09.01.02, 7 Ca 5380/01 - Beweiskraft von E-Mails

@ZynHH

Zu Deinen Fragen:

A) Wenn Du in Outlook unter Optionen ein Kreuz unter "Übermittlungsbestätigung anfordern" setzt...

B) , bekommst Du danach automatisch eine E-Mail mit einer Empfangsbestätigung von dem Server des Empfängers.

Warum Mail und Fax? Ja, es wird gerne in unangenehmen Dingen behauptet man hätte nichts bekommen. Richter können schon glauben, obwohl sehr sehr selten, dass Post abhanden, oder manipuliert wurde. Aber wenn vorher eine Verbindung zwischen den Parteien bestanden hat, dann auch noch auf zwei unterschiedlichen Postwegen Post abhanden gekommen sein soll, obwohl Nachweise und Sendeberichte vorliegen, dann ist die Sache für den Richter meistens eindeutig, so auch in meinem Fall...

Meine Empfehlung also, zweigleisig fahren, E-Mail und Fax, eventuell bei E-Mail Verkehr noch Zeuge in Cc. nehmen, dann werden da schon keine Einwände kommen...

Dies ist wie gesagt nur ein Tipp, und ein Weg...:cheer2:

LG
Fraenky
 

TazD

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ZynHH

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Was der Server empfangen hat, hat noch lange nicht den Empfänger erreicht.

Reicht also ein fax mit qualifiziertem Sendebericht....
 

Fraenky

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@TazD

Zugegebenermaßen reden wir ein wenig um den heißen Brei...Höchst richterlich (BGH) musste man so einen Fall explizit auch noch nicht behandeln. Ich meinte eigentlich die Beweiskraft einer E-Mail, und dies ist unbestritten wie der Link zeigte. Rechtssicher wird die Geschichte nur, wenn der Empfänger die E-Mail auch anerkannte. Selbst wenn Du ein Brief per Einschreiben mit Rückschein versendest, muss der Empfänger den Inhalt nicht einmal kennen, z.B. weil er den Brief nicht geöffnet hat. In ganz bestimmten rechtlichen Konstellationen steht man dann auch da.

@ZynHH
Oder eben neben dem Fax, zusätzlich eine E-Mail...In meinem Fall, und ich kann mich nur wiederholen, wurde die E-Mail des Klägers als erwiesen und zugestellt von dem Richter angesehen, obwohl ich als Beschuldigter den Empfang der E-Mail als Beweis bestritten habe. Der Richter stützte seine Entscheidung darauf, dass wir schließlich vorher in Kontakt standen. Der Richter hat die Wahrscheinlichkeit einer ordnungsgemäßen Zustellung der E-Mail in diesem Verfahren als höher angesehen, als meine Behauptung die E-Mail wäre nie angekommen. So sieht die freie Beweisführung eines Richters in Deutschland aus. Und wenn man sich einmal penibel genau die Dinge durch den Kopf gehen lässt, so ist dies die einzige logische Folgerung!
 

ZynHH

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Und wenn man sich einmal penibel genau die Dinge durch den Kopf gehen lässt, so ist dies die einzige logische Folgerung!

Eben nicht. Und gibt's zu dem Urteil auch ein Az?



Ich persönlich, verstehe ja nicht mal, warum ein Fax mit Qualifiziertem Sendebericht als Beweis zugelassen wird..... liegt vieleicht daran, das ich weiss, wie einfach beides manipuliert werden kann....

Als die ersten Faxe aufkamen, hat noch die Post das Gerät eingerichtet und es stand unter Verschluss. Nur berechtigte durften das nutzen.

Heute kann man das alles manipulieren.... Mails ja genauso.


Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....

Alles was digital läuft, lässt sich eben manipulieren.
 
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