TIPP: Rechtssichere Mail zum nachweisbaren Versand von Mails an Agentur

Bananenbieger

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Hallo,

zur meiner Ankündigung, habe ich eine Email, die der Empfänger bekommt ausgedruckt.

Ich erhalte, sobald der Empfänger diese Email von Web.de, eine Lesebestätigung.



Das beste ist aber es gleich persönlich gegen Unterschrift abzugeben.
Da stimme ich voll zu.
Bei mir sind es ca. 5km. Aber wer weiter weg wohnt,...
 

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Fritz Fleißig

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@Bananenbieger

Der Haken bei deinem "E-Mail-Einschreiben" ist leider genau derselbe wie beim postalischen Übergabe-Einschreiben:

Der Empfänger ist nicht verpflichtet, auf diese Abrufaufforderung deines E-Mail-Dienstleisters zu reagieren, genauso wie der vom Postboten nicht angetroffene Empfänger eines Übergabe-Einschreibens nicht verpflichtet ist, es beim Postamt abzuholen. Bei der Abholaufforderung per E-Mail ist noch nicht einmal gesagt, daß der Empfänger sie tatsächlich erhalten hat (könnte in seinem Spam-Filter hängengeblieben sein, er könnte sein normales Postfach gar nicht abgerufen haben oder ähnliches).

Der Empfänger hat schließlich keinen Vertrag mit deinem E-Mail-Dienstleister, der ihn zu irgend etwas verpflichten würde, beispielsweise der regelmäßigen Kontrolle seines elektronischen Postfachs dort.

Dann ist das "E-Mail-Einschreiben" dem Empfänger nicht rechtswirksam zugegangen, und du hast das Nachsehen.
 

Fragezeichen

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Bitte entschuldigt, dass ich das Thema noch einmal aufgreife, nach dem es ja ausführlich diskutiert wurde.

Ich habe einige Recherchen angestellt und darauf möchte ich folgende Ergebnisse zur Rechtssicherheit im Schriftverkehr mit Euch teilen.


De-Mail:
Derzeit ist die rechtliche Situation noch nicht abschliessen geklärt - aus diesem Grund (und anderen, hier bereits aufgeführten), nur bedingt/gar nicht empfehlenswert.

Fax:
Wird trotz Versandbestätigung mit Verweis auf das gesendete Dokument nur bedingt von Richtern anerkannt. Somit nur bedingt ausreichend.

Einschreiben (diverse):
Nachweis OK, jedoch ist nur bedingt nachweisbar, welches Schreiben man versandt hat, und es gibt weiter "Fallstricke". Somit auch nur bedingt rechtssicher.

Persönliche Abgabe:
mit Name und Unterschrift Empfänger / Datum und Stempel (am besten jedes einzelne Blatt zeichnen lassen oder Gesamtzahl der abgegebenen Blätter notieren und bestätigen lassen (ZB auf Kopie des Originals): Rechtssicherheit ziemlich hoch

Versand durch Gerichtsvollzieher (ca. 10 Euro):
Rechtssicherheit: sehr sehr hoch und darum uneingeschränkt empfehlenswert - da die Kosten recht hoch sind eignet sich dieses Verfahren wohl besonders bei Fristsetzung durch das Amt (Eingang des Dokumentes bis 16 Uhr am Tag der Frist gilt als fristgerecht) oder gesammelter Abgabe von mehreren Unterlagen.
 

Makale

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Fax:
Wird trotz Versandbestätigung mit Verweis auf das gesendete Dokument nur bedingt von Richtern anerkannt. Somit nur bedingt ausreichend.
Also da empfehle ich dir dringend nochmal genauer zu recherchieren. Ich hab da ganz andere Informationen vorliegen :icon_wink:
Einige Bundesgerichte scheinen hiermit ein Problem zu haben.

BGH-Urteil: Telefax-Sendeprotokoll reicht nicht als Zugangsbeweis

Aber in Angelegenheiten des Sozialrechts gilt wohl BSG

Fax-Sendebericht hat Beweiskraft fr Widerspruch
 

ZynHH

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Digitale Signatur : Deutsche Post beendet ihr De-Mail-Angebot - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELTDeutsche Post beendet ihr De-Mail-Angebot

Um die sinkende Bedeutung der klassischen Post auszugleichen, hat die Deutsche Post den digitalen E-Brief gestartet. Der ist aber nicht mit dem De-Mail-Standard kompatibel, auf den andere setzen.
Der Chaos Computer Club hat das Sicherheitsniveau der De-Mail wegen der fehlenden Ende-zu-Ende-Verschlüsselung über den gesamten Transportweg der E-Mail als unzureichend kritisiert und das Vorhaben für gescheitert erklärt.
Na dann....:biggrin:
 

Fritz Fleißig

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@Fragezeichen

Was heißt denn überhaupt "rechtssicher"? Wie willst du denn einen Zugangsnachweis zustandebringen, gegen den Einwendungen mit absoluter Sicherheit unmöglich sind? Das gibt es nicht. Man kann immer Einwendungen, wenn auch mit unterschiedlichem Grad der Erfolgsaussichten, geltend machen. Beispielsweise könnte eingewandt werden, daß der Gerichtsvollzieher bei der Zustellung nicht korrekt gearbeitet habe (theoretisch möglich, praktisch aber wohl nur, wenn bei dem Gerichtsvollzieher vergleichbare Zustellprobleme in jüngster Zeit schon vorgekommen sind). Oder es könnte eingewandt werden, daß die Unterschrift unter eine Empfangsbestätigung gefälscht worden sei.

Solche Nachweisprobleme sind beispielsweise bei der Zusendung als Einwurf-Einschreiben aufgetaucht, nachdem der Postzusteller zugegeben hatte, aus Zeitmangel die einzelnen Nachweise nicht jeweils bei Briefeinwurf, sondern "en bloc" nach Ende seiner Tour ausgefüllt zu haben.

Es gibt noch eine weitere, meiner Ansicht nach genauso sichere und vor allem kostenlose Möglichkeit: Brief wird durch einen Zeugen oder in dessen Gegenwart in den Hausbriefkasten des Empfängers geworfen, wobei der Zeuge vorher den Inhalt des Briefes zur Kenntnis nehmen muß. Dessen Zeugnis und/oder ein von diesem gefertigtes Protokoll ist dann der Zustellbeweis. Mit Einwurf in den Hausbriefkasten des Empfängers gilt das Schreiben auf jeden Fall als zugegangen, unabhängig vom noch folgenden internen Bearbeitungsweg.
 

paulegon05

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mit Name und Unterschrift Empfänger / Datum und Stempel (am besten jedes einzelne Blatt zeichnen lassen oder Gesamtzahl der abgegebenen Blätter notieren und bestätigen lassen (ZB auf Kopie des Originals): Rechtssicherheit ziemlich hoch
is blos blöd wenn quiterung verweigert wird, habs gsetern wieder erlebt seblst das hinzuziehen des vorgesetzten hat nichts gebracht (Aussage wir dürfen das nicht mehr, wir haben nicht mehr die vollmacht dafür)
 

durchgefallen

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@Fragezeichen

Was heißt denn überhaupt "rechtssicher"? Wie willst du denn einen Zugangsnachweis zustandebringen, gegen den Einwendungen mit absoluter Sicherheit unmöglich sind? Das gibt es nicht.
Doch: Zustellung per Gerichtsvollzieher, du wirst keinen Richter finden, der daran etwas anzweifeln wird, und persönliche Übergabe.

Ich möchte im Übrigen vor DE-Mail warnen. DE-Mail ist eine typisch deutsche Sparzwang- und Überwachungsstaat-Erfindung. DE-Mails können von den Behörden gelesen werden, es gilt auch nur das lasche Fernmeldegeheimnis und nicht das anspruchsvolle Briefgeheimnis. Die Haftung liegt unausweichlich beim Bürger. Beispielsweise ist ein Verwaltungsakt nach § 37 Abs. 2 SGB X zugestellt, wenn er im elektronischen DE-Mail-Postfach des Bürgers angekommen ist. Sollte der Internet-Provider den Internet-Zugang gesperrt haben, weil man als sanktionierter HartzIV-Empfänger die Rchnungen nicht mehr bezahlen kann, dann ist das für den Hartzer Pech. Er kommt dann zwar nicht an sein Postfach ran, der Verwaltungsakt ist aber trotzdem zugestellt und die Fristen laufen.

Also wer dumm genug ist und sich auf biegen und brechen solchen Risiken ausetzen will, der soll das tun, aber heult anschließend nicht rum, wenn bei euch alles den Bach runtergeht!
 

Fritz Fleißig

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@durchgefallen

Man muß gar nicht mal an eine Sperre des Internet-Zugangs wegen Zahlungsrückständen denken. Es gibt noch vielerlei andere Gründe: kaputter PC (gerade gestern hat MS ein offizielles Sicherheitsupdate zurückgezogen, nachdem es diverse PCs nach Einspielung funktionsunfähig gemacht hatte), technische Störung des Internets, Beschädigung der Telefon- oder Kabelfernsehleitung in der Straße bei Bauarbeiten, und und und... Das ist hier alles ein Problem des Empfängers. Ganz abgesehen davon, daß er nun täglich (grundsätzlich sogar am Wochenende und an Feiertagen) sein elektronisches Postfach kontrollieren müßte.

Bei klassischer Briefpost gehen Zustellprobleme genauso wie der eigentliche Zustellnachweis zu Lasten des Absenders. Wenn wegen Erkrankung des Briefträgers an einem Tag keine Post ausgetragen werden kann (durchaus möglich bei der knappen Personaldecke der Post), ist der Brief eben noch nicht zugegangen. Genauso braucht man, abgesehen vielleicht von der Lesebrille, keine technischen Hilfsmittel, um den Inhalt des Briefes zur Kenntnis zu nehmen.
 

durchgefallen

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Es gibt noch vielerlei andere Gründe: kaputter PC (gerade gestern hat MS ein offizielles Sicherheitsupdate zurückgezogen, nachdem es diverse PCs nach Einspielung funktionsunfähig gemacht hatte), technische Störung des Internets, Beschädigung der Telefon- oder Kabelfernsehleitung in der Straße bei Bauarbeiten, und und und... Das ist hier alles ein Problem des Empfängers.
Danke für die Ergänzungen.

Genau deshalb, und vermutlich noch tausend andere Gründe, sollte man DE-Mail unter allen Umständen vermeiden. Das Risiko und die Nachteil überwiegen in mehrfacher Dimension gegenüber den Vorteilen.
 

Kleeblatt

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...
Schließlich habe ich selbst weder Telefon, Fax, Handy, eMail + Internet.
Hat man schon aus Prinzip nicht.
Das man (ohne Kennung) an die gelegentlich z.B. aller halbe Jahre Weiterbewilligungsanträge in die Leistungsabteilung faxt, ist wohl das Einzig nützliche. (Einbahnstraße)

An alles Andere klammern sich sonst sehr schnell auch Verpflichtungen die eventuell in Sanktionen enden können.
Stürzt der Rechner ab und kann man sich so schnell keine Reparatur oder einen Neuen leisten, - angesch...en. Man hat ja gesagt man sei so erreichbar und könne auch sein "Konto" dort einsehen.
Telefon ? Nee, wozu denn ?

Entweder als Post von denen oder eben nichts.
Im Zweifel haben die dann den Zugang nachzuweisen.

Viele geben unnützerweise Schlupflöcher für eventuelle Sanktionen auch noch freiwillig preis. Wer ist denn so bescheuert ?
 

Tinka

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Gutachten unterstreicht Untauglichkeit der De-Mail für rechtsverbindliche Kommunikation

Am Montag findet eine Anhörung zum elektronischen Rechtsverkehr im Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages statt. [4] Der Chaos Computer Club (CCC) veröffentlicht seine Stellungnahme zum Gesetzentwurf, in der er begründet, warum der Einsatz von De-Mail keine technisch geeignete Maßnahme ist.
CCC | Gutachten unterstreicht Untauglichkeit der De-Mail für rechtsverbindliche Kommunikation
 

nemesiz

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sagt mal, überlese ich das dauernd?

Das DE Mail System funktioniert doch nur von DE Mail zu DE Mail,
ist die Agentur für arbeit inzwischen per DE Mail erreichbar?
 

Claus.

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Nö, sind sie m.W.n. nicht.
Dafür gäbe es ja auch eigentlich das "Elektronische Gerichts- und Verwaltungspostfach". Nur ist das angeblich so umständlich und kompliziert, daß dieses noch nicht einmal alle haben die eigentlich dazu verpflichtet wären.

Was spricht eigentlich dagegen, das wie Anwälte zu machen; das Schreiben vorab per Fax und anschließend nochmal als normaler Brief?

Doppelt genäht hält ja besser, und es kann dabei auch niemand mehr das Steckenpferd reiten von wegen ´eigenhändige Unterschrift im Original´ (das ist nämlich beim Fax ab und zu auch umstritten)?
 

nemesiz

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Nö, sind sie m.W.n. nicht.
Dafür gäbe es ja auch eigentlich das "Elektronische Gerichts- und Verwaltungspostfach". Nur ist das angeblich so umständlich und kompliziert, daß dieses noch nicht einmal alle haben die eigentlich dazu verpflichtet wären.

Was spricht eigentlich dagegen, das wie Anwälte zu machen; das Schreiben vorab per Fax und anschließend nochmal als normaler Brief?

Doppelt genäht hält ja besser, und es kann dabei auch niemand mehr das Steckenpferd reiten von wegen ´eigenhändige Unterschrift im Original´ (das ist nämlich beim Fax ab und zu auch umstritten)?
Ist diese diskussion um das Thema AfA JC + DE Mail dann nicht hinfällig
 
E

ExitUser

Gast
Wiederholt bekomme ich von GMX auch eine Aufforderung, die extra für mich (!) :rolleyes: reservierte De-Mail-Adresse einzurichten.

Ich habe aber auch kein gutes Gefühl bei der Sache.

Und einen wirklichen Nutzen kann ich nicht erkennen.

Hmm...........

:icon_hmm:
 

Texter50

Super-Moderation
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Was spricht eigentlich dagegen, das wie Anwälte zu machen; das Schreiben vorab per Fax und anschließend nochmal als normaler Brief?
Und genau so stehts dann auch auf dem FAX: Vorab per Fax, Brief folgt.
Ist es besonders wichtig, dann gibts statt des einfachen Briefs ein Einwurfeinschreiben.
Wer das dann nicht glaubt, der glaubt auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist - obwohl... :icon_razz:
 

Greenhorn

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Und genau so stehts dann auch auf dem FAX: Vorab per Fax, Brief folgt.
Ist es besonders wichtig, dann gibts statt des einfachen Briefs ein Einwurfeinschreiben.
Wer das dann nicht glaubt, der glaubt auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist - obwohl... :icon_razz:
mit Beämbter kannst ja nicht wissen, wen man 2 fragen stellt wo die nicht auf Antworten können sind die ja schon angepist. und das sind dann fragen die ein 4 jährige noch beantworten kann:icon_razz:

mal eben zurück zum mail, da sind mail programme wobei man sehen kann ob der verschickte mail geöffnet würde von der Empfanger, braucht man ja kein mitglied sein bei der NSA.( ob diese ausdruck dann rechtssicher ist?)

aber wieso sollte man das machen, die haben dann deine mail adresse heist dann auch das die dich nerven können mit mail. ( und wollte wir das eigentlich nicht und lassen deswegen unser daten löschen bei den)
und wie geschrieben ausfall von was weiss ich und du hast die a-karte gezogen.

ich würde so einen separaten mail-adresse nicht anlegen, einfach hingehen und abstempeln lassen, oder wenn man zu weit weg wohnst verschicken mit einschreiben, oder vorab per fax und mit der post.
 
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