Teilnahme an Maßnahme - Angebot=Zuweisung und as tun zwecks geforderter Einwilligung? (3 Betrachter)

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tibekus

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Halli Hallo,
ich bin neu hier, da ich gestern eine Zuweisung? bzw. laut Textein Angebot zu einer Maßnahme bekommen habe. Konkret heißt es:
Angebot einer Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung bei einem Träger - Sehr gehrte XXX, zur Unterstützung Ihrer beruflichen Eingliederung biete ich Ihnen folgende Maßnahme an. (IDP - Integration durch Praxis)
Vollzeit - 6 Monate, Beginn nächste Woche.
Ganz unten steht dann noch:
Notwendige Kosten (Fahrtkosten) können übernommen werden, Ihre Mitwirkungspflichten erstrecken sich auf die aktive Teilnahme der Maßnahme.

Mit beigefügt sind ein Infoblatt zur Maßnahme (mit der Bitte, das Angebot zu nutzen), Zugangsdaten zu den Onlineanwendungen und eServices der BfA (wobei ich dort lange Kunde bin), Erklärung über Kosten bei Teilnahme an einer Maßnahme bei einem Träger (2x, 1x um zum Träger zu kommen und 1x um Fahrkosten für den Praxisort geltend zu machen).
Dazu gibt es dann noch eine"Einwilligung zur Bewerbungsassistenz", erster Satz darin: Der Kunde hat folgender Erklärung zuzustimmen. (siehe Anhang)

Wärt ihr bitte so lieb, euch die Anhänge anzusehen und mir dazu Tipps zu geben?
Warum muss ich dies unterschreiben, sollte ich die Fahrtkosten vorab geltend machen (Monatskarte Landeskreis) und handelt es sich tatsächlich schon um eine direkte Zuweisung?

Da die Maßnahme nächste Woche starten soll, wäre guter Rat teuer.
Von einer Aufwandsentschädigung findet sich ebenfalls nichts, 6 Monate Praktikum aber ohne Entschädigung. Bin Ü-30, seid 3 Jahren arbeitssuchend.

Was kann ich nun tun, um nicht nächste Woche gleich wieder einen Vertrag unterschreiben und meinem Fahrgeld hinterherlaufen zu müssen?
Eine Monatskarte ist teuer, die schüttelt man als Hartz4 Bezieher nicht mal eben aus dem Ärmel. :-(

Randnotizen aus dem letzten Vermittlungsgespräch:
Ich bekam ein Infoblatt zu dieser Maßnahme mit, sollte mir diese zum nächsten Termin (Sehen uns im Februar wieder hieß es) anschauen und dann eine mögliche Teilnahme mit meinem SB besprechen.
Knapp eine Woche später gestern das Angebot zur Maßnahme inkl. Start- und Enddatum im Briefkasten, inkl. aller Anhänge wie oben beschrieben.
 

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Sonne11

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Das Schreiben bezüglich E-Mail Bewerbungen sollte sich jeder ausdrucken und SB vorlegen, falls SB oder ZAF auf solch eine Bewerbungsart besteht. :wink:

Du musst es nicht unterschreiben! Jede Unterschrift ist freiwillig!
Die erste Seite fehlt, die ist sehr wichtig und Dein Text zu wenig! Es ist ein Angebot, keine Zuweisung soweit. Es fehlt eine EGV, aus der man die Entscheidung und Begründung und Konzept herauslesen kann. EGV bekommen? Eine gültige EGV vorhanden? Erstes Blatt zeigen bitte.

Eine Maßnahme "sich anschauen" gibt es nicht. Das ist SB Schulungs-Sprech!
 

tibekus

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Danke für die schnelle Antwort, gültige EGV liegt noch vor. Bild 2 ist das Infoblatt.

Was sage ich dann bzgl. des Schreibens der E-Mailbewerbung? Gibt es eine gzte Begründung die man da ausführen kann?
 

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Sonne11

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In den gesamten Schriften sind Wörter wie "Angebot, bitte nutzen Sie, kann, biete" -usw. zu finden. Es liegt hier ein Angebot vor, wenn man versteht was man liest. Man ist ja ein Laie und Schreiben einer Behörde sollen verständlich und korrekt sein. Es fehlt eine Rechtsbehelfsbelehrung -ohne diese kannst Du keinen Widerspruch einlegen. Warum auch, ist ja kein Verwaltungsakt. :biggrin::icon_hihi::wink:

Ein Angebot komplettiert eine EGV, wie ich bereits geschrieben habe. Eine EGV (EGV Angebot, da nicht von Dir unterschrieben) die das Angebot dieser Maßnahme begründen soll, fehlt. Die Zettel geben nur den möglichen und ungefähren Ablauf wieder. (es steht nicht so erprobt werden soll, mit welchem Bezug auf Deine Kenntnisse und Deinen Beruf). Die Zeitliche Verteilung fehlt komplett!

Du musst also theoretisch nirgends hin, denn es befiehlt Dir nichts daran teilzunehmen, außer die RFB. Alles ist unbestimmt und besonders bei solchen praktischen Maßnahmen wo Erprobungen stattfinden sollen, ist Bestimmtheit ganz wichtig. Praktika in Maßnahmen sind freiwillig und deren Abbruch oder Zurückweisung führen nicht zu Sanktionen. Würde auch nicht kostenlos irgendwo arbeiten, weil MT es mir so sagt. Und man würde so etwas auch nur machen, wenn man eine Umschulung vor hat. Hast Du vor eine Umschulung zu machen?

Es fehlt die feste Kostenzusage der Maßnahme. Fahrtkosten können übernommen werden. Und was wenn nicht? Es wird selektiver Zugriff auf VerBIS erlaubt. Dies könnte man durch Untersagen einschränken. (Zugriff erlaube ich nur für die vom Gesetzgeber unbedingt geforderten Daten). Was ein "Zugriff" ist und was eingesehen werden kann, steht hier nicht, also unbestimmt!

E-Mail: Begründung ist die Freiwilligkeit, da die Einwilligung auch zurückgezogen werden kann. Also erteile ich sie bei den ganzen Warnungen von der BA im Schreiben nicht! Datenschutz und mein Recht auf Datenschutz Selbstbestimmung bei personenbezogenen Daten. Du musst Dich nicht rechtfertigen, wenn Du nicht etwas unterschreiben sollst! Und Du scheinst mit Unterschriften bei MT auch Erfahrung zu haben. Nichts unterschreiben und es kann nichts passieren!

1. Ich würde jetzt strategisch einen Fahrtkostenantrag beim JC stellen und fordern, diese mir schnellstmöglich zu überweisen oder zumindest verbindlich zuzusagen mit der Summe, die DU ANGIBST! (Betrage angeben!)

2. Dann würde ich selektiven Zugriff untersagen mit dem Zusatz "Ich untersage den selektiven Zugriff dem Träger ...NAME......Ich erlaube nur die Weitergabe der Daten, die der Gesetzgeber als unbedingt notwendig erachtet. Zugriff erlaube ich nur für die vom Gesetzgeber unbedingt geforderten Daten. Was ein "Zugriff" ist und was eingesehen werden kann, steht im Angebot nicht, ist also unbestimmt! Grund ist die informationelle Selbstbestimmung.

3. Ich würde dort nicht erscheinen. Begründung? Angebot, fehlende Kostenzusage und fehlende Fahrtkostenzustimmung. Wenn man dort erscheint könnte man das durch die Mitnahme der vorgelegten Unterlagen aushebeln. Aber man würde die Sachen dann auf ein höheres Level treiben und tätig werden und womöglich etwas unwissentlich zustimmen!

Warte andere Antworten ab! :popcorn:
 

tibekus

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Nochmals vielen Dank für die schnelle Hilfe.
Ich habe nochmal genau geschaut, eine RFB hängt an der "Zuweisung" bzw. dem Angebot dran. :sorry:
Hänge ich als Datein mit an.

Mein Plan war eigentlich fast, gar nicht drauf zu reagieren, dann die nächste Einadung abzuwarten und darauf zu verweisen, dass ich mich laut SB damit erstmal nur beschäftigen sollte (ob es etwas für mich wäre) und es Thema bei der nächsten Einladung werden würde. Er meinte beim letzten Termin, dass mal wieder was für den Lebenslauf gemacht werden müsse und gab mir das Infoblatt mit. Zudem schrieb er mich auf eine Liste als "vorgemerkt".

Da die Job-Situation hier (ländlich) sehr sehr überschaubar ist, ist das an sich schon ein guter Weg, wenn man sowas nicht schonmal durch hätte... 9 Monate Vollzeit gearbeitet, immerhin 25€ Aufwandsentschädigung im Monat - gestaffelt nach Fehltagen. Gedeckt war das damals als Bewerbungscoaching mit Praktikum. 2 Tage Schule - 3 Tage arbeiten.
Hatte es durchgezogen und war danach weiter arbeitslos...

Nun läuft es also als Codeprojekt "Erprobung", eine Umschulung ist im Rahmen des möglichen aber ich glaube es läuft eher darauf hinaus, mich in meinem gelernten Beruf über ein Praktikum unterzubringen, da der Träger ja "Connections" hat und es eine erfolgreiche Maßnahme sei, wieder in Arbeit zu kommen, wie der SB mir sagte. Wird das erfolglos (was im Rahmen des möglichen ist wie das Bewerbungstraining ja schon gezeigt hat vor einigen Jahren), bin ich ein halbes Jahr Vollzeit arbeiten - für den Hartz4 Satz!
Das motiviert ja nun nicht gerade da gleich nächste Woche anzutanzen und Bäume auszureißen...

Zitat:
"Praktika in Maßnahmen sind freiwillig und deren Abbruch oder Zurückweisung führen nicht zu Sanktionen."
Gibt es dafür eine Quelle und gilt dies auch für die "Erprobung"?

Zu den Zeitangaben:
Der Zeitraum, in dem das Ganze stattfinden wird steht ja drauf. Weggemacht habe ich noch handschriftlich die Uhrzeit - diese bezog sich aber nur auf den Starttag und wann ich da erscheinen soll, alles andere (Verweildauer) fehlt und wird nur mit "Vollzeit" abgespeist. Ich vermute die machen das so, weil 7.00-15.30 Uhr pauschal nicht greifen würde über die Dauer der Maßnahme, da die Praktikumsbetriebe sicherlich unterschiedliche Arbeitszeiten fordern. So könnte der JC-Kunde sich ja daran festnageln, dass die Erbringung der Arbeitsleistung zur angegebenen Zeit stattzufinden hat.

Was mich halt auch extrem interessiert, ob man überhaupt ohne Aufwandsentschädigung der Maßnahme beitreten muss. Vollzeitarbeit ohne Vergütung klingt doch recht seltsam. Zumal mir ja monatlich ein Nebenverdienst zu steht (100Euro oder was man dazuverdienen darf). Arbeite ich also, so würde mindestens der Mindestlohn rauskommen, was den H4 Satz definitv übersteigt. Selbst wenn das JC alles anrechnen würde, so stünden mir ja eigentlich ein paar Euro aus meiner Arbeit zu.

Was haltet ihr davon, erstmal gar nicht zu reagieren?
Für mich liest es sich definitiv wie keine Zuweisung, beim nächsten Gespräch könnte man darauf verweisen es falsch verstanden zu haben bzw. im Anhörungsbogen ebenfalls auf die Aussagen des SB sowie die Worte "Angebot, bitte annehmen usw" im Schreiben verweisen.
Letztlich wäre es wohl nur aufgeschoben aber bis dahin bekommt man eventuell weitere Infos zusammen, wie man da vielleicht noch mit ein paar Euronen die man erarbeitet herausgehen kann.
 

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Sebi1988

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Es fehlt eine Rechtsbehelfsbelehrung -ohne diese kannst Du keinen Widerspruch einlegen. Warum auch, ist ja kein Verwaltungsakt. :biggrin::icon_hihi::wink:
da durch, dass die rechtsbehelfenbelehrung fehlt, existiert keine widerspruchsfrist. das besagt jedoch nicht, dass es dann voll automatisch kein verwaltungsakt ist, vorsicht!

ich würde als aller erstes der weitergabe meine persönlichen daten einen riegel vorschieben ( musterschreiben im anhang ).

Zitat von SG Berlin Az. S 61 AS 19243/15 ER v. 25.09.2015 Beschluss
Seitens der Kammer besteht die Ansicht, dass es sich bei diesem Angebot auch um einen Verwaltungsakt im Sinne des § 31 Zehnten Buch Sozialgesetzbuch (SGB X). Der Antragsgegner trifft dadurch im Einzelfall eine hoheitliche Maßnahme auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts. Der Regelungscharakter und die unmittelbar nach außen gerichtete Wirkung folgt daraus, das der Antragsteller zur Teilnahme an der Maßnahme verpflichtet wird und diese Teilnahme bzw. die Nichtteilnahme an unmittelbare Rechtsfolgen geknüpft wird, nämlich die Möglichkeit der Sanktionierung. Dass insoweit keine Rechtsbehelfsbelehrung erfolgte, lässt die genannten Merkmale und damit die Einordnung als Verwaltungsakt auch nicht entfallen. Diese Ansicht scheint auch vom Antragsgegner geteilt zu werden, der insoweit in seiner Antragserwiderung auch den „angegriffenen Verwaltungsakt“ in Bezug nimmt.
da wir hier eine abgeschlossene EGV haben, wäre ich vorsichtig mit der behauptung, es handle sich hier um keinen VA ....

also weitergabe der persönlichen daten untersagen und einen widerspruch gegen dieses "angebot" verfassen.
ansonsten würde ich zum termin beim MT auftauchen, alle unterlagen einsacken und zuhause in ruhe prüfen, jedoch nichts vor ort unterschreiben.

wenn man das ganze nun so angehen würde wie Sonne11 schreibt, würde es auch wenig sinn ergeben, fahrkosten zu beantragen. wenn man doch der meinung ist, man hätte hier keinen VA, bestünde auch kein handlungsbedarf.
 

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@tibekus:

Gar nicht zu reagieren, halte ich für falsch.

In Fällen von Maßnahmezuweisungen bietet sich grundsätzlich immer eine zweigleisige Strategie an:

1. der rechtliche Weg durch Widerspruch und ER-Antrag;

2. die Vereitelung der Teilnahme durch passiven Widerstand vor Ort.

Da in diesem Fall kein Zuweisungsbescheid, sondern ein Maßnahmeangebot ohne Widerspruchsmöglichkeit vorliegt, könntest du nach dem Beispiel von Schikanierter (# 34) verfahren (wie ich es oben verlinkt habe).

Oder du verläßt dich allein auf Variante 2 (hingehen, nichts unterschreiben...).

In beiden Fällen müßtest du dich ordentlich im Forum einlesen, um entsprechend gewappnet zu sein.

Solltest du untätig bleiben, ist eine Sanktion - berechtigt oder nicht - meiner Meinung nach jedoch gewiß.
 

tibekus

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AW: Teilnahme an Maßnahme - Angebot=Zuweisung und was tun zwecks geforderter Einwilligung?

Eine RFB ist ja hinten dran. :-(
Ich hätte dem SB nun halt ein Schreiben aufgesetzt mit der Untersagung der Datenweitergabe und hätte darauf verwiesen, dass ich mir das Angebot angeschaut habe und wir es ja beim nächsten Gespräch besprechen wollen und das ich dieses Angebot demzufolge nicht als direkte Zuweisung verstehe, da ich ja rstmal nur "vorgemerkt" werden sollte.

Beim Geespräch würde ich dem SB dann schon auch klar machen, dass unbezahltes Praktikum über 6 Monate nicht maßgebend sein kann.

Bekomme ich dann beim SB direkt die Maßnahme, würde ich nach Hause gehen und erstmal die Fahrtkosten beantragen.
Eine Sanktion ist definitiv gut möglich aber ich würde mich halt auf seine Aussagen berufen, sowie dieses ganze "Angebot" ständig darin. Da habe ich das dann wohl falsch verstanden, bisher habe ich immer alle Maßnahmen gemacht ohne Probleme zu machen.

Leider finde ich nicht wirklich irgendwo Infos, ob ein unbezahltes Praktikum tatsächlich auf solch einer Dauer zulässig ist. Im Web findet man Infos, dass Praktikas in Maßnahmen unbezahlt zulässig sind. Aber 6 Monate lang?
Was haltet ihr von dem Weg, den SB persönlich anzuschreiben?

Vielleicht noch zur Info: Ich wurde von meinem SB "vorgemerkt", er muss es dann irgendwo hinterlegt haben und eine andere SB hat dann das Angebot an mich verschickt. Deshalb würde ich es schon auf dem Wege versuchen, dass wir darüber nochmal sprechen wollten und ich es eben schon alleine deswegen nicht als Zuweisung gesehen habe.
6 Monate Praktikum ohne Entgelt schmeckt mir überhaupt nicht. :-(

Eine Tageskarte zum Träger kostet 9€, Hinfahren, Unterlagen einsacken und erstmal nicht mitarbeiten ist da auch schwierig, würde ich die Fahrkosten vorab beantragen, müsste es aufgrund der Kosten eine Monatskarte sein. Und dann unterschreibe ich nichts, habe die Monatskarte und das Amt will am Ende womöglich die Kosten für die nicht genutzte Monatskarte wieder haben...
So lange also mit Tageskarten fahren?
Oder Wochenkarte? Das geht ja auch gut ins Geld.
 
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Sebi1988

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SB persönlich ansprechen ist kompletter käse. ALLES, restlos ALLES schriftlich und nachweisbar. an gesagtes kann man sich im zweifelsfalle nicht erinnern. und du kannst es nicht beweisen.
vor gericht bringen dir aussagen wie "ja der hat aber gesagt .... " rein gar nix.
du musst, den für dich günstigen fall, vor gericht stets beweisen können und das kannst du in dem falle dann nicht.

mach es so, wie ich es bereits geschrieben habe.
 

tibekus

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Gibt es eine Vorlage für einen Widerspruch dieses Angebots? Dann würde ich dies verfassen und zusammen mit der Untersagung der Daten an das JC schicken.

Antanzen soll ich aber in jedem Fall beim Träger meint ihr?
Wie genau läuft das dann ab?
Unterlagen mitnehmen (wenn ich sie nich bekomme schriftlich bestätigen lassen) und dann einfach dort rumsitzen und nichts tun bis ich gehen kann und dann alles ins Forum damit.
Nächsten Tag dann wieder hin (obwohl eher nichts unterschrieben sein wird) und wieder den Tag abwarten?
Bis die halt sagen ohne Unterschrift wird das nichts?



SB persönlich ansprechen ist kompletter käse. ALLES, restlos ALLES schriftlich und nachweisbar. an gesagtes kann man sich im zweifelsfalle nicht erinnern. und du kannst es nicht beweisen.
vor gericht bringen dir aussagen wie "ja der hat aber gesagt .... " rein gar nix.
du musst, den für dich günstigen fall, vor gericht stets beweisen können und das kannst du in dem falle dann nicht.

mach es so, wie ich es bereits geschrieben habe.
 
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Auf ein entsprechendes Widerspruchsschreiben habe ich dich bereits 2 mal hingewiesen.
 

Sonne11

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Ich weiß gar nicht warum man hier aus den ganzen Schreiben eine "Zuweisung" erkennt oder sich verpflichtet sieht dort aufzuschlagen. Wenn ich dort ankomme, nehme ich dieses Angebot an. Und wenn es so etwas wie eine Zuweisung gibt, die an Voraussetzungen geknüpft ist, warum bekomme ich ein Angebot?

Die User hier sind es zu gewohnt bei solchen Schreiben sofort hörig zu werden. Warum ich Fahrtkosten beantrage, wenn ich nicht aufschlage? Weil mir das JC die Kosten niemals auszahlen wird, aber augenscheinlich mir sagt das Angebot anzunehmen! Ich fahre hin und renne meinen Kosten, die beantragt werden könne hinterher! :biggrin::icon_evil:

Also: nirgends steht "Zuweisung" überall nur "Angebot, bitte nutzen Sie, kann, biete" -Versteht man doch?

Es fehlt die feste Kostenzusage der Maßnahme. Fahrtkosten können übernommen werden. Und was wenn nicht? Wo ist die EGV die alles begründet? Zudem hat TE sein Gespräch mit dem pAp geführt.

Wenn man jetzt Widerspruch einlegt, wird das womöglich erst zum VA.

@TE: Du kannst Widerspruch schreiben, kurz und in Stichworten "Unbestimmt, Kostenzusage fehlt, Zeitliche Verteilung der gesamten Maßnahme fehlt, fehlendes Konzept, fehlende Ermessensausübung, VA ist unverständlich und nicht korrekt"

Dann die aufschiebende Wirkung des WS beim SG beantragen. Aber antreten und mich selbst dadurch in Zugzwang zu bringen, würde ich persönlich nicht.

Und Du scheinst es auch nicht zu wollen. Es ist also egal was wir machen würden, lasse Dich nicht von Deinem Gedanken abbringen, sondern lese nur die Argumente. Dafür sind Foren ja da! Und nur weil Du nicht das machst, weil User raten, heißt es nicht, dass die User falsch liegen und was falsches sagen! :wink:

Ich hoffe Du hast die Links von @Veritasdd gelesen?
 

tibekus

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Also schreibe ich nun doch meinen SB an und bitte um Fahrtkostenklärung?
Woher soll ich die denn kennen, wenn nicht fest geregelt ist in dem Angebot, wie das alles von statten gehen soll.
Für wie viele Tage soll ich die Fahrkosten beantragen?
Habe ich das Geld und womöglich eine neue Zuweisung, muss ich ja definitiv hin. Dann bin ich 1-2 Tage da weil ich nichts unterschreibe und die fordern dann ihr Geld zurück.

Die Anhänge sehe ich aktuell leider nicht, auf dem Smartphone sind die Links nicht vorhanden. Muss ich nacher mit PC nochmal genau schauen.

Ich hadere halt nun damit, entweder nächste Woche hin zu fahren und alles an Papierkram einzusacken (renne dann aber wohl definitiv dem Fahrgeld hinterher) oder eben dem Fahrkostenantrag stellen sowie dem hinweisen auf unzuteichende Infos.

Leicht ist das nicht, nie gemacht sowas vorher. Das Schreiben für das Unterlassen der Datenweitergabe gibts defintiv fürs Amt.


 
E

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Die Frage "Angebot" - "Zuweisung" ist sicherlich ein schwieriges Terrain.

Ich gehe davon aus, daß das JC vorliegend bereits eine abschließende Regelung, nämlich die Teilnahme an der Maßnahme, getroffen hat. Das "Angebot" spricht auch von "Mitwirkungspflichten".

Ich würde mich an die Vorgehensweise von Schikanierter halten.

Man könnte auch auf eine Sanktion warten und im ER-Verfahren gegenüber dem Sozialgericht argumentieren, daß mit dem "Angebot" wegen fehlender Rechtsbehelftsbelehrung gerade kein Verwaltungsakt vorliegt.

Beides möglich.

Die Entscheidung muß aber tibekus selbst treffen.

Vielleicht gibt es noch andere Forumsteilnehmer, die zweckdienliche Hinweise haben...
 

2wie Pech u Schwefel

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Wenn du dich dem Weisungsrecht des AG untwirfst, weil sonst macht solch eine Arbeit keinen Sinn, dann ist diese auch zu Entlohnen. Kein Geld keine Arbeitskraft.

Denn ohne Heu kann das beste Pferd nicht Pfurzen.
 

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tibekus

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Puh, habe nun mal die Posts von Schikanierter gelesen, da steige ich nicht so ganz durch - sehr komplex alles und es ist ja so gesehen keine "beliebige" Maßnahme sonder wird als Erprobung getarnt, mit "hohen" Einstiegschancen beim Praktikumsbetrieb.
Ich werde wohl oder übel in den sauren Apfel beißen, Montag dort hinfahren (dem Amt die Unterlassung der Datenweitergabe auf dem Hinweg in den Kasten werfen) und alle Unterlagen beim MT einsacken. Dazu höre ich mir alles an und gehe erst, wenn ich dazu aufgefordert werde. Das lasse ich mir dann auch gegenzeichnen, dass ich halt (pünktlich) anwesend war.
Insofern dort Arbeitsmaterial verteilt wird (Arbeitsblätter etc.), nehme ich daran nicht teil und fasse auch keinen PC an?!

Aus älteren Maßnahmen weiß ich, dass täglich auch immer eine Unterschriftenliste rumging wo jeder unterschrieben hat, dass er anwesend war. Unterschreiben oder nicht, ggf. einen Vermerk ranmachen?

Ich sorge mich halt extrem um meine Fahrkosten, da ich die ja auslegen muss. Die Wiederzusehen wird definitiv schwer wenn ich aufgrund von Unterschriftverweigung nicht akzeptiert werden sollte. So viel zum Thema "können" erstattet werden...
Deshalb habe ich schon damit gehadert, doch erst einen Antrag auf Fahrtkosten beim JC zu stellen aber ich kenne doch die Höhe nicht, da ich nicht weiß wie die Maßnahme laufen soll. Ist dem Schreiben ja schließlich nicht zu entnehmen.

Meine Situation ist sichtlich blöd, da sich in meiner Branche in meiner Region kaum Jobs finden lassen und deshalb diese "Erprobung" erfolgen soll - 6 Monate Praktikum ohne einen Cent zu sehen. Ob man das mit sich machen lassen muss?
 

Sebi1988

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Die User hier sind es zu gewohnt bei solchen Schreiben sofort hörig zu werden. Warum ich Fahrtkosten beantrage, wenn ich nicht aufschlage? Weil mir das JC die Kosten niemals auszahlen wird, aber augenscheinlich mir sagt das Angebot anzunehmen! Ich fahre hin und renne meinen Kosten, die beantragt werden könne hinterher! :biggrin::icon_evil:
ich bin es nicht "gewohnt" sofort zu rennen sobald das jobcenter pfeift, habe jedoch genug erfahrung im umgang mit denen.
du widersprichst dir auch selbst, findest du nicht ? man solle nicht zur maßnahme gehen, weil man das angebot sonst augenscheinlich annehmen würde - soll aber die fahrkosten dafür beantragen ? also bekundet das beantragen der fahrkosten deiner meinung nach kein interesse an der maßnahme ?
ich glaube du wirfst da gerade was durcheinander.

Also: nirgends steht "Zuweisung" überall nur "Angebot, bitte nutzen Sie, kann, biete" -Versteht man doch?
ja, es ist auch klar, dass dort "angebot" steht - lese jedoch bitte entsprechende urteile dazu, dann müsstest du auch wissen, dass "angebot" nicht immer gleich "angebot" bedeutet.

Wenn man jetzt Widerspruch einlegt, wird das womöglich erst zum VA.
achso ? ein schreiben, welches kein bescheid ist, wird zu einem, wenn ich widerspruch gegen erhebe, interessant ... sorry aber ... ne ... :doh:

also:
ich würde wie oben beschrieben die datenweitergabe unterbinden, widerspruch einlegen und beim maßnahmenträger aufschlagen.
du wirst dort am ersten tag der maßnahme mit einer an sicherheit grenzenden wahrscheinlichkeit unterlagen vorgelegt bekommen, die du ausfüllen und unterschreiben sollst. diese steckst du sofort ein und teilst denen mit, dass du die erst in ruhe prüfen und ggf. prüfen lassen möchtest. sollten dann solche sprüche wie "was verstehen sie denn nicht ? ich erkläre es ihnen" oder ähnliches kommen, antwortest du einfach das dir die tragweite deiner unterschrift hier nicht klar ist und du die unterlagen deswegen inruhe prüfen möchtest.
das sieht man natürlich nicht so sonderlich gerne und wird dich wahrscheinlich aus der maßnahme werfen bzw. dir mitteilen, dass du so nicht an der maßnahme teilnehmen kannst. der clou an der sache: du hast dich nicht geweigert, sondern wolltest nur die unterlagen prüfen. abgesehen davon kann man dich auch nicht dazu zwingen, irgendwelchen externen verträge zu unterschreiben. hier greift die vertragsfreiheit.

meistens geht es in solchen verträgen um hausordnung, fahrkostenabtrittserklärung etc. aber warum soll ich z.B meinen fahrkostenanspruch gegenüber dem jobcenter abtreten ? warum sollte ich einem fremden unternehmen meine bankdaten überlassen ? gerade im digitalen zeitalter vielleicht keine so gute idee .. ( hier greift das recht auf informationelle selbstbestimmung ).
 

tibekus

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Montag späten Nachmittag/Abend stelle ich die Unterlagen die ich abgegriffen habe hier ein. Dann schauen wir weiter was wir tun.
Danke auf jeden Fall für eure Hilfe.
 

Sebi1988

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vergess jedoch den widerspruch und die untersagung der weitergabe personenbezogener daten nicht.
 

tibekus

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Die Untersagung der Daten ist fertig aber beim Widerspruch passe ich.
Hatte die Posts von Schikanierter gelesen, da stand Widerspruch und sofortiger Gang zum SG drin. Da steige ich nicht durch. :(
Aber die Unterlassung der Datenweitergabe bekommt das JC.
Ich melde mich dann Montag nach der Maßnahme wo ich die Papiere einsacken werde wieder hier.
Arbeitsblätter usw. werde ich dann vor Ort auch ausschlagen, am Ende muss ich die Nutzung noch selber bezahlen.
Können lange 8h werden dort.


vergess jedoch den widerspruch und die untersagung der weitergabe personenbezogener daten nicht.
 

Pixelschieberin

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Vorab:
Gewöhne dir im Umgang mit JC-SBs ab, Probleme anderer Leute (PaL) - für lau - lösen zu wollen.
Das sind meist Höflichkeits-Relikte aus der freien Wirtschaft. Aus der Zeit, wo der HE eher mit akzeptablen Geschäftspartnern zu tun hatte.
Mach dir VOR dem Ärmel-Hochkrempeln stets klar, WER in dem Amigo-Geflecht für WAS verantwortlich zu zeichnen ist.
[...] und bitte um Fahrtkostenklärung?[...]
Als Kunde - so wird der HE dort bezeichnet - würde ich die FORDERN.

Deine Fragen sind ein Paradebeispiel für schwarze Manipulationstechniken, die auf fruchtbaren Boden gefallen sind.
Jeder Normalo würde sich diese Fragen stellen.
Frage dich JETZT, warum du sie nicht umgehend dem Geschäfts"partner" zu stellen wagst.

Genau - du wurdest gezielt manipuliert.
Das passiert jedem, der sich (noch) nicht dagegen zu wappnen weiß.
Die Gegenseite will diese Fragen weder hören noch beantworten.
Die baut darauf, daß keiner will, womöglich für doof hingestellt zu werden.
TRAU dich, unwissend, gar dumm zu sein!

Wenn du in der Arena obsiegen willst, lies dich in Manipulantionsabwehr ein.
Das ist nicht dahin gesagt.
Ziel ists, zu erkennen wann manipuliert wird und wie entsprechend "blond" darauf reagiert werden kann.
[...] Woher soll ich die denn kennen, wenn nicht fest geregelt ist in dem Angebot, wie das alles von statten gehen soll.
Für wie viele Tage soll ich die Fahrkosten beantragen? [...]
DAS sind doch genau DIE Fragen, die ich Verfassern vortrefflicher ANGEBOTE stellen würde!
In dieser Arena STETS schriftlich und nachweisbar.
Auch Kurzmitteilungen, die als Gesprächsnotiz daherkommen, in denen ich mich vergewissern will, daß das GESAGTE so und so zu verstehen ist.
Deshalb sind sofort angefertigte Gesprächsprotokolle so hilfreich.
Solange der Eindruck noch frisch ist.

Fragen setze ich schon deshalb nachweisbar ab, damit im Streitfall klar und deutlich werde, WER hier seinen Job schlampig gemacht hat.
Wie bereits von Sonne angedeutet, bin ich bei sowas gaaanz blond und verstehe DAS nicht, das nicht und DAS auch nicht.

Alles kann, nichts muß?
Ganz großes SB-Kino.

Wer Verträge in der freien Wirtschaft abzuschließen gedenkt, würde dem Geschäftspartner derartige Angebote mit Schmackes um die Ohren watschen.
Das muß bei den SBs nicht anders sein.
Nur - sollten die Worte so gewählt werden, daß dem HE kein Strick gedreht werden kann.
Von Meinungsäußerungen wie "Fachkompetenz? Na höchstens die, die ein Schafwollpulli auch hätte...", ist abzusehen.
Auf DIE Interpretation soll der geneigte Leser (SG-Richter) von selbst kommen.

Merke:
In diesem Dunstkreis sollte der HE immer mit Augenmerk auf eine mögliche SG-Kür formulieren.

Für solche Scharmützel, die voraussichtlich bei Gericht landen, wurde die Methode "doppelt gemoppelt" ersonnen.
Die ist wesentlich preiswerter als per Einschreiben oder Gerichtsvollzieher zu senden.
 

Makale

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@Pixelschieberin ich finde es gut, wie du immerzu jeden Einzelnen ans Erwachen heranführst. Am wichtigstens ist seine Rechte zu kennen und wahrzunehmen sowie die Manipulationsmethoden des neoliberal-indoktronierten Gegners abzuwehren, was dessen Kenntnis voraussetzt.
 

tibekus

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Antwort zu Pixel:

Also meinst du,ich solle ein Schreiben an die Angebotsstellerin des JC aufsetzen und sie mit meinen Fragen und auf jedem Fall auch der Fahrkostenerstattung (können erstattet werden) zusetzen?

Als Antwort dürfte wohl eine Einladung beim SB kommen, ggf. auch der Verweis meine Infos beim Träger zu erfragen.
Wäre ich dazu verpflichtet?

Was für Fragen könnte ich noch in dem Schreiben unterbringen? Dann würde ich nämlich gar nicht Montag dort hin fahren und stattdessen meine Fragen und Klärung der Fahrtkosten an das JC schicken, inkl. Unterlassung der Datenweitergabe.
 

0zymandias

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AW: Teilnahme an Maßnahme - Angebot=Zuweisung und as tun zwecks geforderter Einwilligung?

Egal, ob das Dingsbums-Schreiben jetzt ein Angebot oder eine Zuweisung ist:
Für eine Sanktion muss es bestimmt sein und das ist es nicht.

Die zeitliche Verteilung fehlt und die Inhalte sind für die zweite Maßnahmenhälfte vollständig ungenannt.

Die "betriebliche Erprobung" ist nicht definiert, was schon schlecht ist, aber aus dem Kontext muss geschlossen werden, dass es nur eine Maßnahme bei einem Arbeitgeber sein kann.

Eine solche steht prinzipiell im pflichtgemäßen Ermessen des JCs.
Dieses fehlt vollständig und nachweisbar.

Eine Zumutbarkeitsprüfung durch den Erwerbslosen muss fehlgehen, denn die zeitlichen Begrenzungen des § 45 SGB III können nicht nachgehalten werden.
Es ist nämlich denkbar, dass eine "betriebliche Erprobung" länger als die zulässigen sechs Wochen bei einem Arbeitgeber durchgeführt werden.

Zusätzlich fehlt jeder Hinweis auf eine Entlohnung.
Durch den Mehraufwand der Beschäftigung würde eine finanzielle Notlage die unzweifelhafte Konsequenz sein müssen.

Die Mitwirkungspflichten, ob sie nun nach Angebotsannahme oder durch Bekanntgabe des Bescheids zum Tragen kommen, sind unzulässig.
Die aktive Teilnahme wird durch den MT beurteilt, ist nicht definiert und sanktionsbewehrt. Das darf es nicht:
Maßnahmenträger keine Sanktions-Filiale / Gehorsam nicht durch Sanktionsdrohung
Aus dieser Verpflichtung geht im Erlasszeitpunkt nicht hervor, wann, welche bzw. in welchem zeitlichen Umfang und wie oft die Antragstellerin diese Verpflichtung insbesondere zur Teilnahme an den Veranstaltungen des Job-Clubs trifft. Es liegt auch außerhalb der Sphäre der Antragstellerin, dieses zu beeinflussen. Es ist zwar nachvollziehbar, dass sich erst aus dem Erstgespräch mit dem persönlichen U-Scout, so wie in Pflicht 6 niedergelegt, die Art und der Umfang der weiteren Förderung der Antragstellerin ergeben wird.

Ein Leistungsempfänger darf jedoch nicht mit dem Risiko einer Leistungsminderung im Sinne der §§ 31 -31 b SGB II belastet werden, wenn seine Pflicht im Einzelfall nicht hinreichend bestimmt ist. Aus der beigefügten Anlage zur Belehrung über die Rechtsfolgen ergibt sich nicht, dass das Verhalten der Antragstellerin hinsichtlich der auferlegten Verpflichtungen aus der "Pflicht 7" sanktionslos gestellt ist. Insoweit beinhaltet die Pflicht 7 keinen rechtsfolgenlosen Fahrplan der Förderung der Antragstellerin durch den Job-Club für die kommenden Monate nach Durchführung des Erstgesprächs. Die Rechtsfolgenbelehrung unterscheidet bei einer etwaigen Leistungsminderung nicht zwischen Verletzungen der Pflicht der Antragstellerin um Bemühungen zur Eingliederung in Arbeit und der Verletzung von Pflichten im Rahmen der erweiterten Unterstützung der Eigenbemühungen der Antragstellerin. Dies gilt insbesondere hinsichtlich der in der "Pflicht 7" aufgeführten verpflichtenden Teilnahme an verbindlich unterbreiteten Trainingsmaßnahmen wie Bewerbungsmanagement, Selbstmarketing, Übung zu Vorstellungsgesprächen, Stellensuche und Erstellung von Bewerbungsunterlagen. Damit wird zulasten der Antragstellerin ein etwaiger Pflichtverstoß vorverlagert, ohne dass auf eine prüfbare konkrete Einzelmaßnahme abgestellt wird.
LSG NRW im Beschluss v. 04.09.2014 - L 7 AS 1018/14 B ER-
[Quelle: ]LSG NRW: Keine Sanktionen, wenn Verpflichtungen nicht hinreichend bestimmt sind - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Die Mitwirkungspflicht, vom MT Arbeitsangebote annehmen zu müssen, ist unzulässigerweise sanktionsbewehrt, was auch nicht sein darf:
Keine Sanktion bei Arbeitsangeboten eines Maßnahmeträgers
Tacheles Rechtsprechungsticker, im Forum eingestellt von User with attitude unter https://www.elo-forum.org/aktuelle-...prechungsticker-kw-50-2016-a.html#post2150088 :
3. 1 SG Berlin, Beschluss vom 29.11.2016 - S 171 AS 16066/16 ER

Dazu RA Kay Füßlein aus Berlin

(Wohl) Keine Sanktion bei Arbeitsangeboten eines Maßnahmeträgers

Der Sanktionsmechanismus des § 31 Aba. 1 Nr. 2 SGB 2 setzt voraus, dass dem Hilfebedürftigen eine hinreichend bestimmt bezeichnete Arbeit angeboten wird.

Es ist unzulässig, den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen einer Einrichtung oder einem Arbeitgeber zuweisen und die Auswahl der konkreten Tätigkeit der Leitung der Einrichtung oder dem Arbeitgeber zu überlassen.

Eine Beauftragung durch den Antragsgegners an die private GmbH (Maßnahmenträger) sanktionsbewehrte Arbeitsangebote zu unterbreiten, ist unzulässig.
Quelle und Volltext: (Wohl) Keine Sanktion bei Arbeitsangeboten eines Massnahmetragers | Rechtsanwalt Kay Fusslein und https://www.ra-fuesslein.de/wordpress/wp-content/uploads/2016/12/S171AS16066_16ER.pdf

Rechtstipp: vgl. dazu LSG Niedersachsen-Bremen, 26.02.2010 - L 9 AS 685/07 ER
Im Falle eines Angebots wäre keine Rechtsgrundlage für die Datenübermittlung an Dritte vorhanden.
Die Zweckerforderlichkeit bestünde erst ab Angebotsannahme und die entsprechende Regelung müsste lauten, dass die Zugriffsrechte eingeräumt werden würden.
Da auf die Zweckerforderlichkeit und Natur des Zugriffs (schreibend, lesend, Dauer, etc.) kein Wort verloren wird, ist hier auch die datenschutzrechtliche Rechtmäßigkeit anzuzweifeln.

@tibekus: Es ist mir klar, dass das erstmal eine Menge Holz ist. :wink:

Prinzipiell hast du drei Möglichkeiten, die Du bis zu einem gewissen Grad mischen kannst:

Hingehen und die Maßnahme dadurch torpedieren, dass Du Unterschriften und Daten verweigerst. Wenn es funktioniert, ist das die sanktionssicherste Methode.
Wenn es nicht funktioniert, kannst Du Maßnahme abbrechen und über Widerspruch oder Ablehnung weitermachen. Die Fahrtkosten hierfür bitte sicherheitshalber vorher beantragen.
Hierbei würde mich der Gedanke sehr unruhig machen, dass ein Hingehen als Annahme des Angebots aufgefasst werden könnte.

Das Schreiben als VA ansehen und widersprechen. Du musst nicht mehr wissen als die Behörde und darfst so tun, als ob das ein VA wäre. Das JC kann das mitspielen oder ablehnen.

Das Schreiben als Angebot ansehen und höflich, schriftlich und nachweisbar ablehnen, weil es nicht erkennbar eine Verbesserung der Eingliederungschancen bewirkt.
Ich persönlich würde diese Option wählen, aber Du musst für Dich entscheiden.
Für mich steht diese Option im Vorzug, weil im Text mehrfach auf ein Angebot abgehoben wird ("unterbreiten", "Bitte nehmen Sie an", ...).
 
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