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TIPP: Rechtssichere Mail zum nachweisbaren Versand von Mails an Agentur

Fragezeichen

Elo-User/in

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#1
Hallo zusammen,

in letzter Zeit habe ich den Eindruck gewonnen, dass die AfA, und vermutlich auch weitere Ämter, partiell unseriös mit Leistungsempfängern umgeht. Beispielsweise werden Telefonate und deren Inhalt nicht vollständig und richtig im "Kunden"-System hinterlegt, Emails werden nicht beantwortet und können somit durch die AfA als nicht angekommen (bzw nicht gesendet) deklariert werden.

Den Nachweises, beispielsweise über den Versand von Mails an die Agentur, schuldet selbstverständlich der Leistungsempfänger. Fehlt der Nachweis, können Sanktionen wie eine Sperre, etc. drohen.

Hinzu kommt, dass bereits die Einreichung eines Antrages auf ALG I äußerst kostenintensiv ist: z.B. Das Dokument für den ehemaligen Arbeitseber: soll am besten - laut Agentur - per Einschreiben mit Rückschein versendet werden, damit die Agentur einen Nachweis darüber hat, falls der Arbeitgeber das Dokument nicht zeitig zurück sendet (Kosten: 5.50 Euro) - ein weiteres Dokument, in welchem der nun Arbeitslose über seine Ausbildung und Kompetenzen berichten soll, muss VORAB an die Agentur gesendet werden (1,45 Euro). Hinzu kommen Fahrkosten, die nicht von der Agentur getragen werden (alles unter 6 Euro).

Nicht jeder, der arbeitslos ist, kann sich diese Kosten leisten. Wer sie sich leisten kann freut sich vermutlich, wenn man Einiges davon sparen kann.

Wie also ist ein Nachweis möglich, dass man eine Mail/Dokumente per Mail gesendet hat und wie kann man ggf Kosten sparen? Recht einfach:

Gestern habe ich für den Versand von Mails eine Lösung gefunden: die so genannte de-mail.

De-Mail

Diese Mail ist rechtssicher, man kann wie bei Briefen Optionen buchen, beispielsweise "Einschreiben", und erhält somit einen Nachweis über den Versand von Mails und Dokumenten.

Auch wenn dies teilweise mit Kosten belegt ist, so bietet die Nutzung dieser Mails immerhin eine Möglichkeit, Anfragen mit Nachweis an die AfA auf zeitgemäßem Weg zu stellen: Nämlich per Mail.

Die de-mail kann bei einigen Providern eingerichtet werden (bitte recherchiert im Internet, ich möchte dafür keine Werbung machen).

PS: Beim Versand der Mail mit dem de-mail Konto könnte ein Hinweis im Footer der Mail auf die Rechtssicherheit der de-Mail vermutlich die Mitarbeiter der AfA in der korrekten Ausübung ihrer Tätigkeit zusätzlich unterstützen.
 

Paolo_Pinkel

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#2
Oder man nutzt einen der zahlreichen Pre-Paid-Online-Fax-Anbieter mit sehr günstigen Konditionen.
 

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#3
Danke für den Tipp!

Könntest Du bitte kurz beschreiben, wie der Nachweis bei diesen Online Anbietern funktioniert?

Dankeschön
 

Paolo_Pinkel

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#4
Danke für den Tipp!

Könntest Du bitte kurz beschreiben, wie der Nachweis bei diesen Online Anbietern funktioniert?

Dankeschön
Man registriert sich. Lädt sein Guthaben auf. Die Dokumente, die man verschicken möchte, scannt man ein, lädt man über die Webseite des Betreibers hoch und verschickt es an die gewünschte Fax-Nummer. War der Versand erfolgreich, erhält man per E-Mail eine qualifiziertes Sende-Protokoll als PDF-Dokument, was auch als Beweismittel vor Gericht standhält, weil es die erste Seite des Fax mitkopiert. Neben Datum, Seitenanzahl, Faxnummer usw.
 
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#5
Emails werden nicht beantwortet und können somit durch die AfA als nicht angekommen (bzw nicht gesendet) deklariert werden.
Das mag so sein, jedoch zumindest für die Arbeitsagentur München kann ich das nicht bestätigen. Für jedes meiner E-Mails bekomme ich innerhalb von Minuten eine Empfangsbestätigung mit dem Hinweis, dass das Mail intern weitergeleitet wird. Ich nutze den Weg eifrig für den Nachweis meiner Eigenbemühungen und hatte noch nie Probleme.
 

Holger01

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#6
Um Gottes Willen: NEIN !

Im Gegenzug schicken AfA und JC ihre Einladungen und VV ebenso als DE-Mail oder als Post e-Brief, und das gilt dann als sofort bei uns zugegangen.

Hinzu kommt die absolute Pflicht, täglich in seinen elektronischen Briefkasten zu schauen. Funktioniert das mal nicht, sei es aus technischen oder anderen Gründen, fangen trotzdem alle Fristen an zu laufen.


Zitat:
"Der Nutzer wird daher aufgefordert, mindestens einmal werktäglich den Eingang in seinem Nutzerkonto zu kontrollieren. Von einer regelmäßigen Kenntnisnahme eines e-PostbriefS mit elektronischer Zustellung durch den Privatkunden ist daher spätestens am Werktag nach Eingang im Nutzerkonto
auszugehen"
Quelle: AGB e-Post Portalnutzung (Privatkunden)
Deutsche Post | E-Postbrief | Download Center
Ziff. 6, Abs. (3), Sätze 2 und 3


Deshalb: Nein danke!



Edit: Nachtrag der ensprechenden Bestimmung für DE-Mail:

Unmittelbar nach Ablage der Nachricht in das Postfach des Empfängers stellt der De-Mail-Anbieter des Empfängers eine Zugangsbestätigung für den Absender der Nachricht aus ...
Der Absender der ursprünglichen Nachricht kann mit der Zugangsbestätigung gegenüber Dritten nachweisen, dass der Empfänger ab einem bestimmten Zeitpunkt Zugang zu einer bestimmten Nachricht hatte.
Quelle: Link von TE Fragezeichen in Beitrag #1.

...
 

Paolo_Pinkel

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#8
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#9
Das setzt voraus, dass der Empfänger, die Eingangsbestätigung auch durch Klick auf den entsprechenden Button bestätigt. Bei der BA/JC kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass man diese Bestätigung nicht erhalten wird.
Sollte man mal mit einer sinnlosen Anfrage Testen:icon_kinn:
 

Paolo_Pinkel

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#10
Sollte man mal mit einer sinnlosen Anfrage Testen:icon_kinn:
Ich sehe darin keinen Nutzen, weil jede einzelne E-Mail mit Empfangsbestätigung wieder eine einzelne Aktion des Empfänger erfordert. Ist also bei jeder E-Mail Glückssache, ob man diese Bestätigung bekommt. 50% wären mir zu wenig. Deshalb das Fax mit Sendeprotokoll = 100% Sicherheit für den HE.
 

Fragezeichen

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#11
Das mag so sein, jedoch zumindest für die Arbeitsagentur München kann ich das nicht bestätigen. Für jedes meiner E-Mails bekomme ich innerhalb von Minuten eine Empfangsbestätigung mit dem Hinweis, dass das Mail intern weitergeleitet wird. Ich nutze den Weg eifrig für den Nachweis meiner Eigenbemühungen und hatte noch nie Probleme.
Du hast Glück! Hier in Berlin erhält man keine Empfangsbestätigung - und auf Antworten kann man auch warten bzw erhält keine.

Mir geht es aber auch mitunter um die Rechtssicherheit. Diese ist bei üblichen Mails nicht gegeben, wohl aber bei de-Mails - diese sind auch kostenfrei (und wie ich gerade feststelle sicher einfacher in der Handhabung als ein Online-Fax, wenn man große Dokumente versenden möchte ..)
 

Paolo_Pinkel

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#12
Du hast Glück! Hier in Berlin erhält man keine Empfangsbestätigung - und auf Antworten kann man auch warten bzw erhält keine.

Mir geht es aber auch mitunter um die Rechtssicherheit. Diese ist bei üblichen Mails nicht gegeben, wohl aber bei de-Mails - diese sind auch kostenfrei (und wie ich gerade feststelle sicher einfacher in der Handhabung als ein Online-Fax, wenn man große Dokumente versenden möchte ..)
Das kann ich nicht bestätigen. Das Versenden von Online-Faxe ist genau so "schwer" wie hier im Forum einen Anhang hochzuladen.
 

Fragezeichen

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#13
hat nun auch mit ner riesengroßen Datei geklappt - habe mich auf den Websiten des Faxversender durchgewühlt und fand eine Moeglichkeit, die funktioniert :)
 

ZynHH

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#14
Man ist für das JC grundsätzlich nur aus dem postalischem Wege erreichbar, schon um die OAW auszuhebeln.

Ausserdem bezahlt man nicht für emails... lolol
 

paulegon05

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#15
wiso immer so aufwendig, einfache email mit bcc/cc an eigenen/oder 2. Account (man hat dann alle daten die man zum nachweis braucht (emailadresse, zeit, inhalt)) - demail ist der großte mist den es gibt
 

ZynHH

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#16
wiso immer so aufwendig, einfache email mit bcc/cc an eigenen/oder 2. Account (man hat dann alle daten die man zum nachweis braucht (emailadresse, zeit, inhalt)) - demail ist der großte mist den es gibt
Nur nicht die Gewähr dass die email beim Empfänger angekommen ist....:icon_pause:

Nein, ich habe es noch nie erlebt, dass eine email nicht angekommen ist, nur beweisen kann man es nicht.
 

paulegon05

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#17
Nur nicht die Gewähr dass die email beim Empfänger angekommen ist....:icon_pause:

Nein, ich habe es noch nie erlebt, dass eine email nicht angekommen ist, nur beweisen kann man es nicht.
du hast cc/bcc den nachweis das du die email versendet hast - mehr must du auch nicht nachweisen den rest ist sache des empfängers (was das JC mit der email macht kann dir gegalsein da die email nicht mehr in deinem "machtbereich" ist) - das ist genau so wie bei normaler der normalen post
 

Holger01

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#18
Das stimmt leider nicht.
Der Nachweis des "Versendens" beinhaltet nicht immer den Nachweis des "Empfangs".

Ausnahmen gibt es beim Faxverkehr durch Rechtsprechung.

Dagegen kennt auch der Briefverkehr den Unterschied zwischen "Briefversenden", z.B. durch Einwurfeinschreiben, und "Briefempfang", sicherzustellen durch den Rückschein bei der Post.

Im Rechtsverkehr gibt es Willenserklärungen, bei denen es genügt, rechtzeitig "abgesendet" zu haben, und solchen, bei denen Zugangsbedingungen erfüllt werden müssen (z.B. Mietkündigung mit Terminnachweis des Zugangs bis zum 3. Werktag des Monats).

Und bei der eMail, von der du dir selbst eine Kopie geschickt hast, kannst du noch immer keinen (fristgerechten) Zugang beim JC beweisen. - Auch wenn wir alles wissen, dass dies nur wenige Sekunden benötigt.

Bei der Kopiezusendung verläßt deine Mail ja kaum den Serverbereich deines Mail-Providers. Ganz im Gegensatz zu einer Mail-Sendung an providerfremde Mailadressen.

Deswegen funktionieren DE- und ePost-Mails: Weil sie auf dem gleichen Providerserver kontrollierbar verwaltet werden.


Also wäre die Frage: Was machst du, wenn dein SB trotz deiner CC-Mail erklärt, deine Mail nicht erhalten zu haben?

...
 

nightangel

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#19
Das setzt voraus, dass der Empfänger, die Eingangsbestätigung auch durch Klick auf den entsprechenden Button bestätigt. Bei der BA/JC kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass man diese Bestätigung nicht erhalten wird.
Da kannst du dir ganz sicher sein dass die das oft nicht tun.
Ich hatte letztens einen VV wo die Bewerbung an den Arbeitgeberservice der AA geschickt werden sollte, habe ich dann per mail gemacht und mein Programm ist mit dieser mail Addy so eingestellt das es automatisch eine Empfangsbestätigung anfordert.
Aber........... es kam nichts zurück, und das ist nicht das erste mal. Verlangen von uns für alles Nachweise geben uns aber nichtmal welche nach Aufforderung. :icon_sad:
Selbst AG sind meist zu faul mal kurz auf Ok zu klicken oder haben es von vorneherein blockiert das sie diese Anfrage garnicht erst kriegen, das geht nämlich auch.
 

paulegon05

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#20
bedenkt immer bei demail mussen beide parteien demail besitzen das de rechtsverbindlich geht
 
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#21

ZynHH

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#22
Aber........... es kam nichts zurück,
Das würde dir bei mir auch so gehen, ich bestätige grundsätzlich keine emails.
:icon_pause:

Solange ich Datum und Uhrzeit kontrolliere und in der Lage bin Email-header zu faken, kann das jeder andere auch.
Ich verstehe bis heute nicht, wieso Faxe anders als emails behandelt werden.

Die waren vor 30 Jahren mal sicher, aber heute kann doch jeder Einstellen was er will....
 

ZynHH

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#23
Was haltet ihr eigentlich von diesem Service der Post?

Deutsche Post | E-Postbrief | Online Fax kostenlos nutzen
Schön und gut, aber für emails bezahle ich nicht.
Ausserdem bin ich damit genauso sicher erreichbar wie der Empfänger, warum sollte ich meinen Zeitvorteil gegenüber dem JC verschenken... bzw. auch noch dafür bezahlen?
 
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#24
Schön und gut, aber für emails bezahle ich nicht.
Ausserdem bin ich damit genauso sicher erreichbar wie der Empfänger, warum sollte ich meinen Zeitvorteil gegenüber dem JC verschenken... bzw. auch noch dafür bezahlen?
Ist doch gratis, denke ich. Oder habe ich etwas übersehen? :icon_kinn:
 

ZynHH

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#28
Abrechnung von kostenpflichtigen Leistungen
Kostenpflichtige Leistungen werden bei Privatkunden über ein Guthabenkonto
abgerechnet, Privatkunden können ihr Guthabenkonto per Lastschrift, giropay
oder Kreditkarte aufladen. Um kostenpflichtige Leistungen in Anspruch nehmen
zu können, muss der Kunde mit hohem Ident-Nachweis angemeldet sein.http://www.epost.de/content/dam/dp/service/FAQ/leistungsbeschreibung_epost_20130207.pdf
Lol, ich kauf schon keine Briefmarken auf Halde, und für den Scheiss, der mich auch noch unerwünschterweise pausenlos Erreichbar macht soll ich denen auch noch einen zinslosen Kredit geben.....Danke... ich brauch kein Fax. :icon_pause:
 

Fragezeichen

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#29
bedenkt immer bei demail mussen beide parteien demail besitzen das de rechtsverbindlich geht
wo kann man dies nachlesen? ich habe es anders verstanden- es ist ausreichend wenn eine Partei die de Mail besitzt - sonst macht das ganze keinen sinn
 

kelebek

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#30
bedenkt immer bei demail mussen beide parteien demail besitzen das de rechtsverbindlich geht
Meiner Erinnerung nach stimmt das (selbstverständlicherweise/logischerweise ;-)). Dies gilt mit Sicherheit für E-Post (epost.de), dort wühlte ich mich mal durch die AGB.

Und meiner Erinnerung nach gilt es auch für die DE-Mail-Anbieter.

Und auch Folgendes war, als die E-Post/DE-Mail-Zertifizierungs-Kampagne vor 1 oder 2 oder ? Jahren lief, durchaus auch Thema in der (Qualitäts-)Presse und in polit. (RF-)Magazinen:

Nutze ich E-Post/DE-Mail als rechtsverbindliches Kommunikationsmittel, um Mitteilungen zuzustellen, dann gilt auch ein an meine E-Post/DE-Mail-Adresse versandtes Schriftstück als rechtsverbindlich zugestellt!

Es hieß in der Presse, man möge sich doch gut überlegen, ob man tatsächlich Behörden diesen Kommunikationsweg anbieten wolle. Denn eigene Zugriffsausfälle (Internetzugangausfälle, defekte Endgeräte) ändern nichts an der rechtsverbindlichen Zustellung und am Laufzeitbeginn etwaiger zu beachtender Fristen.

Eine zuzusichernde Zustelllaufzeit wurde, glaube ich, auch definiert. Möglicherweise liegt diese bei 8 Stunden.

Damit ist man verdammt schnell und preiswert rechtssicher erreichbar.

Das kann auch furchtbar unbequeme Nachteile mit sich bringen ...
 

joelle

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#31
Du hast Glück! Hier in Berlin erhält man keine Empfangsbestätigung - und auf Antworten kann man auch warten bzw erhält keine.
Das kann ich nicht bestätigen. Bei einem formlosen Erstantrag per Mail mitten in der Nacht kamen hier 2,5 Tage später sämtliche Dokumente an.
Der Antrag galt dann auch rückwirkend zum Monatsersten.
 

Bananenbieger

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#32
Hallo,

was haltet Ihr von Email Einschreiben?
Es ist aber Premium-Email-Konto nötig, um diese Funktion zu benützen.
Das kostet im Monat 5€.



Wenn Sie eine E-Mail als Einschreiben verschicken und die Zustellung erfolgt ist, erhalten Sie einen Einlieferungsbeleg für Ihr WEB.DE Einschreiben. Der Empfänger erhält umgehend eine Benachrichtigung per E-Mail, dass ein WEB.DE Einschreiben für ihn eingegangen ist, welches er mit einem speziellen Abhol-Code abrufen kann. Die eigentliche Nachricht wird dem Empfänger nicht direkt zugestellt, sondern auf einem Server von WEB.DE abgelegt. Falls der Empfänger die E-Mail abruft, erhalten Sie eine automatische E-Mail mit der Lesebestätigung. Dem Empfänger wird auf einer weiteren Seite die Original-E-Mail angezeigt. Sobald die Nachricht abgerufen wurde, bekommen Sie automatisch die Benachrichtigung, dass seine Nachricht dem Empfänger jetzt zugestellt wurde. Sollte er das WEB.DE Einschreiben ablehnen, wird eine entsprechende Information an Sie zurückgesandt. Wird das WEB.DE Einschreiben innerhalb von 30 Tagen weder durch den Empfänger abgeholt noch abgelehnt, erhalten Sie einen entsprechenden Hinweis. Gleichzeitig wird die E-Mail auf dem Server gelöscht.

Gibt es auch bei z.B. GMX
 

ZynHH

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#33
Hallo,

was haltet Ihr von Email Einschreiben?
Es ist aber Premium-Email-Konto nötig, um diese Funktion zu benützen.
Das kostet im Monat 5€.



Wenn Sie eine E-Mail als Einschreiben verschicken und die Zustellung erfolgt ist, erhalten Sie einen Einlieferungsbeleg für Ihr WEB.DE Einschreiben. Der Empfänger erhält umgehend eine Benachrichtigung per E-Mail, dass ein WEB.DE Einschreiben für ihn eingegangen ist, welches er mit einem speziellen Abhol-Code abrufen kann. Die eigentliche Nachricht wird dem Empfänger nicht direkt zugestellt, sondern auf einem Server von WEB.DE abgelegt. Falls der Empfänger die E-Mail abruft, erhalten Sie eine automatische E-Mail mit der Lesebestätigung. Dem Empfänger wird auf einer weiteren Seite die Original-E-Mail angezeigt. Sobald die Nachricht abgerufen wurde, bekommen Sie automatisch die Benachrichtigung, dass seine Nachricht dem Empfänger jetzt zugestellt wurde. Sollte er das WEB.DE Einschreiben ablehnen, wird eine entsprechende Information an Sie zurückgesandt. Wird das WEB.DE Einschreiben innerhalb von 30 Tagen weder durch den Empfänger abgeholt noch abgelehnt, erhalten Sie einen entsprechenden Hinweis. Gleichzeitig wird die E-Mail auf dem Server gelöscht.

Gibt es auch bei z.B. GMX

Und wenn der Empfänger nicht bei Web.de ist?

Und was nutzt es mir, wenn die mail nach 30 Tagen zurück kommt?

Und dafür 5 euro?

Nicht wirklich!
Man bezahlt nicht für emails, die lediglich ein Abfallprodukt der Werbeseiten sind. :icon_pause:
 

Bananenbieger

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#35
#20 +#30 stimme ich zu.

Aber #33 ist falsch.
Der Empfänger braucht nicht bei Web.de sein.
Die Abholung der Email bekomme ich als Lesebestätigung sofort.
Diese Lesebestätigung kann vom Empfänger nicht unterdrückt werden. Die bekomme ich von Web.de, wenn der Empfänger die Email von Web.de abholt.
Ich mache in ein paar Stunden Fotos davon. Dann weiß man besser Bescheid. Ich testete dies auch erst mit verschiedenen Emails.


5€ zahle ich nicht wegen dem Einschreiben.
Ich hatte das Premium Email Konto wegen etwas Anderem (u.a. mehr Speicher)
 

Fragezeichen

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#36
Juristisch haltbar (also auch vor Gericht) sind ausschließlich die de-Mail und Fax (bei online Versand)
 

elo237

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#39
Es gibt nur eine rechtssichere Methode

hingehen und perönlich abgeben

und Bestätigung geben lassen über Inhalt des abgegebenen :cool:
 

Holger01

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#40
Stimmt !

Ich lasse mir immer auf einer Kopie einen Eingangsstempel mit Namenszeichen geben.

Schließlich habe ich selbst weder Telefon, Fax, Handy, eMail + Internet.

Kurioserweise hat mir kürzlich die Empfangsdame den Eingangsstempel verweigert und mich zum SB "gezwungen".
Das ging zwar recht schnell, hat mich aber doch sehr gewundert.

...
 

Bananenbieger

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#41
Hallo,

zur meiner Ankündigung, habe ich eine Email, die der Empfänger bekommt ausgedruckt.

Ich erhalte, sobald der Empfänger diese Email von Web.de, eine Lesebestätigung.



Das beste ist aber es gleich persönlich gegen Unterschrift abzugeben.
Da stimme ich voll zu.
Bei mir sind es ca. 5km. Aber wer weiter weg wohnt,...
 

Anhänge

Fritz Fleißig

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#42
@Bananenbieger

Der Haken bei deinem "E-Mail-Einschreiben" ist leider genau derselbe wie beim postalischen Übergabe-Einschreiben:

Der Empfänger ist nicht verpflichtet, auf diese Abrufaufforderung deines E-Mail-Dienstleisters zu reagieren, genauso wie der vom Postboten nicht angetroffene Empfänger eines Übergabe-Einschreibens nicht verpflichtet ist, es beim Postamt abzuholen. Bei der Abholaufforderung per E-Mail ist noch nicht einmal gesagt, daß der Empfänger sie tatsächlich erhalten hat (könnte in seinem Spam-Filter hängengeblieben sein, er könnte sein normales Postfach gar nicht abgerufen haben oder ähnliches).

Der Empfänger hat schließlich keinen Vertrag mit deinem E-Mail-Dienstleister, der ihn zu irgend etwas verpflichten würde, beispielsweise der regelmäßigen Kontrolle seines elektronischen Postfachs dort.

Dann ist das "E-Mail-Einschreiben" dem Empfänger nicht rechtswirksam zugegangen, und du hast das Nachsehen.
 

Fragezeichen

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#44
Bitte entschuldigt, dass ich das Thema noch einmal aufgreife, nach dem es ja ausführlich diskutiert wurde.

Ich habe einige Recherchen angestellt und darauf möchte ich folgende Ergebnisse zur Rechtssicherheit im Schriftverkehr mit Euch teilen.


De-Mail:
Derzeit ist die rechtliche Situation noch nicht abschliessen geklärt - aus diesem Grund (und anderen, hier bereits aufgeführten), nur bedingt/gar nicht empfehlenswert.

Fax:
Wird trotz Versandbestätigung mit Verweis auf das gesendete Dokument nur bedingt von Richtern anerkannt. Somit nur bedingt ausreichend.

Einschreiben (diverse):
Nachweis OK, jedoch ist nur bedingt nachweisbar, welches Schreiben man versandt hat, und es gibt weiter "Fallstricke". Somit auch nur bedingt rechtssicher.

Persönliche Abgabe:
mit Name und Unterschrift Empfänger / Datum und Stempel (am besten jedes einzelne Blatt zeichnen lassen oder Gesamtzahl der abgegebenen Blätter notieren und bestätigen lassen (ZB auf Kopie des Originals): Rechtssicherheit ziemlich hoch

Versand durch Gerichtsvollzieher (ca. 10 Euro):
Rechtssicherheit: sehr sehr hoch und darum uneingeschränkt empfehlenswert - da die Kosten recht hoch sind eignet sich dieses Verfahren wohl besonders bei Fristsetzung durch das Amt (Eingang des Dokumentes bis 16 Uhr am Tag der Frist gilt als fristgerecht) oder gesammelter Abgabe von mehreren Unterlagen.
 

Makale

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#45
Fax:
Wird trotz Versandbestätigung mit Verweis auf das gesendete Dokument nur bedingt von Richtern anerkannt. Somit nur bedingt ausreichend.
Also da empfehle ich dir dringend nochmal genauer zu recherchieren. Ich hab da ganz andere Informationen vorliegen :icon_wink:
Einige Bundesgerichte scheinen hiermit ein Problem zu haben.

BGH-Urteil: Telefax-Sendeprotokoll reicht nicht als Zugangsbeweis

Aber in Angelegenheiten des Sozialrechts gilt wohl BSG

Fax-Sendebericht hat Beweiskraft fr Widerspruch
 

ZynHH

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#46
Digitale Signatur : Deutsche Post beendet ihr De-Mail-Angebot - Nachrichten Wirtschaft - DIE WELTDeutsche Post beendet ihr De-Mail-Angebot

Um die sinkende Bedeutung der klassischen Post auszugleichen, hat die Deutsche Post den digitalen E-Brief gestartet. Der ist aber nicht mit dem De-Mail-Standard kompatibel, auf den andere setzen.
Der Chaos Computer Club hat das Sicherheitsniveau der De-Mail wegen der fehlenden Ende-zu-Ende-Verschlüsselung über den gesamten Transportweg der E-Mail als unzureichend kritisiert und das Vorhaben für gescheitert erklärt.
Na dann....:biggrin:
 

Fritz Fleißig

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#47
@Fragezeichen

Was heißt denn überhaupt "rechtssicher"? Wie willst du denn einen Zugangsnachweis zustandebringen, gegen den Einwendungen mit absoluter Sicherheit unmöglich sind? Das gibt es nicht. Man kann immer Einwendungen, wenn auch mit unterschiedlichem Grad der Erfolgsaussichten, geltend machen. Beispielsweise könnte eingewandt werden, daß der Gerichtsvollzieher bei der Zustellung nicht korrekt gearbeitet habe (theoretisch möglich, praktisch aber wohl nur, wenn bei dem Gerichtsvollzieher vergleichbare Zustellprobleme in jüngster Zeit schon vorgekommen sind). Oder es könnte eingewandt werden, daß die Unterschrift unter eine Empfangsbestätigung gefälscht worden sei.

Solche Nachweisprobleme sind beispielsweise bei der Zusendung als Einwurf-Einschreiben aufgetaucht, nachdem der Postzusteller zugegeben hatte, aus Zeitmangel die einzelnen Nachweise nicht jeweils bei Briefeinwurf, sondern "en bloc" nach Ende seiner Tour ausgefüllt zu haben.

Es gibt noch eine weitere, meiner Ansicht nach genauso sichere und vor allem kostenlose Möglichkeit: Brief wird durch einen Zeugen oder in dessen Gegenwart in den Hausbriefkasten des Empfängers geworfen, wobei der Zeuge vorher den Inhalt des Briefes zur Kenntnis nehmen muß. Dessen Zeugnis und/oder ein von diesem gefertigtes Protokoll ist dann der Zustellbeweis. Mit Einwurf in den Hausbriefkasten des Empfängers gilt das Schreiben auf jeden Fall als zugegangen, unabhängig vom noch folgenden internen Bearbeitungsweg.
 

paulegon05

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#48
Persönliche Abgabe:
mit Name und Unterschrift Empfänger / Datum und Stempel (am besten jedes einzelne Blatt zeichnen lassen oder Gesamtzahl der abgegebenen Blätter notieren und bestätigen lassen (ZB auf Kopie des Originals): Rechtssicherheit ziemlich hoch
is blos blöd wenn quiterung verweigert wird, habs gsetern wieder erlebt seblst das hinzuziehen des vorgesetzten hat nichts gebracht (Aussage wir dürfen das nicht mehr, wir haben nicht mehr die vollmacht dafür)
 
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#49
@Fragezeichen

Was heißt denn überhaupt "rechtssicher"? Wie willst du denn einen Zugangsnachweis zustandebringen, gegen den Einwendungen mit absoluter Sicherheit unmöglich sind? Das gibt es nicht.
Doch: Zustellung per Gerichtsvollzieher, du wirst keinen Richter finden, der daran etwas anzweifeln wird, und persönliche Übergabe.

Ich möchte im Übrigen vor DE-Mail warnen. DE-Mail ist eine typisch deutsche Sparzwang- und Überwachungsstaat-Erfindung. DE-Mails können von den Behörden gelesen werden, es gilt auch nur das lasche Fernmeldegeheimnis und nicht das anspruchsvolle Briefgeheimnis. Die Haftung liegt unausweichlich beim Bürger. Beispielsweise ist ein Verwaltungsakt nach § 37 Abs. 2 SGB X zugestellt, wenn er im elektronischen DE-Mail-Postfach des Bürgers angekommen ist. Sollte der Internet-Provider den Internet-Zugang gesperrt haben, weil man als sanktionierter HartzIV-Empfänger die Rchnungen nicht mehr bezahlen kann, dann ist das für den Hartzer Pech. Er kommt dann zwar nicht an sein Postfach ran, der Verwaltungsakt ist aber trotzdem zugestellt und die Fristen laufen.

Also wer dumm genug ist und sich auf biegen und brechen solchen Risiken ausetzen will, der soll das tun, aber heult anschließend nicht rum, wenn bei euch alles den Bach runtergeht!
 

Fritz Fleißig

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#50
@durchgefallen

Man muß gar nicht mal an eine Sperre des Internet-Zugangs wegen Zahlungsrückständen denken. Es gibt noch vielerlei andere Gründe: kaputter PC (gerade gestern hat MS ein offizielles Sicherheitsupdate zurückgezogen, nachdem es diverse PCs nach Einspielung funktionsunfähig gemacht hatte), technische Störung des Internets, Beschädigung der Telefon- oder Kabelfernsehleitung in der Straße bei Bauarbeiten, und und und... Das ist hier alles ein Problem des Empfängers. Ganz abgesehen davon, daß er nun täglich (grundsätzlich sogar am Wochenende und an Feiertagen) sein elektronisches Postfach kontrollieren müßte.

Bei klassischer Briefpost gehen Zustellprobleme genauso wie der eigentliche Zustellnachweis zu Lasten des Absenders. Wenn wegen Erkrankung des Briefträgers an einem Tag keine Post ausgetragen werden kann (durchaus möglich bei der knappen Personaldecke der Post), ist der Brief eben noch nicht zugegangen. Genauso braucht man, abgesehen vielleicht von der Lesebrille, keine technischen Hilfsmittel, um den Inhalt des Briefes zur Kenntnis zu nehmen.
 
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#51
Es gibt noch vielerlei andere Gründe: kaputter PC (gerade gestern hat MS ein offizielles Sicherheitsupdate zurückgezogen, nachdem es diverse PCs nach Einspielung funktionsunfähig gemacht hatte), technische Störung des Internets, Beschädigung der Telefon- oder Kabelfernsehleitung in der Straße bei Bauarbeiten, und und und... Das ist hier alles ein Problem des Empfängers.
Danke für die Ergänzungen.

Genau deshalb, und vermutlich noch tausend andere Gründe, sollte man DE-Mail unter allen Umständen vermeiden. Das Risiko und die Nachteil überwiegen in mehrfacher Dimension gegenüber den Vorteilen.
 

Kleeblatt

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#52
...
Schließlich habe ich selbst weder Telefon, Fax, Handy, eMail + Internet.
Hat man schon aus Prinzip nicht.
Das man (ohne Kennung) an die gelegentlich z.B. aller halbe Jahre Weiterbewilligungsanträge in die Leistungsabteilung faxt, ist wohl das Einzig nützliche. (Einbahnstraße)

An alles Andere klammern sich sonst sehr schnell auch Verpflichtungen die eventuell in Sanktionen enden können.
Stürzt der Rechner ab und kann man sich so schnell keine Reparatur oder einen Neuen leisten, - angesch...en. Man hat ja gesagt man sei so erreichbar und könne auch sein "Konto" dort einsehen.
Telefon ? Nee, wozu denn ?

Entweder als Post von denen oder eben nichts.
Im Zweifel haben die dann den Zugang nachzuweisen.

Viele geben unnützerweise Schlupflöcher für eventuelle Sanktionen auch noch freiwillig preis. Wer ist denn so bescheuert ?
 

Tinka

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#54
Gutachten unterstreicht Untauglichkeit der De-Mail für rechtsverbindliche Kommunikation

Am Montag findet eine Anhörung zum elektronischen Rechtsverkehr im Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages statt. [4] Der Chaos Computer Club (CCC) veröffentlicht seine Stellungnahme zum Gesetzentwurf, in der er begründet, warum der Einsatz von De-Mail keine technisch geeignete Maßnahme ist.
CCC | Gutachten unterstreicht Untauglichkeit der De-Mail für rechtsverbindliche Kommunikation
 

nemesiz

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#55
sagt mal, überlese ich das dauernd?

Das DE Mail System funktioniert doch nur von DE Mail zu DE Mail,
ist die Agentur für arbeit inzwischen per DE Mail erreichbar?
 

Claus.

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#56
Nö, sind sie m.W.n. nicht.
Dafür gäbe es ja auch eigentlich das "Elektronische Gerichts- und Verwaltungspostfach". Nur ist das angeblich so umständlich und kompliziert, daß dieses noch nicht einmal alle haben die eigentlich dazu verpflichtet wären.

Was spricht eigentlich dagegen, das wie Anwälte zu machen; das Schreiben vorab per Fax und anschließend nochmal als normaler Brief?

Doppelt genäht hält ja besser, und es kann dabei auch niemand mehr das Steckenpferd reiten von wegen ´eigenhändige Unterschrift im Original´ (das ist nämlich beim Fax ab und zu auch umstritten)?
 

nemesiz

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#57
Nö, sind sie m.W.n. nicht.
Dafür gäbe es ja auch eigentlich das "Elektronische Gerichts- und Verwaltungspostfach". Nur ist das angeblich so umständlich und kompliziert, daß dieses noch nicht einmal alle haben die eigentlich dazu verpflichtet wären.

Was spricht eigentlich dagegen, das wie Anwälte zu machen; das Schreiben vorab per Fax und anschließend nochmal als normaler Brief?

Doppelt genäht hält ja besser, und es kann dabei auch niemand mehr das Steckenpferd reiten von wegen ´eigenhändige Unterschrift im Original´ (das ist nämlich beim Fax ab und zu auch umstritten)?
Ist diese diskussion um das Thema AfA JC + DE Mail dann nicht hinfällig
 
E

ExitUser

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#58
Wiederholt bekomme ich von GMX auch eine Aufforderung, die extra für mich (!) :rolleyes: reservierte De-Mail-Adresse einzurichten.

Ich habe aber auch kein gutes Gefühl bei der Sache.

Und einen wirklichen Nutzen kann ich nicht erkennen.

Hmm...........

:icon_hmm:
 

Texter50

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#59
Was spricht eigentlich dagegen, das wie Anwälte zu machen; das Schreiben vorab per Fax und anschließend nochmal als normaler Brief?
Und genau so stehts dann auch auf dem FAX: Vorab per Fax, Brief folgt.
Ist es besonders wichtig, dann gibts statt des einfachen Briefs ein Einwurfeinschreiben.
Wer das dann nicht glaubt, der glaubt auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist - obwohl... :icon_razz:
 

Greenhorn

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#60
Und genau so stehts dann auch auf dem FAX: Vorab per Fax, Brief folgt.
Ist es besonders wichtig, dann gibts statt des einfachen Briefs ein Einwurfeinschreiben.
Wer das dann nicht glaubt, der glaubt auch nicht, dass die Erde keine Scheibe ist - obwohl... :icon_razz:
mit Beämbter kannst ja nicht wissen, wen man 2 fragen stellt wo die nicht auf Antworten können sind die ja schon angepist. und das sind dann fragen die ein 4 jährige noch beantworten kann:icon_razz:

mal eben zurück zum mail, da sind mail programme wobei man sehen kann ob der verschickte mail geöffnet würde von der Empfanger, braucht man ja kein mitglied sein bei der NSA.( ob diese ausdruck dann rechtssicher ist?)

aber wieso sollte man das machen, die haben dann deine mail adresse heist dann auch das die dich nerven können mit mail. ( und wollte wir das eigentlich nicht und lassen deswegen unser daten löschen bei den)
und wie geschrieben ausfall von was weiss ich und du hast die a-karte gezogen.

ich würde so einen separaten mail-adresse nicht anlegen, einfach hingehen und abstempeln lassen, oder wenn man zu weit weg wohnst verschicken mit einschreiben, oder vorab per fax und mit der post.
 

ZynHH

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#61
mal eben zurück zum mail, da sind mail programme wobei man sehen kann ob der verschickte mail geöffnet würde von der Empfanger,
Das ist so nicht richtig. Nur wenn man die "Lesebestätigung" zurücksendet, kann der Versender sehen, das "Jemand" die mail geöffnet hat.

Ich sende grundsätzlich kein gelesen zurück.
 

Greenhorn

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#62
Das ist so nicht richtig. Nur wenn man die "Lesebestätigung" zurücksendet, kann der Versender sehen, das "Jemand" die mail geöffnet hat.

Ich sende grundsätzlich kein gelesen zurück.
da muss ich dich entäuschen ZynHH, mit mailchimp kann man sehen ob einen mail geöffnet würde.
aber ob man das als rechtssicher nützen kann ist dan wieder eine frage.
 

ZynHH

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#63
da muss ich dich entäuschen ZynHH, mit mailchimp kann man sehen ob einen mail geöffnet würde.
aber ob man das als rechtssicher nützen kann ist dan wieder eine frage.
Grins, erklär mal. Wie funktioniert das, das du mir eine email schickst, von deinem PC irgendwo in dland oder sonstwo auf der Welt.

Nun hole ich die mail ab und lese sie als plain text lokal auf meinem PC. Ich sende keine Lesebestätigung.

Du hast keinen Zugriff auf meinen PC....wie erfährt nun dein Programm auf deinem PC, das ich die mail gelesen habe?

Was du meinst ist keine email, sondern eine HTML-Datei die natürlich in der Lage ist, online gelesen!, einen Lesehinweis zu geben. Ich lese emails nicht im HTML-Format. Rechtssicher ist das von dir beschriebene natürlich nicht...wie wohl auch...weiss ja keiner ob du die email nun gelesen hast....

Einer der Gründe, warum ich meine emails immer abhole und nicht online lese. :icon_wink:
 

Fritz Fleißig

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#64
Vermutlich funktioniert das so, daß in die versandte HTML-E-Mehl eine Abbildung, teilweise auch ein "1x1 Pixel" eingebettet ist, welches beim Lesen von irgendeiner Webseite nachgeladen wird. Der Betreiber der Webseite, welcher der Betreiber dieses Mehl-Dienstes sein kann, hat dann einen Hinweis darauf, daß die versandte E-Mehl geöffnet wurde.

Nur: auch die Anzeige eingebetteter Abbildungen kann man in seinem E-Mehl-Programm unterdrücken, was ich auch standardmäßig mache. Dann wird eben nichts nachgeladen und folglich nichts nachgewiesen. Lesebestätigungen sind bei mir sowieso abgeschaltet.

Selbst wenn das so wäre, könnte der Absender lediglich wissen, daß irgend jemand die versandte E-Mehl geöffnet hat. Das reicht so oder so nicht zu einem Nachweis des Zugangs an eine bestimmte Person.

Ohne (bewußte oder unbewußte) Kooperation des Empfängers gibt es halt keinen Weg, den Zugang einer versandten E-Mehl nachzuweisen.
 

Greenhorn

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#65
Wie dass genau funktioniert weiss ich nicht, nutze diesen mail programm für den verein um auf einmal paar hundert mails zu schicken mit gleichen inhalt an den mitglieder.

und kann in die liste schauen wer diesen mail nicht geöffnet oder wohl geöffnet hat.u.s.w

Bezweifele auch sehr stark ob man dieses als rechtssicheres mittel nützen kann.
 

Fraenky

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#66
Der Thread ist ziemlich alt, inzwischen hat sich die allgemeine Umgehensweise zu dem Thema geändert. Die Richter entscheiden auf in jedem Fall ganz individuell. Man kann aber davon ausgehen, dass wenn ein Zusammenhang mit dem E-Mail Empfänger bestanden hat, z.B. weil sich schon vorher ein Arbeitsloser arbeitslos meldete, dann wird auch unterstellt das die E-Mail des arbeitslosen zugestellt wurde. Erster Anscheinsbeweis! Rein technisch wird nämlich jede E-Mail zugestellt.

Ich hatte selber schon einen Gerichtsprozesse deswegen geführt. Ich selber sende eine E-Mail, und schicke zusätzlich die E-Mail als FAX. Seitens des Arbeitsamtes zu behaupten, sie hätten Beides nicht bekommen, glaubt ein Richter sowieso nicht.

LG
Fraenky
 

swavolt

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#68
Man muss den Nachweis erbringen, und das geht nur persönlich mit einer Empfangsbestätigung auf einer Kopie, mit Post-PZU oder mit Faxzustellungsbeweis.

Bei allen anderen ist der Zugang nicht beweisbar. Deshalb kann man den Versand immer behaupten, das JC übernimmt ja nicht die Kosten für den Zugangsbeweis.

Es geht auch noch Gerichtsvollzieher - aber wie bei Post-PZU die Kosten werden nicht übernommen.
 

Fraenky

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#69
@tomk
Kein Unsinn, Du machst nur den zweiten Schritt vor dem Ersten! Nochmal, rein "technisch" wird grundsätzlich jede E-Mail korrekt zugestellt. So wie jedes Auto eigentlich fährt, und jedes Flugzeug fliegt....Aaaaaber sicherlich gibt es auch tausend Gründe warum eine E-Mail nicht zugestellt werden kann, dies kommt jedoch sehr selten vor. Nur beim Arbeitsamt kommt es anscheinend oft vor? Dies interessiert ein Richter auch erst einmal nicht, Ausreden können die sich nämlich den ganzen Tag anhören... So halten sich die Richter lieber an die Fakten und gehen davon aus, und so stand es auch bei mir im Urteil, dass wenn "VORHER" z.B. keine Beziehung zwischen Sender und Empfänger bestanden hätte, schließlich ein Grund und eine Verbindung nicht hergestellt werden kann, und man in solchen Fällen dann eher das Nachsehen hat. In meinem Fall gab es aber schon einen Kontakt und einen E-Mail Verkehr....

@ Swavolt
Zur Verdeutlichung! Eine E-Mail hat grundsätzlich Beweiskraft:

E-Mail-Korrespondenz hat vor Gericht Beweiskraft |
heise online


Anders sieht es aus wenn das Arbeitsamt behauptet man hätte die E-Mail nicht erhalten, und wie es dort anscheinend oft vorkommt, ein Nachweis gefordert wird. Da ich jedoch eine E-Mail mit Übermittlungsbestätigung an das Arbeitsamt sende, und zudem ein Fax, und ich mit dem Arbeitsamt schon vorher in Kontakt stehe, wird im Ergebnis vor Gericht das Arbeitsamt gemäß der geltenden Rechtsprechung das Nachsehen haben. Ich mache es immer so, und das Arbeitsamt wird den Teufel tun daran zu rütteln, weil sie genau wissen, dass Sie bei der Version nicht durchkommen. Eine E-Mail alleine, gar ein Fax alleine, würde ich aus den bekannten Gründen nicht empfehlen.

War auch nur ein Tipp, meinetwegen rennt ruhig weiter durch die Gegend...

LG
Fraenky
 

ZynHH

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#70
Fraenky, das grösste Problem ist nicht, das die Email nicht ankommt beim jc, sondern das das jc dann auch per Email mal eben schnell mit dir kommunizieren will, rechtssicher von jetzt auf gleich. Deine Methode musst du dann nämlich in beide Richtungen zulassen.

Das kann nicht das Ziel eines ELO sein.

Ein fax mit qualifiziertem sendeprotokoll hat bisher immer den gewünschten Erfolg gehabt.
Hat mit laufen gar nichts zu tun.
 

tomk

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#71
Nochmal, rein "technisch" wird grundsätzlich jede E-Mail korrekt zugestellt.
Nein, du erzählst weiterhin Unsinn, ich empfehle mal die Lektüre des entsprechenden RfC. Grundsätzlich und rein technisch hat der empfangende Mailserver jede Menge Möglichkeiten und Gründe ein Mail temporär oder permanent abzulehnen. Es ist also mitnichten so das jede Mail zugestellt wird, im Gegenteil aus Gründen des SPAM Schutzes ist es sogar üblich das der erste Zustellversuch mit einem temporären Fehler beendet wird. Stichwort Greylisting...

Bzgl. der Beweiskraft einer E-Mail ist der Richter grundsätzlich frei in seiner Beweiswürdigung. Wenn er es für sinnvoll erachtet kann er auch eine Nachricht vom Mars als Beweis zulassen.
 

Fraenky

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#72
@tomk
Du redest Unsinn mein Freund, und hast anscheinend immer noch nicht begriffen was ich sagen will! Nochmal, eine E-Mail ist technisch grundsätzlich zum rechtssicheren Schriftverkehr auch zwischen Ämter geeignet. Hier wurde inzwischen höchstrichterlich geurteilt. Wir reden hier also nur noch um den Nachweis, und da zeige ich einen Weg auf der immer zum Erfolg führt. Wenn jeder so verfahren würde wie Du meinst, und dies der einzige Weg wäre, dann hätte die Post aber viel zu tun. Durch den E-Mailversand in Verbindung mit der Anforderung einer Übermittlungsbestätigung, erfährst Du auch ob die E-Mail zugestellt worden ist, oder der Server die E-Mail aus irgendwelchen Gründen ablehnte. Somit Du Dir Deine Kommentare bis dahin sparen kannst. Wenn man dann wie ich bei positiver Zustellung der E-Mail, noch zusätzlich ein Faxschreiben sendet, kann da rechtlich am Ende nichts anbrennen.

In einem solchen Fall versucht das Arbeitsamt erst gar nicht eine Zustellung anzuzweifeln, die Übermittlungsbestätigungen in zwei Fällen werden dann vor Gericht auch die letzten Zweifel ausräumen. Und wie ich schon sagte, wer meint es anders halten zu müssen, der soll meinetwegen andere Wege beschreiten die er für richtig hält...Ich bin jedenfalls damit gegenüber Ämtern immer sehr gut gefahren, und ich lasse auch gerne die Kommunikation in beide Richtungen zu...

LG
Fraenky
 

TazD

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#73
Nochmal, eine E-Mail ist technisch grundsätzlich zum rechtssicheren Schriftverkehr auch zwischen Ämter geeignet. Hier wurde inzwischen höchstrichterlich geurteilt.
Dann stell doch bitte mal das dazugehörige Aktenzeichen hier ein.
 

ZynHH

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#74
Durch den E-Mailversand in Verbindung mit der Anforderung einer Übermittlungsbestätigung, erfährst Du auch ob die E-Mail zugestellt worden ist, oder der Server die E-Mail aus irgendwelchen Gründen ablehnte. Somit Du Dir Deine Kommentare bis dahin sparen kannst. Wenn man dann wie ich bei positiver Zustellung der E-Mail,
Erkläre doch mal,
A. Wie die übermittlungsbestätigung aussieht und
B. was genau sie bestätigt



Ich gebe grundsätzlich keine Lesebestätigung und nur weil ein Server eines mailanbieters etwas annimmt, bedeutet das noch lange keine Zustellung geschweige denn das der Empfänger die Mail zur Kenntnis genommen hat.

Eine Zustellverhinderung kann Tage später vom Empfangsserver zurückgemeldet werden.

Warum also Mail und Fax, wenn Fax allein schon ausreicht und genauso komfortabel ist wie eine Mail?

Das es dir nichts ausmacht, per Mail kontaktiert zu werden, ist ja dein Ding.
 

franky0815

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#75
zwischen ämtern wenn die mail das gesicherte intranet nicht verlässt ist das vll. untereinander gesichert, aber alles was über die weltweiten datennetze gesendet wird ist alles andere als sicher, von daher kann ein richter so etwas allerhöchstens als anscheinsbeweis zulassen.

aber auch da muss ich sagen was ist wenn mir jemand schaden will und mit meiner mailaddy irgend einen unsinn ans amt versendet, ich sag nur mailspoofing, dazu kommt noch das ich ja nachträglich sogar den inhalt der mail noch fälschen kann.

es gibt eben leute hier die absolut beratungsresistent sind und nur um ein paar cent zu sparen lieber mails versenden, was kommt den als nächstes? whatsapp und co ?

"TIPP: Rechtssichere Mail zum nachweisbaren Versand von Mails an Agentur"

diese threadüberschrift führt aber direkt aufs glatteis und verwirrt mehr als sie nützt, warum ändert das keiner?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

Fraenky

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#76
@TazD

Zu Deiner Frage:

Stromer Rechtsanwalte - ArbG Frankfurt, Urt. v. 09.01.02, 7 Ca 5380/01 - Beweiskraft von E-Mails

@ZynHH

Zu Deinen Fragen:

A) Wenn Du in Outlook unter Optionen ein Kreuz unter "Übermittlungsbestätigung anfordern" setzt...

B) , bekommst Du danach automatisch eine E-Mail mit einer Empfangsbestätigung von dem Server des Empfängers.

Warum Mail und Fax? Ja, es wird gerne in unangenehmen Dingen behauptet man hätte nichts bekommen. Richter können schon glauben, obwohl sehr sehr selten, dass Post abhanden, oder manipuliert wurde. Aber wenn vorher eine Verbindung zwischen den Parteien bestanden hat, dann auch noch auf zwei unterschiedlichen Postwegen Post abhanden gekommen sein soll, obwohl Nachweise und Sendeberichte vorliegen, dann ist die Sache für den Richter meistens eindeutig, so auch in meinem Fall...

Meine Empfehlung also, zweigleisig fahren, E-Mail und Fax, eventuell bei E-Mail Verkehr noch Zeuge in Cc. nehmen, dann werden da schon keine Einwände kommen...

Dies ist wie gesagt nur ein Tipp, und ein Weg...:cheer2:

LG
Fraenky
 

TazD

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#77

ZynHH

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#78
Was der Server empfangen hat, hat noch lange nicht den Empfänger erreicht.

Reicht also ein fax mit qualifiziertem Sendebericht....
 

Fraenky

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#79
@TazD

Zugegebenermaßen reden wir ein wenig um den heißen Brei...Höchst richterlich (BGH) musste man so einen Fall explizit auch noch nicht behandeln. Ich meinte eigentlich die Beweiskraft einer E-Mail, und dies ist unbestritten wie der Link zeigte. Rechtssicher wird die Geschichte nur, wenn der Empfänger die E-Mail auch anerkannte. Selbst wenn Du ein Brief per Einschreiben mit Rückschein versendest, muss der Empfänger den Inhalt nicht einmal kennen, z.B. weil er den Brief nicht geöffnet hat. In ganz bestimmten rechtlichen Konstellationen steht man dann auch da.

@ZynHH
Oder eben neben dem Fax, zusätzlich eine E-Mail...In meinem Fall, und ich kann mich nur wiederholen, wurde die E-Mail des Klägers als erwiesen und zugestellt von dem Richter angesehen, obwohl ich als Beschuldigter den Empfang der E-Mail als Beweis bestritten habe. Der Richter stützte seine Entscheidung darauf, dass wir schließlich vorher in Kontakt standen. Der Richter hat die Wahrscheinlichkeit einer ordnungsgemäßen Zustellung der E-Mail in diesem Verfahren als höher angesehen, als meine Behauptung die E-Mail wäre nie angekommen. So sieht die freie Beweisführung eines Richters in Deutschland aus. Und wenn man sich einmal penibel genau die Dinge durch den Kopf gehen lässt, so ist dies die einzige logische Folgerung!
 

ZynHH

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#80
Und wenn man sich einmal penibel genau die Dinge durch den Kopf gehen lässt, so ist dies die einzige logische Folgerung!

Eben nicht. Und gibt's zu dem Urteil auch ein Az?



Ich persönlich, verstehe ja nicht mal, warum ein Fax mit Qualifiziertem Sendebericht als Beweis zugelassen wird..... liegt vieleicht daran, das ich weiss, wie einfach beides manipuliert werden kann....

Als die ersten Faxe aufkamen, hat noch die Post das Gerät eingerichtet und es stand unter Verschluss. Nur berechtigte durften das nutzen.

Heute kann man das alles manipulieren.... Mails ja genauso.


Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....

Alles was digital läuft, lässt sich eben manipulieren.
 

Fraenky

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#81
Öffentliches Aktenzeichen gibt es leider nicht, aber ich bin verknackst worden, und dies kam mir teuer zu stehen...Da dachte ich auch noch, mal eben die E-Mail abstreiten und gut ist...Von wegen!!!!

Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....
So ist es...Habe ich auch schon in Anspruch genommen, führte jedoch auch nicht zum Erfolg, Schuldner hat einfach nicht die Türe aufgemacht :peace:

Hier was es so alles für Formen gibt...

Zustellungsnachweis - Sicherer Versand fur Schreiben, Briefe



LG
Fraenky
 

RobbiRob

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#82
Das einzige, was wirklich sicher ist, ist wenn man den Inhalt eines Schreibens durch einen Gerichtsvollzieher zustellen lässt....
Wobei der das in der Regel gar nicht selber zustellt, sondern ganz simpel per PZU mit der Deutschen Post.

Er kopiert und stempelt halt vorher was da drin ist. ;-)

Bei ganz wichtigen Sachen mache ich das auch.
Hat mich letztens 12,11€ gekostet.
 

TazD

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#83
@TazD
Zugegebenermaßen reden wir ein wenig um den heißen Brei...Höchst richterlich (BGH) musste man so einen Fall explizit auch noch nicht behandeln.
Wir reden hier nicht um den heißen Brei herum. DU warst es, der behauptet hat, das sei ja alles rechtssicher und schön höchstrichterlich entschieden.
Und das ist es eben nicht. Eigentlich ziemlich einfach.

Ich meinte eigentlich die Beweiskraft einer E-Mail, und dies ist unbestritten wie der Link zeigte.
Auch das ist nicht richtig. Eine E-Mail kann als Beweismittel herangezogen werden. Unstrittig ist die Beweiskraft aber eben nicht. Ggf sitzt bei der nächsten Verhandlung ein Richter dort, der sich hinsichtlich der Manipulationsmöglichkeiten besser auskennt und der kann genausogut die Beweiskraft einer E-Mail verneinen.

Rechtssicher wird die Geschichte nur, wenn der Empfänger die E-Mail auch anerkannte.
Wenn der Empfänger eine Mitteilung anerkennt, dann ist es egal, wie ihm diese übermittelt wurde. Ob mündlich, per Brieftaube oder Papierflieger ist dann zweitrangig.
Wenn eine Vereinbarung oder Mitteilung unstreitig ist, kommt es auf den Übermittlungsweg ja nicht mehr an. Von daher wird im Falle des beiderseitigen Anerkenntnisses die Mail als Informationsmedium auch nicht rechtssicher. Die Frage stellt sich schlicht und ergreifend nicht.

Wobei der das in der Regel gar nicht selber zustellt, sondern ganz simpel per PZU mit der Deutschen Post.
Ist im Prinzip richtig. Aber eine ZU hat eben eine andere Beweiskraft als ein Einschreiben gegen Rückschein.
Bei der ZU gilt das Schriftstück auch dann als zugestellt, wenn der Empfänger die Türe nicht aufmacht. Das ist ja der entscheidende Vorteil.
 
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#84
Moderation:

Beitrag gelöscht wegen wiederholter Mißachtung der Forenregeln. Du wurdest schon mehrfach auf das richtige zitieren hingewiesen. Dann muss es eben so sein. TazD

 
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Fraenky

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#85
@TazD

In Ihrem Eifer verwechseln Sie wieder was.

Der Tenor des Urteils lautet:

Gewechselte E-Mails können zum Beweis dafür herangezogen werden, dass mit der Zahlung einer bestimmten Summe die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis abgegolten sein sollen.
Und dies genau meinte ich, gewechselte E-Mails können zum Beweis herangezogen werden, und dies ist auch grundsätzlich rechtssicher. Ich rede hier also nicht von manipulierten E-Mails und dergleichen, sondern wie im Urteil wenn Sender und Empfänger den ordnungsgemäßen E-Mailversand bestätigen. Bislang hat da auch noch kein Gericht anders entschieden. Und deswegen, so mein Hinweis, musste hier auch noch nicht vor dem BGH entschieden werden.

LG
Fraenky
 

Seepferdchen

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#86
@Fraenky

bei deinem Beitrag fehlt die Quellenangabe!

Arbeitsgericht Frankfurt a.M.
Urteil vom 09.01.2002
7 Ca 5380/01
Beweiskraft von E-Mail-Postverkehr

Gewechselte E-Mails können zum Beweis dafür herangezogen werden, dass mit der Zahlung einer bestimmten Summe die Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis abgegolten sein sollen.
Text/Wort hervorgehoben.


Quelle:
http://www.jurpc.de

Und deswegen, so mein Hinweis, musste hier auch noch nicht vor dem BGH entschieden werden.
Und dazu mal dieser Hinweis:

Auch die Urteile des BSG (oder BGH) stellen lediglich eine Rechtsmeinung dar, der ein Richter nicht zwangsläufig folgen muss. Natürlich muss man schon sehr gut argumentieren, wenn man entgegen dem BSG entscheidet, aber es gibt keine Bindungswirkung.
Unterschiedliche Urteile und Verweise darauf können aber zumindest dazu führen, dass sich eine herrschende Meinung herauskristallisiert.
Lediglich Entscheidungen des BVerfG entfalten Bindungswirkung ( § 31 BVerfGG).

Wenn der Richter am SG das gut und vertretbar begründen kann, kann er auch gegen das eigene LSG und gegen das BSG entscheiden.
Nach Art. 97 I GG sind Richter unabhängig und nur dem Gesetz unterworfen, nicht jedoch der Rechtsprechung anderer Gerichte.
 
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