Suche die rechtliche Grundlage für AU-Bescheinigungen /suche eine KK-RL zu vers. eHb nach 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB II (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Claus.

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Hay Leute!
Vorwort^^: es geht ja grad mal wieder der Mist mit der WUB im Forum um.

Dieses mal läufts aber glatt genau andersrum wie sonst ... [führe ich an dieser Stelle mal nicht genauer aus - würde evtl. nur ablenken].

Eine andere Sichtweise, und gar sehr seltsame Ruderbewegungen seitens des betroffenen^^ JC haben mich nun dazu veranlasst, Grundlagenforschung zum Thema AU-Bescheinigungen zu betreiben.
Jetzt steh ich da - und schau blöd ...

Also:
ich würde eigentlich annehmen daß die Ausfertigung von AU-Bescheinigungen im SGB V geregelt ist. Schließlich ist das SGB V das Krankenkassenrecht, und schließlich kann auch gem § 275 SGB V der MDK auf eine AU-Bescheinigung angesetzt werden. Einzig, ich finde da drin nix entsprechendes?.

Wikipedia weiß dazu auch mal wieder nichts. Außer, daß die auf das Entgeltfortzahlungsgesetz verweisen (Anzeige- und Nachweispflichten § 5 EntgFG). Das EntgFG kann für einen "normalen" AlgII-Betroffenen aber evtl. gar nicht gelten, weil in § 1 Abs. 2 EntgFG Anwendungsbereich steht "(2) Arbeitnehmer im Sinne dieses Gesetzes sind Arbeiter und Angestellte sowie die zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten.".

Ein aerzteblatt hab ich noch gefunden; das erläutert Arbeitsunfähigkeits*bescheinigung aber ebenfalls nicht, ob ein Doc überhaupt zur Ausstellung einer AU verpflichtet ist, usw. .

Das aerzteblatt verweist lediglich noch auf § 92 Abs. 1 Satz 2 Nr. 7 SGB V "(Richtlinien des Gemeinsamen Bundesausschusses) Er soll insbesondere Richtlinien beschließen über die [...] 7. Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit einschließlich der Arbeitsunfähigkeit [...] der nach § 5 Abs. 1 Nr. 2a versicherten erwerbsfähigen Hilfebedürftigen im Sinne des Zweiten Buches,".

Wo sollen denn die in obigem Halbsatz 1 genannten Richtlinien zu finden sein? Im BMV-Ä Bundesmantelvertrag? Die BMV-Ä Anlage 2 ...? In der AU-RL?
Auf welchem Planeten sollen denn die in obigem Halbsatz 3 genannten Richtlinien existieren? In der irgendwie nicht auffindbaren AU-RL Stand 17.03.2016? ...?
 
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Cha

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AW: Suche die rechtliche Grundlage für AU-Bescheinigungen /suche eine KK-RL zu vers. eHb nach 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB II

Hier sind die Richtlinien alphabetisch geordnet:
Richtlinien

- Gemeinsamer Bundesausschuss

Gleich an zweiter Stelle ist die Arbeitsunfähigkeitsrichtlinie.

Die Pflicht zur Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung für Personen, die Alg 2 beziehen, ist hier zu finden:
SS 56 SGB II Anzeige- und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfahigkeit

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Viele Grüße

Cha
 
E

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Gast
Ich verstehe deine Frage leider nicht ganz und worauf es dir ankommt.
ob ein Doc überhaupt zur Ausstellung einer AU verpflichtet ist
Gesetzlich Verpflichtet ist er vermutlich nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass er sich evtl. (je nach Fall!) Schadensersatzpflichtig machen kann (oder Schmerzensgeld) wenn du gesundheitliche Verschlechterung erleidest.
Zumindest bei Leuten, die einer Arbeit nachgehen wäre das vorstellbar.
Wenn da was passiert, nur weil der Arzt dich nicht krank geschrieben hat. ....Wie und ob das dann einklagbar wäre, ist eine andere Nummer. Das Problem mit der Arzthaftung kennt man ja.

Ob man das als Behandlungsfehler definieren kann, weiß ich nicht.

Zudem hat der Arzt auch eine gewisse "Fürsorgepflicht".
Die ist u.A im BGB §§ 630a - 630h und in der BÄO geregelt und es gibt ja noch die "Statuten der Ärztekammern und Berufsethos"
BÄO § 10b
(3) Der Dienstleistungserbringer hat beim Erbringen der Dienstleistung im Geltungsbereich dieses Gesetzes die Rechte und Pflichten eines Arztes. Er kann den berufsständischen, gesetzlichen oder verwaltungsrechtlichen Berufsregeln und den geltenden Disziplinarbestimmungen unterworfen werden; zu diesen Bestimmungen gehören etwa Regelungen für die Definition des Berufs, das Führen von Titeln und schwerwiegende berufliche Fehler in unmittelbarem und speziellem Zusammenhang mit dem Schutz und der Sicherheit der Verbraucher.
 

Claus.

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AW: Suche die rechtliche Grundlage für AU-Bescheinigungen /suche eine KK-RL zu vers. eHb nach 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB II

Ich verstehe deine Frage leider nicht ganz und worauf es dir ankommt.
Mir passen die WUB- Träume nicht ...
Ich vermute, daß ´irgendwo´ eine riesige Lücke vorhanden ist - entweder eine Systemlücke oder eine Wissenslücke.

Ganz in der Nähe dieser vermuteten Lücke vermute ich auch die Antwort auf die Frage(n) ´wie lässt sich der WUB-Krampf wieder beenden´ und /oder ´wie lässt sich der WUB-Krampf so umbiegen daß er gegen die JC´s verwendet werden kann´.

Das BSG muß ja auch irgendwie auf den Trichter gekommen sein vonwegen ´Eine AU ist nicht [...] gleichbedeutend mit der Unfähigkeit, einen Meldetermin wahrzunehmen´.

Die Pflicht zur Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung für Personen, die Alg 2 beziehen, ist hier zu finden
Der § 56 SGB II hat m.W.n. nur statistische Relevanz. Wer AU ist, fliegt sofort aus der Arbeitslosenstatistik raus.
Da steht auch "... soll eLb in der EGV verpflichten ..."; dann ist es keine gesetzliche Pflicht sondern allenfalls eine vertragliche Pflicht.

Mmmh :icon_kinn: müsste eine WUB-Erfordernis dann nicht vielmehr in der EGV festgelegt werden?

Richtlinien ... G-BA
Es gibt möglw. sogar gleich eine ganze Latte von AU-RL´en :icon_sad: Beschlusse zu "Arbeitsunfahigkeit"
- Gemeinsamer Bundesausschuss
- ich lese zumindest nirgendwo etwas über eine Aufhebung der vorherigen AU-RL´en.
Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien: Bewertungsmaßstab der Arbeitsunfähigkeit für Arbeitslose im SGB II-Bezug

Thome hat noch das hier Pressemitteilung des G-BA Nr. 09/2012 in seinem Fundus. Kann es sein, daß der G-BA "vergessen" hat daß es auch Alg-Betroffene gibt - die keine Arbeit haben und nicht in einer Massnahme sind?
 

Doppeloma

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Hallo Claus,

Ganz in der Nähe dieser vermuteten Lücke vermute ich auch die Antwort auf die Frage(n) ´wie lässt sich der WUB-Krampf wieder beenden´ und /oder ´wie lässt sich der WUB-Krampf so umbiegen daß er gegen die JC´s verwendet werden kann´.
Die Lösung wäre ganz einfach = KEIN Arzt stellt mehr eine WUB aus, denn die gibt es offiziell gar nicht, in der Form wie von den JC "gewünscht" ... und KEIN behandelnder Arzt ist verpflichtet zusätzliche Bescheinigungen zu einer AU auszustellen.

Dazu verpflichtet ihn das SGB V NICHT und das SGB II schon gar nicht aber das wurde hier schon hunderte Male durchgekaut, so lange die Ärzte das nicht endlich ALLE verweigern, wird sich da auch nichts ändern können.

Das BSG hat eine Einzelfall-Entscheidung getroffen gegen EINEN LE der sich mit AU regelmäßig vor Meldeterminen gedrückt hatte und so wird dieses Urteil bis heute gegen ALLE kranken LE missbraucht.

Obwohl die Bezeichnung der Bescheinigung dort (im Urteil wird nur allgemein von einer zusätzlichen Bescheinigung geschrieben) nicht mal genau benannt wird ... die WUB ist (in der Form) eine reine Erfindung des SGB II ...

Da wird dir eine Rechtsgrundlage zur Ausstellung einer AU-Bescheinigung auch nicht weiter helfen können, das liegt letztlich alleine in der medizinischen Verantwortung eines Arztes, ob er dich AU schreibt wenn es nötig ist oder nicht.

MfG Doppeloma
 

humble

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Wie die Idee der WUB entstanden ist, kann man hier nachlesen. Ab Seite 33 Abs. 2 und weiter. Da man sich nicht fähig sah, die Richtlinie ordentlich zu definieren, wurde die Idee mit der "Zusatzbescheinigung" geboren und später vom BSG zumindest in einem Einzelfall bestätigt.

Interessant allerdings ist die nachfolgende Antwort des Ministerium für Arbeit und Soziales, wo festgestellt wird (in Abstimmung mit der BA), dass so eine Regelung mit Zusatzbescheinigungen rechtswidrig ist :icon_evil:


Da wird dir eine Rechtsgrundlage zur Ausstellung einer AU-Bescheinigung auch nicht weiter helfen können, das liegt letztlich alleine in der medizinischen Verantwortung eines Arztes, ob er dich AU schreibt wenn es nötig ist oder nicht.
Na ja, in der Argumentation gegenüber Gerichten könnte neben der fehlenden Rechtsgrundlage auch noch die AU als Nachweis der Sinnlosigkeit einer solchen Einladung angeführt werden, um „aktuelle berufliche Situation“ besprechen zu wollen, wie Makale in meinem Thread sinnvoll begründet.

In der „Richtlinie des Gemeinsamen Bundesauschusses über die Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit und die Maßnahmen zur stufenweisen Wiedereingliederung nach § 92 Absatz 1 Satz 2 Nummer 7 SGB V“ vom 20.10.2016 ist ja der Punkt zum SGB II extra eingefügt worden:

„(3a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebens-unterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV“) beantragt haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt, nicht in der Lage sind, mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.“


Ein längere Zeit durchgängig krankgeschriebener ALG2-Bezieher erfüllt solche Voraussetzungen eindeutig. Ein solches Gespräch ist somit während der Arbeitsunfähigkeit völliger Unsinn. Oder zumindest nicht unaufschiebbar.

Btw. weder die Krankenkasse, noch die kassenärztliche Vereinigung kennen ein Formular zur WUB. Bei der TK hat man davon nie was gehört (Rechtsabteilung) und bei der kV könnte man ein Klagelied nach dem anderen singen, nachdem man ständig auf das Thema angesprochen wird. Dort ist man auch der Ansicht, dass eine WUB an sich Blödsinn ist, oder zumindest nicht in der Maße zu verlangen, wie bis jetzt von den jc in der ganzen Bundesrepublik praktiziert.
 
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Claus.

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das wurde hier schon hunderte Male durchgekaut
Ich weiß daß das hier schon etliche Dutzend mal durchgekaut worden ist, bin ja schließlich doch schon ein paar wenige Tage Mitglied im Forum ... ich vermisse -bei diesem Thema- aber die Erfolgsmomente.

Es gibt viele Themen bei denen sich irgendwann -positive- Rückmeldungen einfinden, es gibt auch regelmäßiger Gerichtsentscheidungen die unsere Einschätzung voll und ganz bestätigen -teilw. bis hin zu dem daß man meinen könnte der Richter hätte hier abgeschrieben^^- ... aber bei diesem Thema sehe ich bisher -null- -nada- -nix- -gar nix-.

Das muß nicht heißen daß wir falsch liegen oder /und wir bisher falsch gedacht haben - aber so eine "Durststrecke" lässt mich "aufhorchen".

und KEIN behandelnder Arzt ist verpflichtet zusätzliche Bescheinigungen zu einer AU auszustellen
Ich denke mal absichtlich böse:

- wo steht geschrieben daß ein Doc eine AU ausstellen muß, auch wenn sie vollstens gerechtfertigt wäre? Im SGB V m.M.n. nicht.? In dem ominösen ´Behandlungsvertrag´? Wo finde ich den? Oder soll sich das schlicht daraus ergeben daß der Doc dafür Kohle von der KK kassieren kann?
- wo steht geschrieben daß ein Doc nicht gar für Kohle jeglichen Blödsinn attestieren darf (wenn es irgendwie vertretbar ist) (vgl. Igel-Leistungen)? Oder auf besonderen Wunsch hin sogar muß (mir ist der Inhalt dieses ominösen Behandlungsvertrages nunmal unbekannt)?

Mmmmh :icon_kinn: war da nicht was vonwegen ´möglichst sparsamer und effektiver Geldmitteleinsatz´ ... überlege gerade ob eine AU -plus- WUB überhaupt zulässig sein kann.? Eine AU belastet schließlich schon die Finanzen der Gemeinschaft der Versicherten. Und eine WUB würde dann auch noch zusätzlich die Finanzen der Gemeinschaft der Steuerzahler belasten.?

Das BSG hat eine Einzelfall-Entscheidung getroffen
Die Frage stelle ich mir allerdings schon etwas länger: was qualifiziert dieses Urteil als Einzelfallentscheidung? Das -BSG- ist doch sonst so scharf auf ´Fortentwicklung des Rechts´ und ´grundsätzliche Bedeutung der Rechtsfrage´.?

Mir gefällt neuerdings auch die Endloskette des § 32 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 2 SGB II nicht mehr "[...], sich bei ihm zu melden oder bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, [...]".
Eine beispielhafte Aufzählung kann es eigentlich nicht sein, ansonsten müsste m.M.n. das Wörtchen ´insbesondere´ davorstehen. Dann kann es fast nur eine abschließende Aufzählung sein. Ich hoffe aber doch nicht, daß "... oder ... oder ..." nicht alles 3 auf die gleiche Stufe stellen soll (ala ´sich bei ihm zu melden´ exakt genauso wichtig wie ´ärztlicher Untersuchungstermin´ und ´psychologischer Untersuchungstermin´)? Gegenfrage zur Sicherheit: was käme für eine Bedeutung raus wenn vor jedem "oder" ein Komma stehen würde?

um „aktuelle berufliche Situation“ besprechen zu wollen, wie Makale in meinem Thread sinnvoll begründet
Du schreibst zu viel :biggrin: oder ich sitze grad auf meinen Augen - hast du einen Link zur Hand?
 

Claus.

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Interessant allerdings ist die nachfolgende Antwort des Ministerium für Arbeit und Soziales, wo festgestellt wird (in Abstimmung mit der BA), dass so eine Regelung mit Zusatzbescheinigungen rechtswidrig ist
Hammeeeeerrrr :icon_lol:

Chronologie (verkürzt, nach Claus):
|| 11.02.2009 || Einrichtung B-GA UA VL AG AU (oder so ähnlich :icon_mrgreen:)
|| 26.10.2010 || Erstellungsdatum Schreiben BMAS (*)
|| 09.11.2010 || Urteil des BSG, Az. B 4 AS 27/10 R klick
|| 08.09.2012 || Inkrafttreten des § 2 Abs. 3a AU-RL BAnz

* Link in #5 gleich in der ersten Zeile -> dort vorletzte u. letzte Seite des pdf´s.

Muß jetzt auch erstmal noch ein bissl :icon_sleep::icon_sleep::icon_sleep:
 

noillusions

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Die Lösung wäre ganz einfach = KEIN Arzt stellt mehr eine WUB aus, denn die gibt es offiziell gar nicht, in der Form wie von den JC "gewünscht" ... und KEIN behandelnder Arzt ist verpflichtet zusätzliche Bescheinigungen zu einer AU auszustellen.
Was ist nun das Fazit?
Arzt nach WUB fragen, und im Ablehnungsfall gegenüber dem JC kontern dass man die nicht liefern kann, weil Arzt stellt sowas generell nicht aus oder gleich kontern dass so etwas überhaupt gar nicht vorgesehen ist?
Was ist nun so lustig daran? Die Feststellung des BMAS ist ja noch kein Gesetz. Und das BSG-Urteil kam danach.
Dort hat diese Feststellung ja offenbar nicht geholfen. Es sei denn die Rechtsvertreter dort waren sehr bräsig und kannten das nicht.
 
E

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Ich nehme an, der springende Punkt ist
(3a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV“) beantragt haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt, nicht in der Lage sind,
mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.
der Richtlinie.
Demnach dürften die Ärzte keinen eLb krank schreiben, der mehr als 3 Std. täglich arbeiten kann.
Ob das die Ärzte überhaupt wissen?
Mal wieder eine absolute Ungleichbehandlung!
 

Claus.

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Nein^^, die Freude bezog sich auf das in #5 verlinkte Dokument an sich ...

Das dauert jetzt alles noch ein bisschen; das Ding ist so verwurschtelt daß es sich höchstwarscheinlich gar nicht auf einmal erklären lässt.
Und ich kenne derweil erst die Seiten 24-36 richtig, und den Rest bisher nur ziemlich halbscharrig.

Wo fange ich an ... egal, das Dokument schaut nur so aus wie wenn es chronologisch aufgebaut wäre, ist es in der Realität aber gar nicht. Dazu haben die immer wieder Begriffe ausgewürfelt anstatt daß se sich mal informiert hätten wann welcher Begriff angebracht ist und wann eben nicht.
Dann kann bzw. muß ich wohl auch ein wenig durcheinander berichten ...

(3a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV“) beantragt haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt, nicht in der Lage sind, mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.
Ist eigentlich schon mal jemandem das Wörtchen mindestens aufgefallen? Sehe gerade ja.

Die "Zeitschiene" von drei Stunden orientiert sich an § 138 Abs. 5 Nr. 1 SGB III (S. 4 Nr. A-2.2). In dem betreffenden SGB III-§ heißt es nun "(5) Den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit steht zur Verfügung, wer
1. eine versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende zumutbare Beschäftigung unter den üblichen Bedingungen des für sie oder ihn in Betracht kommenden Arbeitsmarktes ausüben kann und darf,".
15h pro Woche / 5 Arbeitstage = (mind.) 3h täglich.
Heisst m.M.n., daß wer aus gesundheitlichen Gründen im Moment "nicht einmal" 3 und mehr Stunden eine Arbeit durchstehen würde (Vollgas, an einem Stück) (unabhängig davon ob er grad eine Arbeitsstelle hat oder nicht), ist AU und steht den Vermittlungsbemühungen nicht zur Verfügung (auch keine halbe oder dreiviertelte Stunde lang - ein Meldetermin ist ja wohl eine Vermittlungsbemühung).

Diesbezüglich gleich noch zu den "Pflichten" während AU: § 56 Abs. 2 Satz 1 SGB II sagt "§ 31 Absatz 1 findet keine Anwendung.".
Wobei m.M.n. ´Eigenbemühungen nachweisen´, (die Vorbereitung der) Anbahnung einer Arbeit /Ausbildung /AGH und (die Vorbereitung des) Antretens einer MAE genauso typische Meldertermins-Sachverhalte darstellen (vgl. hierzu ebenso S. 3 Nr. A-2.1 4. Absatz); ergo mit der Nichtanwendbarkeit des 31 Abs. 1 auch der 32 abgedeckt ist.

Meldetermin während AU is also nich ... Einzigste mir vorstellbare Konstellation^^ wenn der Termin nicht der Vermittlung dient, und nicht der Beratung, und dabei auch nicht mit den Zumutbarkeitskriterien insb. § 10 Abs. 1 Nr. 1 SGB II ins Gehege kommt (beachte auch Abs. 3), und dabei ebenso nicht an einem Problemchen mit der dann ggf. erkrankungsbedingt stark verlängerten erforderlichen Pendelzeit leidet.

Begriffsdefinition "Eingliederungsmaßnahme" (nach G-BA): "Eine AU-Bescheinigung hat im Bereich des SGB II auch den Zweck, dem Grundsicherungsträger im Vorfeld konkreter Arbeitsangebote oder konkreter Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit darüber zu informieren, dass der Leistungsberechtigte für den Zeitraum der krankheitsbedingten Arbeitsunfähigkeit nicht für Leistungen zur Eingliederung in Arbeit (§§ 14 ff. SGB II) zur Verfügung steht." (S. 4 Nr. A-2.1 5. Absatz).
Interessant ist hier u.a. nun § 14 Abs. 2 Satz 1 SGB II "Leistungsberechtigte Personen erhalten Beratung.", außerdem § 16 Abs. 1 SGB II "Zur Eingliederung in Arbeit erbringt die Agentur für Arbeit Leistungen [...]. Sie kann folgende Leistungen des Dritten Kapitels des Dritten Buches erbringen:
1. die übrigen Leistungen der Beratung und Vermittlung nach dem Ersten Abschnitt [Anm.: §§ 29-43 SGB III], [...]".
Mit "Eingliederungsmaßnahme" meint der G-BA also sinnigerweise ´alles´.

Das ausstellen einer AU-Bescheinigung ist übrigens doch im SGB V geregelt, nämlich in § 73 ´Kassenärztliche Versorgung´ Abs. 2 Satz 1 Nr. 9 SGB V.

Letzteres ist deshalb wichtig, weil nur über den § 73 Abs. 2 Satz 1 Nr. 9 SGB V der Weg zu § 275 SGB V, also der AU-Überprüfung durch den MDK, gegeben ist ... aber hab erstmal keinen Bock mehr^^.

2 Fragen aber gleich noch:
° a) in § 56 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II steht "spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen" - heißt das nicht analog zum Arbeitsrecht, daß für 2-Tages-Krankheiten gar keine ärztliche AU erforderlich wäre? Und
° b) hat jemand eine Ahnung, wie bzw. wo die Kassenärztliche Bundesvereinigung KBV in der Gesundheitssystem - Hierarchie einzuordnen ist?
 

Makale

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Begriffsdefinition "Eingliederungsmaßnahme" (nach G-BA): "Eine AU-Bescheinigung hat im Bereich des SGB II auch den Zweck, dem Grundsicherungsträger im Vorfeld konkreter Arbeitsangebote oder konkreter Maßnahmen zur Eingliederung in Arbeit darüber zu informieren, dass der Leistungsberechtigte für den Zeitraum der krankheitsbedingten Arbeitsunfähigkeit nicht für Leistungen zur Eingliederung in Arbeit (§§ 14 ff. SGB II) zur Verfügung steht." (S. 4 Nr. A-2.1 5. Absatz).
Da hast du ein Argument warum eine "WUB" Unsinn ist. Eine Meldeaufforderung mit dem Ziel "übers Bewerberangebot sprechen" (übrigens ist das neoliberaler Unsinn) soll doch der Eingliederung in Arbeit dienen. Wenn aber krankheitsbedingt aufgrund Arbeitsunfähigkeit eine Eingliederung in Arbeit nicht möglich ist, dann bedarf es schlicht kein sinnloses Gespräch.

Eine Meldeaufforderung mit dem Ziel der Eingliederung in Arbeit nach den Vorschriften der §§ 14 ff. SGB II ist m.E. trotz vorliegender Arbeitsunfähigkeit ermessensfehlerhaft. Da bedarf es keine "WUB" und den ganz anderen Quatsch (zB "Maßnahmeunfähigkeitsbescheinigung" ist mir unter Bezugnahme des BSG-Urteils auch schon unter gekommen).

Davon abgesehen unterliegen die Jobcenter dem Art. 20 Abs. 3 GG. Sie haben sich an Gesetz und Recht zu halten. Dieser Grundsatz verbietet es sich irgendwas zusammen zu zaubern. Auch die Gerichte unterliegen diesem Grundsatz. Es ist ihnen also verboten dem Unsinn der Jobcenter Folge zu leisten. Sie haben den Sinngehalt von Gesetzen zu erforschen und diese nach anerkannten Auslegungsmethoden anzuwenden. Danach haben sie Recht zu sprechen. Entsprechendes gilt für höchstrichterliche Rechtsprechung, wobei hier konkret die Gesetzesentwicklung berücksichtigt werden muss.

In vielen Bereichen funktioniert das relativ gut, aber bei dem Thema "WUB" wurde alles über Bord geschmissen und eine "Schattenwelt des Rechts" geschaffen.
 

humble

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Da hast du ein Argument warum eine "WUB" Unsinn ist. Eine Meldeaufforderung mit dem Ziel "übers Bewerberangebot sprechen" (übrigens ist das neoliberaler Unsinn) soll doch der Eingliederung in Arbeit dienen. Wenn aber krankheitsbedingt aufgrund Arbeitsunfähigkeit eine Eingliederung in Arbeit nicht möglich ist, dann bedarf es schlicht kein sinnloses Gespräch.

Eine Meldeaufforderung mit dem Ziel der Eingliederung in Arbeit nach den Vorschriften der §§ 14 ff. SGB II ist m.E. trotz vorliegender Arbeitsunfähigkeit ermessensfehlerhaft. Da bedarf es keine "WUB" und den ganz anderen Quatsch (zB "Maßnahmeunfähigkeitsbescheinigung" ist mir unter Bezugnahme des BSG-Urteils auch schon unter gekommen).
Auf meine Beschwerde und Widerspruch ans Zentrale Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg wurde diese an das zuständige jc weitergeleitet, weil in Nürnberg „die Akte nicht vorlag“. Vom jc kam dann nur eine ausweichende Antwort, allerdings war zu dem Zeitpunkt das Verfahren zum Antrag auf aW beim SG noch am laufen und der SB wollte auf Entscheidung des SG warten, bevor er abschließend entscheidet. Da das Verfahren auf aW inzwischen abgeschlossen ist, hoffe ich in Kürze die Entscheidung zu meinem Widerspruch zu bekommen, damit ich im Hauptverfahren weitermachen kann.

Auf Deine/meine Argumentation zur WUB und Unsinn eines Gesprächs „zur beruflichen Situation“ wenn arbeitsunfähig antwortet der SB: „im Übrigen geht es bei den Beratungsgesprächen i.d.R. auch NICHT um das Verlangen einer unmittelbaren Arbeitsaufnahme“. Ja, was denn sonst? :doh:

Das Gesprächsprotokoll des SB und die Androhung der sofortigen Maßnahme dort hat der SB sich wohl nicht durchgelesen. So kann man sich die Argumente hin und her biegen, wie man will... :icon_motz:
 
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