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Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf?

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Gast
AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen bezüglich dem, warum (EM) Rentenzahlungen erst nach 6 Monaten beginnen? Ich weiß daß es dafür eine Riesenbegründung gibt, aber nicht mehr wie, wo, warum, weshalb, ...

Die 6 Monate bei befristeten EM-Renten gelten ab Antragstellung bzw. wann die Erwerbsminderung festgestellt wurde und nicht ab dem Bescheid. Ist aber glaube ich erst so nach der Rentenreform also EU-Rente nun EM-Rente ab 2001. Normalerweise dauert es ja bis zur Bewilligung etliche Monate und manchmal über ein Jahr oder länger das dann die 6 Monate sowieso überschritten sind.

Selten aber möglich sind kürzere Zeiträume von Antragstellung bis Bewilligung innerhalb der 6 Monate dann entweder kann man den Zeitraum aus eigenen Mitteln überbrücken oder eben Sozialamt...


liesa
 
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Makale

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Ihr überseht, dass §§ 5 Abs. 3, 12a SGB II grundsätzlich nur zur Anwendung kommt, wenn § 7 Abs. 1 SGB II erfüllt ist, also dem Grunde nach Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II besteht, aber diese wegen einer vorrangigen Sozialleistung nicht gezahlt werden sollen bzw. dürfen.

Wenn einer der genannten Voraussetzungen im § 7 Abs. 1 SGB II nicht erfüllt ist, dann besteht kein Leistungsanspruch nach dem SGB II (abgesehen von Sozialgeld). Das Jobcenter darf Leistungen nicht zahlen. Erlischt während des laufenden Bezuges bzw. laufender Bewilligung eine Voraussetzung, dann sind die Leistungen unverzüglich einzustellen und für die Zukunft abzulehnen. Gegebenenfalls sind bereits zu Unrecht erbrachte Leistungen über § 103 SGB X vom zuständigen Leistungsträger einzufordern, insofern eine rückwirkende Bewilligung erfolgt. Andernfalls sind diese vom Leistungsbezieher zurückzufordern. Das mag hart klingen, aber ist nunmal Recht und Gesetz, woran Behörden gebunden sind (Art. 20 Abs. 3 GG). Im Übrigen siehe oben.

Allerdings sehe ich auch eine Pflicht des Jobcenters den Sozialhilfeträger zeitgleich mit der Leistungseinstellung die benötigten Infos iSv § 18 SGB XII zu übermitteln, damit dieser zeitnah tätig werden kann.
 

Claus.

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Ich kämpfe mich grad durch die Kommentierung zu § 5 SGB II ... sind verflixt viele Seiten ...

Man könnte evtl. tatsächlich drüber streiten, wie sehr oder wenig der § 12a SGB II hier von Belang ist.
Aber vielleicht tut sich da grad ein neuer Weg auf - mal guggn was ihr da dazu meint ...

Zitate von Armborst in Nomos LPK-SGB II, 5. Aufl., § 5

Rn 1: Die Regelung verortet das Zweite Buch im Sozialgesetzbuch und regelt den für eine Fürsorgeleistung typischen Nachrang im Verhältnis zu anderen Leistungen (Abs. 1). Besondere Erwähnung findet dabei das Verhältnis zur ebenfalls nachrangigen Sozialhilfe - Zwölftes Buch - (Abs. 2). Ergänzt wird die Regelung in Abs. 3 durch die Ermächtigung des Trägers der Grundsicherung, erforderlichenfalls Anträge auf vorrangige Leistungen an Stelle der Leistungsberechtigten zu stellen (zur staatsrechtlichen Bedeutung dieser an den Subsidiaritätsgrundsatz anknüpfenden Regelungen ausführlich Luthe in Hauck/Noftz, SGB II § 5 Rn 8 ff.).
eigene Anm.: also 2x nachrangig ... was es sicher nicht einfacher macht, eher anderst. Und staatliche Bevormundung ... ist ja auch wieder kritisch zu sehen

Rn 4: [...] (s.a. BT-Drs. 15/1516 S. 52). So verstanden richtet sich die Norm nicht an den Leistungsberechtigten, sondern an andere Leistungsverpflichtete.
Anm.: ist m.M.n. wichtig; damit setzt der § 5 ja erst eine Stufe später ein - wenn tatsächlich von jemand anderem geleistet wird (steht auch später nochmal drin), und nicht bereits bei Ansprüchen dem Grunde nach

Rn 9: Die Frage einer Vorrang-Nachrangregelung stellt sich bei konkurrierenden Leistungspflichten, die "gleich, gleichartig, einander entsprechend, kongruent, einander überschneidend oder deckungsgleich sind" (so treffend BVerwG 23.9.1999 - 5 C 26.98 - E 109, 325; prägnant Kunkel NDV 2007, 397: Leistungskonkurenz setzt Leistungskongruenz" voraus). Abs. 1 trifft keine unmittelbare Aussage über das "Rangverhältnis" (BT-Dr. 15/1516, 51) anderer Leistungen zu den SGB-II-Leistungen (anders in Bezug auf SGB-XII-Unterhaltsleistungen in Abs. 2 Rn 40). Erst aus § 12a in Verbindung mit § 5 ergibt sich, dass die Leistungen des SGB II grundsätzlich nachrangig zu anderen Sozialleistungen erbracht werden. Demgegenüber regelt § 9 Abs. 1 den faktischen Nachrang der SGB-II-Leistungen, wenn andere Leistungen tatsächlich erbracht werden, die den Bedarf decken (s.o. Rn 4; Rothkegel 2000, 93 unterscheidet hilfreich den rechtlichen Nachrang als Nachrang im engeren Sinn vom faktischen Nachrang als Nachrang im weiteren Sinn).
Anm.: glaub´ mein Hirn is schon im Wochenende ...

Rn 11: Abgrenzungsfragen zwischen konkurrierenden Sozialleistungen dürfen nicht auf dem Rücken der Hilfesuchenden ausgetragen werden. Deshalb schreiben die Sozialgesetze an anderer Stelle (§ 16 Abs. 1, 2 SGB I; s. § 18 Abs. 2 SGB XII) "niedrigschwellig" (VG Augsburg 16.9.2003 - Au 3 K 03/889 - NJW 2004, 1266) vor, dass ein Antrag auf Sozialleistungen zwar beim zuständigen Träger zu stellen ist, jedoch von allen anderen Sozialleistungsträgern und jeder Gemeinde entgegengenommen werden muss und vom Zeitpunkt des Eingangs auch bei Unzuständigkeit als gestellt gilt, wobei er von der unzuständigen Behörde an den zuständigen Träger weiterzuleiten ist. Dementsprechend sollte gerade auch bei Zweifeln über die Zuständigkeit für eine Leistung ein Antrag an irgend einen Sozialleistungsträger oder eine Gemeinde gerichtet werden, versehen mit dem Ersuchen, ihn bei Unzuständigkeit weiterzuleiten, und der Aufforderung, bei Trägerstreit über die Leistungsverpflichtung vorläufige Leistungen zu erbringen (womit die Monatsfrist in Gang gesetzt wird, innerhalb der sie zu erbringen sind, s. § 43 Abs. 1 Satz 2 SGB I; s. Rn 12) bzw. die Zuständigkeit bei Rehabilitationsleistungen innerhalb der gesetzlichen Frist zu klären, den Bedarf festzustellen und Leistungen zu erbringen (s. § 14 SGB IX; s. Rn 24).
Anm.: oha^^; und liebe Mitleser - im Zweifelsfall einfach bei mir auf Tippfehler reklamieren

Rn 12: Von besonderer Bedeutung ist hierbei die Regelung des § 43 Abs. 1 Satz 1 SGB I, der die Handhabe bietet, hier Abhilfe zu schaffen (s.a. BT-Ds. 7/868 S. 29, 30). Besteht ein Anspruch auf Sozialleistungen und ist zwischen mehreren Leistungsträgern streitig, wer zur Leistung verpflichtet ist - z.B. SGB-II-Leistungsträger oder Rentenversicherungsträger-, kann der unter ihnen zuerst angegangene Leistungsträger vorläufig Leistungen erbringen, deren Umfang er nach pflichtgemäßem Ermessen bestimmt (§ 43 Abs. 1 Satz 1 SGB I). Dies gilt allerdings nur, soweit sich nicht aus einem SGB-Leistungsgesetz etwas Abweichendes ergibt (§ 38 Satz 1 HS 1 SGB I). So bestimmt das SGB II (§ 44a Abs. 1 Satz 7), dass beim Widerspruch gegen die Feststellung des Nichtvorliegens der Erwerbsfähigkeit bis zur Entscheidung über den Widerspruch der SGB-II-Träger Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende zu erbringen hat (dazu näher § 44a Rn 23 f.). Fehlt es an einer solchen Spezialregelung (zu § 14 SGB IX s. Rn 24), so hat der zuerst angegangene Träger Leistungen zu erbringen, wenn der Berechtige es beantragt (so auch LSG NI 19.8.2005 - L 7 AS 182/05 - ER ZFSH/SGB 2006,98). Die vorläufigen Leistungen beginnen spätestens nach Ablauf eines Kalendermonates nach Antrag (§ 43 Abs. 1 Satz 2 SGB I).
Anm.: Monatsfrist :))

Rn 18: 2.4.3 SGB-VI-Rentenversicherungsleistungen [...] verminderter Erwerbsfähigkeit (§§ 43 ff. SGB VI) [...]
Anm.: und jetzt wirds hatschig^^ ... was ist mit § 96a SGB VI? was mit § 101 SGB VI? § 109a SGB VI?
 
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Gast
AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

So wie ich das verstehe, darf das JC defintiv nicht einfach die Leistungen einstellen, so lange der TE seinen Mitwirkungspflichten erfüllt und - wegen der unbestrittenen Nichtzuständigkeit des JC - Anträge bei vorrangigen Leistungsträgern - hier WoG, statt SGB XII - stellt.

Alles andere würde der Existensicherungspflicht wiedersprechen.
Denn die Streitigkeiten über die Zuständigkeit darf gerade nicht auf dem Rücken der Berechtigten abgeladen werden.

Genau dafür steht den Trägern untereinander schließlich der 2. Abschnitt des 3. Kapitels SGB X, also §§102 ff zur Verfügung.
Sonst bräuchte man das ja gar nicht.
Es dienst alleinig dazu einen finanziellen Ausgleich der Träger untereinander zu schaffen, WEIL ein unzuständiger Träger in Vorleistung gehen MUSSTE.

Und, das gesamte 3. Kapitel des SGB X dreht sich um die Zusammenarbeit der Leistungsträger und ihre Beziehungen zu Dritten

Dies ist aus meiner Sicht der staatlichen Fürsorgepflicht, das Existenzminimum zu sichern geschuldet.

Also auch hier sehe ich alles, was ich vorbrachte bestätigt.

@Claus, ch bin höchst beeindruckt von deiner Fleißarbeit und dass du derlei Materialien (Kommentare) hast.
 

Makale

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Man könnte evtl. tatsächlich drüber streiten, wie sehr oder wenig der § 12a SGB II hier von Belang ist.
Aber vielleicht tut sich da grad ein neuer Weg auf - mal guggn was ihr da dazu meint ...
Ich meine darüber kann man nicht streiten, denn es muss einerseits der Sinn und Zweck sowie andererseits die Systematik der §§ 5, 12a SGB II betrachtet werden. Das ist übrigens Voraussetzung Kommentarliteratur anzuwenden bzw. überhaupt eine Rechtsauslegung vornehmen zu können.

Die §§ 5, 12a SGB II knüpfen ausschließlich an die Hilfebedürftigkeit (§ 9 SGB II) an. Hilfebedürftig nach dem SGB II kann grundsätzlich nur eine erwerbsfähige Person sein oder eine nichterwerbsfähige Person, die in einem "Mischhaushalt" lebt ("Sozialgeld").

Um das besser zu verstehen, sollten die Voraussetzungen im § 7 Abs. 1 Nr. 1 - 4 SGB II absteigend angewendet werden. Erwerbsfähigkeit ist in Nr. 2 genannt und konkretisiert in § 8 SGB II. Hilfebedürftigkeit wird in Nr. 3 genannt und konkretisiert in § 9 SGB II. Wenn also schon Erwerbsfähigkeit gutachterlich durch die DRV nicht gegeben ist, dann spielt Hilfebedürftigkeit keine Rolle mehr. Es steht bereits fest, dass kein Leistungsanspruch nach dem SGB II besteht (Ausnahme "Mischhaushalt" -> Sozialgeld). Somit erübrigt sich eine Anwendung der §§ 5 Abs. 3 iVm 12a SGB II (also auch keine Aufforderung eine andere Sozialleistung zu beantragen).

Vielmehr greift dann § 5 Abs. 2 SGB II iVm § 18 Abs. 1 SGB XII iVm § 16 Abs. 2 SGB I, d.h. der Leistungsantrag ist dem Sozialamt zuzuleiten bzw. dieser ist vom Entfallen oder Nichtbestehens des Leistungsanspruches nach dem SGB II zu unterrichten. Die Frage nach einer Mitwirkungspflicht stellt sich gar nicht. Das Übrige ist in §§ 102 ff. SGB X geregelt, wobei diese Vorschriften in der vorliegenden Konstellation nicht zur Anwendung kommen sollten (vgl. § 102 Abs. 1 SGB X - "Hat ein Leistungsträger auf Grund gesetzlicher Vorschriften vorläufig Sozialleistungen erbracht, ist der zur Leistung verpflichtete Leistungsträger erstattungspflichtig." --> hier steht dem § 7 Abs. 1 Nr. 2 iVm § 8 SGB II entgegen, also fehlende Gesetzesvorschrift zur Leistungserbringung).

So ist die Sache nun geklärt? :biggrin:
 
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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

So ist die Sache nun geklärt? :biggrin:
Vom Kofgeschwirre mal abgesehen, nicht so ganz. Ich unterstreiche mal.

Die Frage nach einer Mitwirkungspflicht stellt sich gar nicht. Das Übrige ist in §§ 102 ff. SGB X geregelt, wobei diese Vorschriften in der vorliegenden Konstellation nicht zur Anwendung kommen sollten (vgl. § 102 Abs. 1 SGB X - "Hat ein Leistungsträger auf Grund gesetzlicher Vorschriften vorläufig Sozialleistungen erbracht, ist der zur Leistung verpflichtete Leistungsträger erstattungspflichtig." --> hier steht dem § 7 Abs. 1 Nr. 2 iVm § 8 SGB II entgegen, also fehlende Gesetzesvorschrift zur Leistungserbringung).
Das JC kann die Leistungen einstellen, ist gleichzeitig aber verpflichtet selbst Antrag auf SGB XII zu stellen?
Oder doch weiterhin Leistungen erbringen, bis Sozialamt Zahlungen aufgenommen hat und dann über 102 zurück fordern?

Es ist ja sehr beeindruckend, wie du die Zusammenhänge erkennst und mit sämtlichen §§ unterlegst.
Nur wie du die Frage beantwortest ist für mich nicht deutlich geworden.

Jemand der deinen Beitrag liest, kann ohne sich tiefer in die Materie zu begeben und alle § nachzulesen, nicht wirklich erkennen, was hier konkret gilt.

Darf JC Leistungen einstellen (da unstreitig kein Anspruch auf SGB II), oder muss es abwarten, bis Sozialamt zahlt?
Anders gefragt:
Muss das JC weiter Leistungen erbringen bis geklärt ist, ob WoG bewilligt wird, oder das Sozialamt die Leistungen aufnimmt?
 

Makale

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Ja das Jobcenter ist gesetzlich verpflichtet bei festgestellter Erwerbsunfähigkeit durch die DRV die Leistungen einzustellen, muss aber m.E. zeitgleich den Sozialhilfeträger hierüber in Kenntnis setzen, damit eine Bedarfsunterdeckung vermieden werden kann. Mindestens jedoch ist das Jobcenter verpflichtet dem Hilfebedürftigen darüber zu informieren, dass er umgehend einen Antrag beim Sozialamt stellen soll. Leistungsanträge (Weiterbewilligungsanträge) von erwerbsunfähigen Personen sind an das Sozialamt weiterzuleiten (Ausnahme "Mischhaushalt"). Eine Leistungszahlung vom Jobcenter darf nicht erfolgen, auch nicht vorläufig. Das verbietet das Gesetz, Umkehrschluss aus § 7 Abs. 1 Nr. 2 SGB II.

Nochmal, die §§ 5 Abs. 3, 12a SGB II haben in dieser Konstellation keine Relevanz, genauso wenig regelmäßig die §§ 102 ff. SGB X, da eine (weitere) Leistungszahlung vom Jobcenter nach festgestellter Erwerbsunfähigkeit durch die DRV nicht erfolgen darf. Wohngeld setzt grundsätzlich ein laufendes Einkommen voraus. Wenn (noch) kein Einkommen fließt, dann besteht grundsätzlich kein Anspruch auf Wohngeld, sodass ein entsprechender Antrag gesetzlich abgelehnt wird.
 
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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Dann ensteht also eine Lücke und der eLb sitzt ohne Geld da.
Das gilt es laut Gesetz aber auch zu verhindern.
 

Makale

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Dann ensteht also eine Lücke und der eLb sitzt ohne Geld da.
Das gilt es laut Gesetz aber auch zu verhindern.
Ich bekomme langsam den Eindruck du willst es nicht verstehen.

Was habe ich in Post #39 geschrieben? Eine Bedarfsdeckungslücke entsteht regelmäßig nicht, wenn der Hilfebedürftige erstens richtig beraten wird, zweitens sich entsprechend verhält und drittens der Sozialhilfeträger verfassungsgemäß arbeitet. Wie man an diesen Post eindrucksvoll herauslesen kann, hapert es an Punkt eins (auch durch Jobcenter), was erfahrungsgemäß leider häufig der Fall ist.
 

HermineL

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Eigentlich hat Makale und Helga schon alles gesagt.

Fakt ist das seine Erwerbsunfähigkeit, bei einer Rentenauszahlung ab 01-08.2018, bereits seit mindestens 01.02.2018 feststeht.

Somit ist das Jobcenter schon mit Wirkung vom 01.20.2018 nicht mehr zuständig und hätte das Sozialamt informieren müssen oder
eine Aufforderung stellen müssen einen Antrag nach SGB XII zu stellen.

Dies auch um zu vermeiden das eine Versorgungslücke entsteht. Selbstverständlich muss das JC aber dann weiterzahlen bis das der
SGB XII Leistungsträger entschieden hat. Dadurch überzahlte Leistungen verrechnen die Leistungsträger untereinander.

Stellt der Leistungsempfänger aber trotz Aufforderung keinen Antrag kommt er seinen Mitwirkungspflichten nicht nach und verursacht
damit selber das die Leistung des JC eingestellt werden kann.

Daran ändert auch nichts das er wählen kann ob er Wohngeld oder SGB XII Leistungen beantragen will. Dies bleibt Ihm vorbehalten
aber wenn das Wohngeldamt länger für den Antrag braucht muss vorsorglich zur Überbrückung bis zum Entscheidungszeitpunkt der
Wohngeldstelle ein Antrag auf SGB XII gestellt werden.

Dies dient der Absicherung des Existenzminimums für das ab Eintritt der Erwerbsminderung nicht mehr das JC zuständig ist. Diese
Lücke muss der SGB XII Träger schließen.

Stellt man dann nach Aufforderung keinen Antrag um evtl. Lücken zu schließen ist man selber dafür verantwortlich und nicht das JC
oder der SGB XII Leistungsträger.

Genau darauf hat das JC auch hingewiesen:
"...Um keine Zeit zu verlieren, würde ich Ihnen empfehlen ebenfalls einen Antrag auf SGB XII zu stellen.
Dann würden Sie rechtzeitig erfahren welche Leistungen für Ihren Betreuten vorteilhafter wären. Sie sollten den zuständigen Behörden
jedoch nur mitteilen, dass die jeweils anderen beantragt worden sind.
"
Allein die der Hinweis "um keine Zeit zu verlieren" ist da etwas unglücklich gewählt. Besser wäre gewesen zu schreiben "um keine
Lücke bei den Leistungen entstehen zu lassen". Das ist auch das einzige was dem JC vorhalten kann.

Der Rat Wohngeld zu beantragen war gut allerdings dann nicht wenn die Aufforderung zur Beantragung beim SGB XII Träger dann vollständig
unterlassen wird.

Bekommt man später dann Wohngeld holt sich das Sozialamt die Leistungen beim Wohngeldamt wieder. Ohne Antrag steht man dann halt auch
ohne Leistung da und das leider, aus Sicht der Leistungsträger und des SGB, zu Recht !

Wundern kann man sich hier nur darüber das vom JC nicht sofort die Leistungen eingestellt wurden wie das wahrscheinlich 99 von 100 Anderen Jobcentern gemacht hätte.
Das ist, wenn mir das auch einerseits zuwider ist, eher sogar positiv für das JC zu erwähnen.
 
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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Ich bin jetzt völlig verwirrt.
Letztlich habe ich doch auch nichts anderes gesagt.
Sondern genau das.
Jetzt wird all das bestätigt aber so dargestellt, als hätte ich anderes behauptet.
Ich versteh noch immer nicht wo mein Irrtum sein soll.

Einige meinten hier aber, sobald man EM ist, ist das JC nicht mehr in der Pflicht zu leisten. Dem Grunde nach stimmt das ja auch und ach das hatte ich nicht bestritten!!
Ich besatnd lediglich darauf, dass das JC die Zahlungen deshalb trotzdem nicht einfach einstellen darf, bis nicht geklärt is,t wann der zuständige Träger die Leistungen aufnimmt. Eben wegen Vermeidung einer Versorgungslücke.

Das JC darf einstellen, wenn der TE sich weigert einen Antrag zu stellen.
Das tat er nicht. Er hat stattdessen WoG beantragt und dies dem JC mitgeteilt.
Ich habe darauf hingewiesen, dass es vorteilhafter sein könnte, statt WoG lieber SGB XII zu beantragen, oder parallel und man sich das gut überlegen und durchrechnen soll.

Bis die Übergabe an das SGB XII erfolgt ist, hat das JC im Zweifel weiterhin zu zahlen und sich das Geld zurück zu holen.

Aus meiner Sicht wurde ich somit anscheinend mal wieder total falsch verstanden.

Aus meiner Sicht wurde alles geklärt.
 

Makale

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Bis die Übergabe an das SGB XII erfolgt ist, hat das JC im Zweifel weiterhin zu zahlen und sich das Geld zurück zu holen.
Und genau das ist falsch und wurde von Helga sowie mir ausführlich erläutert. Kurzform: Es liegt kein Fall von § 44a SGB II vor. Du kannst dich gerne weigern die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, aber dann bitte ich dich in einem konkreten Fall wie hier Hilfesuchenden nicht auf einen Irrweg zu führen. Die Betroffenen tragen am Ende den Schaden, nicht du.
 

HermineL

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Du kannst dich gerne weigern die Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, aber dann bitte ich dich in einem konkreten Fall wie hier Hilfesuchenden nicht auf einen Irrweg zu führen. Die Betroffenen tragen am Ende den Schaden, nicht du.
Nun halte mal den Ball flach. Bin in fast allem in diesem Trööt deiner und der Meinung von Helga
gewesen aber hier an diesem Punkt scheiden sich die Geister.
Ich denke auch nicht das Curcuma jemanden auf einen Irrweg schicken will sondern das er in
diesem Punkt die Rechtslage anders sieht, wie ich und einige SG im übrigen auch.

Aus § 43 Abs. 1 Satz 2 SGB I und § 44a SGB II folgt sehr wohl, dass der zuerst angegangene
Sozialleistungsträger vorläufig so lange Leistungen zu erbringen hat, bis der eigentlich zuständige
Träger die Leistungsgewährung tatsächlich aufnimmt.
z.B. Vgl. S 37 AS 254/17 ER


Allerdings ist die Sachlage hier ein wenig anders denn der Betroffene hat auf Anraten vom
TE erst gar keinen Antrag gestellt und sich damit selber in die Situation gebracht.

Hier bin auch ich der Auffassung das in dem Fall das JC nicht mehr zuständig ist. Wäre der Antrag,
wie gefordert rechtzeitig gestellt worden hätte das TE zahlen müssen bis der SGB XII Leistungsträger
den Lebensunterhalt sichergestellt hätte. Aber selbst hier kann man noch streiten denn einige
SG sehen dann trotzdem noch das JC in der Pflicht weil dann das JC den Antrag hätte stellen müssen.
Dies ist aber sehr kontrovers zusehen.

Anders gestaltet sich dies nur beim Übergang SGB II in Erwerbsminderungsrente. Dort kann das
JC einstellen und muss nur bei einem Antrag auf ein Darlehen weiter leisten. (§ 37a SGB XII)

Der Fall liegt hier nicht vor weil die Rente erst im August kommt. Hier handelt es sich nur um
einen Wechsel von SGB II auf SGB XII wegen vorliegender Erwerbsunfähigkeit.
 
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Claus.

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

So ist die Sache nun geklärt? :biggrin:
:biggrin: auch wenn ich lästig bin - nöö.
Die einzelnen §§ werden nicht einfach willkürlich irgendwo hingepackt; entsprechend der Gesetzeshierarchie kommt der § 5 noch vor dem § 7 - ergo Hilfebedürftigkeit wichtiger als ... .

muss aber m.E. zeitgleich den Sozialhilfeträger hierüber in Kenntnis setzen, damit eine Bedarfsunterdeckung vermieden werden kann. Mindestens jedoch ist das Jobcenter verpflichtet dem Hilfebedürftigen darüber zu informieren, dass er umgehend einen Antrag beim Sozialamt stellen soll.
Ersteres - ja; damit eine Unterdeckung vermieden werden "kann" - nö; (oder) lediglich eine einfache Info an den HLB - ebenfalls nö.

Laut Kommentar ist für Leistungen nach dem SGB II ein Antrag erforderlich. SGB XII-Leistungen sind dagegen keineswegs von einem Antrag abhängig, sondern die Leistungspflicht entsteht dort bereits durch bloßes Erlangen einer Kenntnis, "daß da jemand ...".
Damit würde m.M.n. aber die Kenntnis (auf Seite des SGB XII -Trägers) eine Amtsermittlungspflicht auslösen.

Dazu kommt, daß die SGB XII -Leistungen ebenfalls nachrangig sind - ergo warum sollten die zuständig sein?. Und durch einen SGB XII -Leistungsbezug wird die Bedürftigkeit weder beseitigt, vermieden, verringert noch verkürzt.

Eine Leistungszahlung vom Jobcenter darf nicht erfolgen, auch nicht vorläufig. Das verbietet das Gesetz, Umkehrschluss aus § 7 Abs. 1 Nr. 2 SGB II.
Sorry, mit dem Umkehrschluss hat mein JC auch schon mal argumentiert. Seitdem weiß ich "dummerweise", daß der § 7 SGB II Umkehrschlüsse verbietet.

Klaro, ich würde evtl. auch zusätzlich zu dem WoG-Antrag noch einen "Antrag" auf SGB XII -Leistungen stellen.

Nur, der § 101 SGB VI "Beginn und Änderung in Sonderfällen" sagt in Abs. 1 und Abs. 1a
"(1) Befristete Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit werden nicht vor Beginn des siebten Kalendermonats nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit geleistet.

(1a) 1Befristete Renten wegen voller Erwerbsminderung, auf die Anspruch unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage besteht, werden vor Beginn des siebten Kalendermonats nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit geleistet, wenn
1. entweder
a) die Feststellung der verminderten Erwerbsfähigkeit durch den Träger der Rentenversicherung zur Folge hat, dass ein Anspruch auf Arbeitslosengeld entfällt, oder
b) nach Feststellung der verminderten Erwerbsfähigkeit durch den Träger der Rentenversicherung ein Anspruch auf Krankengeld nach § 48 des Fünften Buches oder auf Krankentagegeld von einem privaten Krankenversicherungsunternehmen endet und
2. der siebte Kalendermonat nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit noch nicht erreicht ist.

2In diesen Fällen werden die Renten von dem Tag an geleistet, der auf den Tag folgt, an dem der Anspruch auf Arbeitslosengeld, Krankengeld oder Krankentagegeld endet."


Wäre dann nicht vielmehr der RV-Träger der vorrangig zur Leistung verpflichtete? Zumindest nach einem Antrag, daß dieser "ab sofort" leisten möge? Oder ist mit ´Arbeitslosengeld´ lediglich ´Alg I´ gemeint? Können der ´Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit´ und der ´Zeitpunkt der Feststellung der Minderung´ überhaupt den selben Tag darstellen?
 

Helga40

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AW: Teil-Leistungseinstellung wg. angeblicher Verletzung der Mitwirkungspflicht -> kein Antrag nach SGB 12 gestellt. Wtf

Was um alles in der Welt ist so schwer daran zu verstehen, dass das Jobcenter nicht für Erwerbsunfähige zuständig ist und alle zitierten Paragraphen wie 5, 12a, 44a usw. nur darauf aufbauen, dass es sich beim Betreffenden um jemanden handeln muss, der grundsätzlich erstmal Anspruch auf ALG 2 hätte, weil er erwerbsfähig oder Teil einer BG ist? Es geht bei Sozialhilfe nicht um VORRANGIG oder nicht. Sozialhilfe ist in dem Fall nicht vorrangig, sondern die zutreffende Leistung.
 
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