• Herzlich Willkommen!
    Schön, dass Sie zu uns gefunden haben.

    Wir sind das Erwerbslosen Forum Deutschland und befassen uns vor allem mit den Problemen bei Erwerbslosigkeit, Armut und gesellschaftlicher Benachteiligung.
    Das wichtigste Ziel ist, dass jeder zu seinem Recht kommt und diese nicht von den Behörden vorenthalten werden. Dazu gehört auch, dass Sie Ihre gewonnenen Informationen an andere weiter tragen. Bei den vielen völlig willkürlichen Handlungen von Behörden - und besonders bei Hartz IV - müssen Betroffene wissen, wie sie sich erfolgreich wehren können.
    Was man als Erwerbsloser zur Abwehr von Behördenwillkür alles wissen muss.
    Genauso wichtig ist es, dass Sie mit dazu beitragen, dass dieses unsägliche Gesetz Hartz IV überwunden werden muss. Deshalb brauchen wir auch aktive Unterstützer, die durch zivilen Ungehorsam, bei Demonstrationen etc. sich für diese Ziele einsetzen. Hierzu geben wir regelmäßig Informationen heraus.
    Mit diesen Zielen haben wir hier viele Menschen versammeln können, welche offen über sich diskutieren und ihre eigenen Erfahrungen hilfsbereit anderen mitteilen. Am besten ist es, wenn Sie sich kurz fürs Forum registrieren und Ihre Probleme, Meinungen und Ideen schreiben Das geht ganz schnell, ist kostenlos und bringt Ihnen nur Vorteile. So werden Sie sicherlich auf Gleichgesinnte stoßen, welche gerne versuchen, Ihnen weiter zu helfen, damit Sie den richtigen Weg finden. Ebenso habe Sie damit Zugriff auf unsere Vorlagen zu Widersprüchen, Klagebeispiele etc... Hier können Sie sich registrieren.

    Hoffentlich finden Sie, was Sie suchen.

Stromkostenguthaben ist anrechenbares Einkommen - LSG NRW L 12 SO 26/0

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#1
LSG NRW L 12 SO 26/06 Stromkostenguthaben ist anrechenbares Einkommen

LSG NRW L 12 SO 26/06 vom 14.11.2007

Streitig ist die Anrechnung einer Erstattung von Stromkosten als Einkommen.

Nach § 82 Abs. 1 Satz 1 SGB XII gehörten zum Einkommen alle Einkünfte in Geld oder Geldeswert. Für die hier maßgebliche Unterscheidung von Einkommen und Vermögen sei grundsätzlich davon auszugehen, dass Einkommen das sei, was der Hilfebedürftige während der Bedarfszeit wertmäßig dazu erhalte, und Vermögen das, was er in der Bedarfszeit bereits habe. Abzustellen sei auf den Zufluss innerhalb des Bedarfszeitraumes. Der Bedarfszeitraum sei dabei die Zeit, in welcher der Bedarf bestehe und zu decken sei. Die Frage, wann etwas zufließe, sei grundsätzlich nach dem tatsächlichen Zufluss zu entscheiden. Damit werde nicht in unzulässiger Weise an einen mehr oder weniger zufälligen Zeitpunkt angeknüpft, sondern der aktuellen Notlage das aktuelle Einkommen gegenüber gestellt.

Das SG hat insbesondere zutreffend ausgeführt, dass der Sachverhalt nicht vergleichbar ist mit Fällen, in denen Geld aus der Regelsatzleistung angespart wird. Denn dieses Geld hat bereits vor dem Bedarfszeitraum zur Verfügung gestanden und ist deshalb als Vermögen und nicht als Einkommen zu berücksichtigen. Demgegenüber sind hier die in der Vergangenheit an die Stadtwerke geflossenen Zahlungen für den Kläger zunächst verloren. Ob irgendwann eine Nachzahlung erfolgt, ist ungewiss, auch deshalb, weil sich die Höhe der Abschlagzahlung in der Regel am Verbrauch der Vergangenheit orientiert. Es dürfte eine allgemeine Vermutung dafür sprechen, dass die Abschlagzahlungen den tatsächlichen Kosten entsprechen. Sollte dies tatsächlich nicht so sein, hat es der Leistungsberechtigte in der Hand bei entsprechenden Anhaltpunkten rechtzeitig für eine Anpassung des Abschlags zu sorgen (vgl. zur insoweit vergleichbaren Situation der unterlassenen Eintragung von Steuerfreibeträgen mit der Folge einer Steuererstattung auch das Urteil des Senats vom 20.06.2007 - L 12 AS 44/06 -).

Vor diesem Hintergrund ist es gerechtfertigt, eine entgegen dieser Vermutung sich ergebende Nachzahlung ( Strom ) ebenso wie eine Steuererstattung als Einkommen zu werten.

Absetzbar von diesem Einkommen wären zwar Versicherungsbeiträge i.S.v. § 82 Abs. 2 Nr. 3 SGB XII, wurden vom Antragsteller aber nicht vorgetragen.

Die Revision wird zugelassen, weil der Senat der Rechtssache grundsätzliche Bedeutung beimisst.


1. Instanz Sozialgericht Detmold S 6 SO 97/06 26.10.2006
2. Instanz Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 12 SO 26/06 14.11.2007
3. Instanz
Sachgebiet Sozialhilfe
Entscheidung Die Berufung des Klägers gegen das Urteil des Sozialgerichts Detmold vom 26.10.2006 wird zurückgewiesen. Außergerichtliche Kosten sind auch im Berufungsverfahren nicht zu erstatten. Die Revision wird zugelassen.

Tatbestand:

Die Beteiligten streiten über die Anrechnung einer Erstattung von Stromkosten als Einkommen.

Der Kläger erhält laufende Hilfe zum Lebensunterhalt durch die Beklagte nach dem Zwölften Buch Sozialgesetzbuch (SGB XII). Er ist nach Aktenlage voll erwerbsgemindert, dies aber nicht dauerhaft.

Für die Begleichung von Stromkosten verlangten die Stadtwerke C seit Oktober 2004 einen monatlichen Abschlag als Vorauszahlung in Höhe von 34,00 Euro monatlich. Dieser Betrag wurde jeweils im Rahmen der laufenden Hilfezahlung durch die Beklagte aus dem Regelsatz direkt an die Stadtwerke überwiesen.

Unter dem 07.10.2005 teilten die Stadtwerke C dem Kläger mit, dass sich nach Abrechung der Stromkosten für die Zeit vom 30.09.2004 bis 27.09.2005 ein Guthaben in Höhe von 204,98 EUR ergebe. Diese Abrechung legte der Kläger zunächst nicht vor. Eine Auszahlung an den Kläger erfolgte zunächst nicht, da dies von der Zustimmung der Beklagten abhängig gemacht wurde.

Nach einer telefonischen Aufforderung im Oktober 2005 forderte die Beklagte am 24.11.2005 den Kläger schriftlich zur Vorlage der Stadtwerkeendabrechnung bezüglich der Stromkosten auf. Am 02.12.2005 erfolgte eine weitere schriftliche Aufforderung mit dem Hinweis, dass es sich bei dem Guthaben aus einer Stadtwerkeendabrechnung um Einkommen im Sinne des § 82 SGB XII handele. Die Verpflichtung zur Vorlage der Abrechnung ergebe sich aus § 60 ff. des Sozialgesetzbuch Erstes Buch (SGB I). Mit Schriftsatz vom 30.12.2005 wies die Beklagte den Kläger erneut auf seine Mitwirkungspflicht zur Vorlage der Stromendabrechnung im Sinne des § 60 SGB I hin und machte deutlich, dass die Sozialhilfe gemäß § 66 SGB I ganz oder teilweise versagt werden könne, wenn der Mitwirkungspflicht nicht nachgekommen werde. Als Frist zur Vorlage der Unterlagen wurde der 15.01.2006 gesetzt. Der Kläger teilte am 05.01.2006 mit, dass die Abrechnung nicht vorgelegt werde, da das Guthaben kein Einkommen darstelle und eine Anrechnung als Vermögen wegen der Geringfügigkeit nicht in Betracht komme. Nach einem Hinweis der Beklagten, dass es sich um Einkommen handele, welches im Zuflussmonat anzurechnen sei, und einer weiteren Fristsetzung zur Vorlage der Abrechnung stellte die Beklagte mit Bescheid vom 19.01.2006 die Sozialhilfeleistungen des Klägers ab 01.02.2006 wegen fehlender Mitwirkung ein.

Dagegen legte der Kläger am 23.01.2006 Widerspruch ein und beantrage mit Schriftsatz vom selben Tage beim Sozialgericht Detmold den Erlass einer einstweiligen Anordnung wegen der weiteren Zahlung der Hilfe zum Lebensunterhalt (S 6 SO 17/06 ER). Im Rahmen dieses Verfahrens legte der Kläger die Abrechung schließlich vor. Die Beklagte wies die Stadtwerke am 09.02.2006 an, den Guthabenbetrag an den Kläger auszuzahlen.

Mit Bescheid vom 09.02.2006 bewilligte die Beklagte Hilfe zum Lebensunterhalt für den Monat Februar 2006 unter Anrechnung des Guthabenbetrages aus Strom in Höhe von 204,98 Euro. Der Zahlbetrag an der Kläger wurde auf 140,02 EUR festgesetzt. Ferner erfolgten Zahlungen an die Krankenkasse in Höhe von 116,42 EUR und 325,27 EUR an den Vermieter (Kosten der Unterkunft gem. Mietvertrag vom 22.11.2005: 212, 71 EUR Grundnutzungsgebühr und 112,56 EUR Betriebskostenvorauszahlung) Das Verfahren auf Gewährung einstweiligen Rechtsschutzes wurde daraufhin für erledigt erklärt.

Auch gegen den Bescheid vom 09.02.2006 legte der Kläger unter Hinweis auf den bisherigen Schriftwechsel Widerspruch ein.

Mit Widerspruchsbescheid vom 24.05.2006 wies die Beklagte den Widerspruch des Klägers mit der Begründung zurück, die Auszahlung des Stromguthabens sei im Februar 2006 als Einkommen zu berücksichtigen gewesen. Einkommen sei all das, was jemand in der Bedarfszeit dazu erhalte, Vermögen das, was er bereits habe. Zum Einkommen gehörten alle Einkünfte in Geld, unerheblich davon, aus welcher Quelle sie stammen oder aus welchem Grund sie geleistet werden. Die Auszahlung des Stromguthabens sei demnach im Zeitpunkt des Zuflusses Einkommen.

Dagegen hat der Kläger 06.06.2006 vor dem Sozialgericht Detmold (SG) Klage erhoben, mit der er eine weitere Zahlung in Höhe von 204,98 Euro für den Monat Februar 2006 begehrte. Er hat die Ansicht vertreten, das Guthaben aus der Stromendabrechnung stelle allenfalls Vermögen, nicht aber Einkommen dar. Dies ergebe sich schon daraus, dass die Stromkosten aus der Regelsatzzahlung geleistet worden seien und Erstattungen aus solchen Zahlungen schon begrifflich nicht als Einkommen berücksichtigt werden könnten. Insofern bestehe ein Unterschied zu Heizkostenerstattungen, da die Heizkosten verbrauchsabhängig zusätzlich zum Regelsatz übernommen würden. Stromguthaben stelle das dar, was der Hilfeempfänger in der laufenden Bedarfszeit bereits aus seinem Einkommen geleistet habe.

Der Kläger hat beantragt,

die Beklagte unter Abänderung der Bescheide vom 19.01.2006 und 09.02.2006 in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 24.05.2006 zu verurteilen, für den Monat Februar 2006 weitere Hilfe zum Lebensunterhalt von 204,98 Euro zu zahlen.

Die Beklagte hat beantragt,

die Klage abzuweisen.

Das SG hat durch Urteil vom 26.10.2006 die Klage abgewiesen und zur Begründung im Wesentlichen folgendes ausgeführt: Ein Anspruch auf Nachzahlung eines Betrages in Höhe von 204,98 Euro bestehe nicht. Nach § 19 Abs. 1 Sozialgesetzbuch Zwölftes Buch (SGB XII) sei Hilfe zum Lebensunterhalt Personen zu leisten, die ihren notwendigen Lebensunterhalt nicht oder nicht ausreichend aus eigenen Kräften und Mitteln, insbesondere aus ihrem Einkommen und Vermögen, beschaffen können. Der Kläger habe im Februar 2006 seinen Lebensunterhalt in Höhe von 204,98 Euro aus dem Stromguthaben bestreiten können. Dieses stelle Einkommen dar. Nach § 82 Abs. 1 Satz 1 SGB XII gehörten zum Einkommen alle Einkünfte in Geld oder Geldeswert. Für die hier maßgebliche Unterscheidung von Einkommen und Vermögen sei grundsätzlich davon auszugehen, dass Einkommen das sei, was der Hilfebedürftige während der Bedarfszeit wertmäßig dazu erhalte, und Vermögen das, was er in der Bedarfszeit bereits habe. Abzustellen sei auf den Zufluss innerhalb des Bedarfszeitraumes. Der Bedarfszeitraum sei dabei die Zeit, in welcher der Bedarf bestehe und zu decken sei. Die Frage, wann etwas zufließe, sei grundsätzlich nach dem tatsächlichen Zufluss zu entscheiden. Damit werde nicht in unzulässiger Weise an einen mehr oder weniger zufälligen Zeitpunkt angeknüpft, sondern der aktuellen Notlage das aktuelle Einkommen gegenüber gestellt. Entgegen der Auffassung des Klägers könne das Guthaben im Zeitpunkt der Auszahlung nicht als Vermögen angesehen werden, denn vor Beginn des Bedarfszeitraums habe er das Guthaben noch nicht gehabt. Durch die laufende monatliche Abschlagszahlung seien die gezahlten Beträge in die Verfügungsgewalt der Stadtwerke gelangt und dem Zugriff des Klägers entzogen gewesen. Zwar könne eine auf Geld oder Geldeswert gerichtete (noch nicht erfüllte) Forderung einen wirtschaftlichen Wert darstellen und gehöre, wenn sie dem Inhaber bereits zustehe, zu seinem Vermögen. Grundsätzlich würden Erstattungsforderungen jedoch erst mit der Erteilung der Jahresabschlussrechnung fällig und damit durchsetzbar. Allein der Umstand, dass der Kläger die monatlichen Abschläge aus dem Regelsatz geleistet habe, führe ebenfalls nicht dazu, dass die Auszahlung eines Guthabens aus den Abschlägen Vermögen darstelle. Zwar sei angespartes Geld aus nicht verbrauchten Sozialhilfeleistungen, also Ansparungen aus dem Regelsatz, Vermögen. Dieses freiwillig angesparte Guthaben stehe jedoch dem Hilfeempfänger auch jeweils zu Beginn des Bedarfszeitraums schon zu. Er habe es bereits. Der Fall der monatlichen Abschlagszahlung an die Stadtwerke liege jedoch anders, denn ein bewusstes freiwilliges Ansparen liege bei der Zahlung von Abschlägen an die Stadtwerke nicht vor. Auch stehe das sich anhäufende Guthaben dem Kläger nicht bereits während des laufenden Abrechnungsjahres zur Verfügung, wie dies bei einem Sparguthaben der Fall sei, sondern es fließe ihm erst im Zeitpunkt der Auszahlung (als Einkommen) zu.

Das Urteil ist dem Kläger am 27.11.2006 zugestellt worden. Am 07.12.2006 hat er die vom SG zugelassene Berufung eingelegt. Zur Begründung trägt er im Wesentlichen vor, die Zuflusstheorie sei für ganz andere Sachverhalte geschaffen worden, sie sei daher hier nicht anwendbar, weil die Nachzahlung als aus dem Regelsatz angespartes Vermögen - in Form von bewusstem Sparen von Kosten für elektrische Energie - zu werten sei. Alles andere sei eine unangemessene Benachteiligung.

Der Kläger beantragt,

das Urteil das Sozialgerichts Detmold vom 26.10.2006 zu ändern und nach dem erstinstanzlichen Antrag zu erkennen.

Die Beklagte beantragt,

die Berufung zurückzuweisen.

Sie hält das Urteil des SG für zutreffend.

Wegen der weiteren Einzelheiten des Sach- und Streitstandes wird Bezug genommen auf den Inhalt der Gerichtsakten, der vom SG Detmold beigezogenen Prozessakte S 6 SO 17/06 ER und der Verwaltungsakten der Beklagten. Diese Akten waren Gegenstand der mündlichen Verhandlung.

Entscheidungsgründe:

Die vom SG zugelassene und auch ansonsten zulässige Berufung ist unbegründet.

Ausgehend von einem monatlichen Regelbedarf von 345 EUR, einem Anspruch auf Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe von 325,27 EUR (Dauernutzungsvertrag vom 22.11.2005) und - unstreitig - zu zahlender Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung in Höhe von 116,42 EUR steht dem Kläger unter Berücksichtigung eines Einkommens von 204,98 EUR kein Anspruch auf höhere Leistungen nach dem SGB XII für den Monat Februar 2006 zu, so dass sich der Bescheid der Beklagten vom 19.01.2006 in der Fassung des Bescheides vom 09.02.2006, dieser wiederum in der Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 24.05.2006, als rechtmäßig erweist.

Soweit dem Kläger durch Bescheid vom 19.01.2006 die Leistung für den hier streitigen Zeitraum Februar 2006 zunächst vollständig versagt wurde, hat sich dieser Bescheid durch den Bewilligungsbescheid vom 09.02.2006 erledigt, so dass nicht mehr zu erörtern ist, ob die Voraussetzungen des § 66 SGB I vorgelegen haben.

Im Übrigen folgt der Senat nach eigener Überprüfung der Sach- und Rechtslage den Gründen des angefochtenen Urteils, die er für vollständig überzeugend erachtet. Gem. § 153 Abs. 2 Sozialgerichtsgesetz (SGG) wird insoweit von einer weiteren Darstellung der Entscheidungsgründe abgesehen.

Das SG hat insbesondere zutreffend ausgeführt, dass der Sachverhalt nicht vergleichbar ist mit Fällen, in denen Geld aus der Regelsatzleistung angespart wird. Denn dieses Geld hat bereits vor dem Bedarfszeitraum zur Verfügung gestanden und ist deshalb als Vermögen und nicht als Einkommen zu berücksichtigen. Demgegenüber sind hier die in der Vergangenheit an die Stadtwerke geflossenen Zahlungen für den Kläger zunächst verloren. Ob irgendwann eine Nachzahlung erfolgt, ist ungewiss, auch deshalb, weil sich die Höhe der Abschlagzahlung in der Regel am Verbrauch der Vergangenheit orientiert. Es dürfte eine allgemeine Vermutung dafür sprechen, dass die Abschlagzahlungen den tatsächlichen Kosten entsprechen. Sollte dies tatsächlich nicht so sein, hat es der Leistungsberechtigte in der Hand bei entsprechenden Anhaltpunkten rechtzeitig für eine Anpassung des Abschlags zu sorgen (vgl. zur insoweit vergleichbaren Situation der unterlassenen Eintragung von Steuerfreibeträgen mit der Folge einer Steuererstattung auch das Urteil des Senats vom 20.06.2007 - L 12 AS 44/06 -).

Vor diesem Hintergrund ist es gerechtfertigt, eine entgegen dieser Vermutung sich ergebende Nachzahlung ebenso wie eine Steuererstattung als Einkommen zu werten.

Absetzbar von diesem Einkommen wären zwar Versicherungsbeiträge i.S.v. § 82 Abs. 2 Nr. 3 SGB XII. Allerdings ist nicht vorgetragen und ersichtlich, dass der Kläger solche Beiträge zahlt.

Die Kostenentscheidung folgt aus den §§ 183, 193 SGG.
Quelle: Sozialgerichtsbarkeit
 

Arania

Elo-User/in

Mitglied seit
5 Sep 2005
Beiträge
17.180
Gefällt mir
178
#2
Es handelt sich um einen Zeitraum der zeitweise vor der Hartz-Regelung war, deswegen wohl das Urteil, trotzdem ein Unding
 

MrsSmith

Elo-User/in

Mitglied seit
2 Nov 2007
Beiträge
90
Gefällt mir
0
#3
Heisst das,man wird fürs Stromsparen auch noch bestraft? Das ist wirklich ein Unding!
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#4
Es kommt hier nicht auf den Zeitraum, bzw. gewesenen Zeitraum an, sondern allein auf den Tenor, die Begründung. Und diese Begründung wird bis zur Entscheidung des BSG hier in NRW richtungsweisend für ARGEn, JobCenter und Sozialämter sein.
 

Arania

Elo-User/in

Mitglied seit
5 Sep 2005
Beiträge
17.180
Gefällt mir
178
#5
Ich finde das es für eine Revision sehr wohl auf den Zeitraum ankommt, denn alles ab 2005 wird aus dem Regelsatz bezahlt
 

Martin Behrsing

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
16 Jun 2005
Beiträge
22.306
Gefällt mir
4.155
#6
Heisst das,man wird fürs Stromsparen auch noch bestraft? Das ist wirklich ein Unding!
Bitte das Urteil richtig lesen. Es geht hier nicht um Stromguthaben, was während des Bezuges von Sozialleistungen entstanden ist, sondern um guthaben, was vorher angespart war. Hier wird ebenso verfahren, wie bei der Einkommenssteuererstattung. Allerdings ist es gut das Revision zugelassen sind, denn ich sehe solche Guthaben als Vermögen an, was geschützt sein muss.
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#7
Stromkosten-Rückerstattungen nicht als Einkommen anrechnen
Petitionsausschuss/
Berlin: (hib/RRA) Stromkosten-Rückerstattungen an Arbeitslosengeld-II-Empfänger sollen nicht als Einkommen angerechnet werden. Dafür hat sich der Petitionsausschuss am Mittwochmorgen ausgesprochen. Er beschloss einvernehmlich, die zugrundeliegende Petition der Bundesregierung zur Berücksichtigung zu überweisen. In der öffentlichen Petition, die von 689 Personen unterstützt wurde, wurde gefordert, dass bei Empfängern von Arbeitslosengeld II, die ihre Energiekosten aus ihrem Bedarfssatz bezahlen, ein Guthaben, das nach Abrechnung der tatsächlichen Kosten verbleibt, nicht als Einkommen angerechnet wird. In einer vom Petitionsausschuss eingeholten Stellungnahme führte das Bundesministerium für Arbeit und Soziales aus, dass es sich bei der Erstattung zu hoher Vorauszahlungen um eine Einnahme für den Hilfebedürftigen handele. Da das Arbeitslosengeld II nur bei Hilfebedürftigkeit geleistet werde, seien grundsätzlich alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert als Einkommen zu berücksichtigen. Dieser Auffassung schloss sich der Petitionsausschuss nicht an. Der Hilfebedürftige müsse, so der Ausschuss, nur für den Strom bezahlen, den er auch tatsächlich verbraucht. Würde ihm die Rückererstattung eines Guthabens als Einkommen angerechnet, bedeute das eine Minderung seiner Regelleistung. Er käme damit für Strom auf, der von ihm gar nicht verbraucht wurde. Er wäre bei gleichem Verbrauch und gleich hohen Kosten schlechter gestellt als jemand, der eine geringere, nur seinem tatsächlichen Verbrauch entsprechende Vorauszahlung leistet und deshalb keine Rückerstattung erhält. Der Petitionsausschuss sieht darin eine Ungleichbehandlung, die nicht zu rechtfertigen sei.
http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2007/2007_309/01.html
 

Emma13

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
4 Jul 2007
Beiträge
1.489
Gefällt mir
146
#8
Dieses Urteil des LSG NRW ist ja eine ganz perfide Glanzleistung - im Prinzip wird das Guthaben der Stromkosten als Regelsatzerhöhung gewertet, die dem Hilfeempfänger nicht zusteht - obwohl der Regelsatz den kompletten Stromabschlag, der in vielen Fällen höher ist, als im Regelsatz eingerechnet (z.B., wenn Warmwasser mit Durchlauferhitzer erzeugt wird oder Lüfter in fensterlosen Toiletten z.B.) gar nicht vorsieht. :icon_motz:

Ob die Petition wohl Erfolg bringt - ich glaubs ja nicht !:mad:

Emma
 

Martin Behrsing

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
16 Jun 2005
Beiträge
22.306
Gefällt mir
4.155
#9
Bitte an ALLE

Das Urteil richtig lesen und dann erst Schlussfolgerungen ziehen.
 

waldau

Elo-User/in

Mitglied seit
13 Mrz 2007
Beiträge
500
Gefällt mir
0
#10
Bitte an ALLE

Das Urteil richtig lesen und dann erst Schlussfolgerungen ziehen.

:smile: das wird aber nicht viel nützen dieser Aufruf Martin :icon_mrgreen:

...denn sehr VIELE lesen nur das was SIE lesen wollen - oder nur die Überschriften des Threaderöffners ( übrigens egal vom WEM :wink:)
 

Arania

Elo-User/in

Mitglied seit
5 Sep 2005
Beiträge
17.180
Gefällt mir
178
#11
Martin das schaffst Du nicht, kannst es noch paarmal schreiben-seufz
 

Emma13

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
4 Jul 2007
Beiträge
1.489
Gefällt mir
146
#12
Martin, du hast recht - habe es vermutlich meiner miesen Brille zu verdanken, dass ich das Urteil nicht richtig verstanden (gelesen) habe :icon_confused:

Emma
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#13
Es geht hier um Stromkosten für einen Abrechnungszeitraum vom 30.09.2004 bis 27.09.2005. Diese Abrechnung ergab ein Guthaben von 204,98 EUR für den Stromkunden. Der Hilfeempfänger befand sich zu dieser Zeit im Leistungsbezug. Dieses Guthaben beanspruchte der Hilfeempfänger für sich. Das Sozialamt aber argumentierte das ist Einkommen und rechnete es für den Zuflussmonat an. Das LSG NRW hat das bestätigt, aber Revision zugelassen.
 

Arania

Elo-User/in

Mitglied seit
5 Sep 2005
Beiträge
17.180
Gefällt mir
178
#14
Deswegen schrieb ich ja, teilweise also Geld das vor dem Bezug von ALG II zur Anrechnung kommt, und die Revision sollte sich auf den Rest 2005 stützen
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#15
Das BSG soll definitiv klären, ob dieses Stromguthaben Einkommen ist oder nicht. So hier eindeutig das LSG NRW (Es geht um den gesamten Betrag von 204,98 EUR).
 

amondaro

Elo-User/in

Mitglied seit
24 Jan 2007
Beiträge
406
Gefällt mir
0
#17
Moin,

also ich verstehe das so.

Der Kunde hat Monatlich von seinen 345 Euro Regelsatz jeden Monat aus seiner Tasche von diesen Geld die Pauschale für Strom gezahlt.Nach Abrechnung des Stromes hat er dieses Guthaben zurück bekommen .

Dies ist dann seine,da es aus dem Regelsatz bezahlt wurde! Und darf überhaupt nicht angerechnet werden !!

Da er ja freiwillig Mehr !! oder Gespart ist ja unwichtig !! Da er ja durch die Einzahlung ja Monatlich auch weniger in der Tasche und jetzt das zuviel gezahlte zurück bekomm ist dies seine und darf von der ARGE nicht angerechnet werden !!

Da es ja nicht von der Arge extra gezahlt wie Heizung sondern er selber ja dafür Aufkommen muss mit dem Regelsatz dem ihm ja Zusteht !!

Ob er er sich dies anspart oder für das Strom bezahlt soll der Arge doch völlig wurscht sein.


Oder müssen wir alle ARGER am Arsch kriegen wenn se Rückzahlungen vom Energieversorger und dies nicht dem Finanzamt melden !!


mfg
 

Martin Behrsing

Mitarbeiter
Redaktion
Mitglied seit
16 Jun 2005
Beiträge
22.306
Gefällt mir
4.155
#18
Seit ihr alle nicht in der Lage die Entscheidung richtig zu lesen? Zum letzten mal: Dies betrifft kein Stromguthaben, was während des Bezugs von ALG-II zusammen gekommen ist, sondern vor Hartz IV. Dies wird ähnlich gesehen, wie Steuererstattungen, die ja auch nicht als Vermögen angesehen werden.
Moin,

also ich verstehe das so.

Der Kunde hat Monatlich von seinen 345 Euro Regelsatz jeden Monat aus seiner Tasche von diesen Geld die Pauschale für Strom gezahlt.Nach Abrechnung des Stromes hat er dieses Guthaben zurück bekommen .

Dies ist dann seine,da es aus dem Regelsatz bezahlt wurde! Und darf überhaupt nicht angerechnet werden !!

Da er ja freiwillig Mehr !! oder Gespart ist ja unwichtig !! Da er ja durch die Einzahlung ja Monatlich auch weniger in der Tasche und jetzt das zuviel gezahlte zurück bekomm ist dies seine und darf von der ARGE nicht angerechnet werden !!

Da es ja nicht von der Arge extra gezahlt wie Heizung sondern er selber ja dafür Aufkommen muss mit dem Regelsatz dem ihm ja Zusteht !!

Ob er er sich dies anspart oder für das Strom bezahlt soll der Arge doch völlig wurscht sein.


Oder müssen wir alle ARGER am Arsch kriegen wenn se Rückzahlungen vom Energieversorger und dies nicht dem Finanzamt melden !!


mfg
 

Richardsch

Elo-User/in

Mitglied seit
23 Aug 2007
Beiträge
1.462
Gefällt mir
0
#19
Man möge mir die Logik bitte einmal erklären, wenn es diese geben sollte :)

Ich zahle also als Arbeitnehmer mtl. Abschlag von meinem Geld. Habe dann das Pech im Rückerstattungsmonat Hartz IV zu bekommen und mein Guthaben wird als Einkommen angerechnet.

Als Hartz IV-Empfänger zahle ich ebenso von meinem Geld. Mein Guthaben beim Energielieferanten wird dann aber nicht angerechnet. Obwohl es doch nichts anderes ist.

Steh ich wirklich auf der Leitung oder ist das Realität?

Gruß Richard
 

amondaro

Elo-User/in

Mitglied seit
24 Jan 2007
Beiträge
406
Gefällt mir
0
#20
Seit ihr alle nicht in der Lage die Entscheidung richtig zu lesen? Zum letzten mal: Dies betrifft kein Stromguthaben, was während des Bezugs von ALG-II zusammen gekommen ist, sondern vor Hartz IV. Dies wird ähnlich gesehen, wie Steuererstattungen, die ja auch nicht als Vermögen angesehen werden.

Moin,

ich sag doch immer,knapp daneben ist auch vorbei :)))

Ich glaub früher oder Später wird sich das Volk wieder Bewaffnen und sich all diese Brüder und Töchter schnappen.Und das ohne eine Wimper zu zucken reinemachen was sich so in den Jahren an Asozialen angesammelt hat.

mfg
 

isabel

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
17 Okt 2006
Beiträge
1.350
Gefällt mir
58
#21
Man möge mir die Logik bitte einmal erklären, wenn es diese geben sollte :)

Ich zahle also als Arbeitnehmer mtl. Abschlag von meinem Geld. Habe dann das Pech im Rückerstattungsmonat Hartz IV zu bekommen und mein Guthaben wird als Einkommen angerechnet.

Als Hartz IV-Empfänger zahle ich ebenso von meinem Geld. Mein Guthaben beim Energielieferanten wird dann aber nicht angerechnet. Obwohl es doch nichts anderes ist.

Steh ich wirklich auf der Leitung oder ist das Realität?

Gruß Richard
Hallo,
ich kann ebenfalls keine Logik daran erkennen.
Wenn man ein Sparbuch hat (natürlich in Rahmen des geschützten Vermögens), und von dem Sparbuch eine Summe abhebt, wird die dann auch als Einkommen angerechnet?

Ich habe in November ein Vorstellungsgespräch außer meiner Stadt. Ich musste teilweise die Kosten vorstrecken. In Dez. bekomme ich Kostenerstattung – wird das auch angerechnet?

Ich habe in Mai 2006 einen Widerspruch gelegt, mir wurden damals über 200,-€ von Regelleistung genommen. Letzte Woche habe ich ein Anwaltsschreiben bekommen, mitsamt Bescheid von JobZenter: dem Widerspruch wurde in Ganzen abgeholfen, also ich muss das Geld zurückbekommen.
Nach der Logik von o.g. Urteil, sollte das Geld auch als Einkommen angerechnet werden.
Ebenso, wie KK-Kostenerstattung. Musste erst selbst bezahlen (hatte, natürlich, das Geld nicht, also musste ich mir es leihen), nach langem hin und her wurden mir die Kosten doch von KK erstattet. Ist das auch „zu berücksichtigen“?

Ich denke, der Zeitpunkt hat hier gar nichts zu suchen; genauso wenig, wie bei Einkommensteuererstattung. Es ist einfach eigenes Geld, das man in Zahlungszeitraum nicht zur Verfügung hatte und mit der Rückzahlung z.B. das kaufen möchte, was man sowieso gekauft hätte, stünde das Geld damals zur Verfügung. Wie z.B. neue Waschmaschine, oder Radiowecker oder Fahrrad u.s.w. – hätte sich niemand um den Wert geschert.

Ich denke, man kann das Geld weder als Einkommen noch als Vermögen betrachten.
Mit logischem Denken hat das Urteil nichts zu tun.
Nach meiner Meinung: es ist einfach Gesetzbeugung.
Auf diese Art und Weise kann man eigentlich fast jedes Gesetz beliebig interpretieren.

Mit freundlichen Grüßen
Isabell
 
Mitglied seit
10 Nov 2007
Beiträge
409
Gefällt mir
0
#22
Hallo,
ich kann ebenfalls keine Logik daran erkennen.
Wenn man ein Sparbuch hat (natürlich in Rahmen des geschützten Vermögens), und von dem Sparbuch eine Summe abhebt, wird die dann auch als Einkommen angerechnet?

Ich habe in November ein Vorstellungsgespräch außer meiner Stadt. Ich musste teilweise die Kosten vorstrecken. In Dez. bekomme ich Kostenerstattung – wird das auch angerechnet?

Ich habe in Mai 2006 einen Widerspruch gelegt, mir wurden damals über 200,-€ von Regelleistung genommen. Letzte Woche habe ich ein Anwaltsschreiben bekommen, mitsamt Bescheid von JobZenter: dem Widerspruch wurde in Ganzen abgeholfen, also ich muss das Geld zurückbekommen.

Komme auch auf die Schlussfolgerung das das eigenes Geld ist und der H.IV Bezieher hat das Recht sein Geld wieder zu verlangen. Habe ich in einen Zeitraum gearbeitet und habe ich in diesen Zeitraum nicht alles Geld gehabt, was mir ja schließlich fehlte, hat die ARGE nicht das Recht sich an den Geld zu vergreifen was mir gehört. So ist und sollte das auch mit den Stromabschlägen sein die im Jahr zu viel bezahlt wurden. Hier sollten alle auf die Barikaden gehen. Kindergeld gehört nämlich auch dazu, wo man sich gerne mal vergreift von wegen Einkommen.

Nach der Logik von o.g. Urteil, sollte das Geld auch als Einkommen angerechnet werden.
Ebenso, wie KK-Kostenerstattung. Musste erst selbst bezahlen (hatte, natürlich, das Geld nicht, also musste ich mir es leihen), nach langem hin und her wurden mir die Kosten doch von KK erstattet. Ist das auch „zu berücksichtigen“?

Auch das gehört dazu da hat sich die ARGE nicht zu vergreifen.

Ich denke, der Zeitpunkt hat hier gar nichts zu suchen; genauso wenig, wie bei Einkommensteuererstattung. Es ist einfach eigenes Geld, das man in Zahlungszeitraum nicht zur Verfügung hatte und mit der Rückzahlung z.B. das kaufen möchte, was man sowieso gekauft hätte, stünde das Geld damals zur Verfügung. Wie z.B. neue Waschmaschine, oder Radiowecker oder Fahrrad u.s.w. – hätte sich niemand um den Wert geschert.

Ich denke, man kann das Geld weder als Einkommen noch als Vermögen betrachten.
Mit logischem Denken hat das Urteil nichts zu tun.
Nach meiner Meinung: es ist einfach Gesetzbeugung.
Auf diese Art und Weise kann man eigentlich fast jedes Gesetz beliebig interpretieren.

Mit freundlichen Grüßen
Isabell
Dann interpetrieren wir, denn das darf ja wohl nicht sein, der H.IV Bezieher hier ist vollkommen in Recht und nicht anders. Hier geht es noch nicht mal darum das man die Logik versteht, sondern das man die Frechheit versteht. Man kann nicht zu allen ja und Amen sagen. Man kann mir kein Einkommen abziehen was mir zu steht und was mir in diesen besagten Zeitraum als Einkommen fehlte da das schon einmal abgezogen wurde.
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#23
Man kann es aber auch so machen.
Keine Einzugsermächtigung-Strom überweisen-eventuelle Nachzahlung wird dann automatisch mit kommenden Abschlägen verrechnet, weil der Stromlieferant kein Konto kennt zum Überweisen.
Wenn allerdings bei der Arge die Jahresabrechnung verlangt wird, dann war es das.
 

Bruno1st

Elo-User/in

Mitglied seit
21 Dez 2005
Beiträge
3.726
Gefällt mir
2
#24
ich kann ebenfalls keine Logik daran erkennen.

.....Mit logischem Denken hat das Urteil nichts zu tun.
Nach meiner Meinung: es ist einfach Gesetzbeugung.
Auf diese Art und Weise kann man eigentlich fast jedes Gesetz beliebig interpretieren.
Du beschreibst gerade die Grundprobleme der ARGE/Bürokratie/Politik : fehlende Logik und Denken.
Wir sollten nicht davon ausgehen, daß es um Logik oder gar Gerechtigkeit geht. Die ganze Sache wird erst logisch und offenbart den ganzen Umfang, wenn man davon ausgeht, daß Geld gekürzt, Menschen schikaniert und ins Unglück gestürzt werden sollen - per schwammigen Gesetz und Dienstanweisung.

Man kann es aber auch so machen.
Keine Einzugsermächtigung-Strom überweisen-eventuelle Nachzahlung wird dann automatisch mit kommenden Abschlägen verrechnet, weil der Stromlieferant kein Konto kennt zum Überweisen.
Wenn allerdings die Jahresabrechnung verlangt wird, dann war es das.
wieso nicht einfach beim Versorger anrufen, wenn die Abrechnung eingegangen ist und um Verrechnung bitten ? z.B. weil du sonst beim nächsten Mal nicht nachzahlen kannst. Die behalten die Kohle gerne.
 

Arwen

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
20 Aug 2006
Beiträge
1.653
Gefällt mir
1
#25
wieso nicht einfach beim Versorger anrufen, wenn die Abrechnung eingegangen ist und um Verrechnung bitten ? z.B. weil du sonst beim nächsten Mal nicht nachzahlen kannst. Die behalten die Kohle gerne.
Das wird bei mir so gehandhabt, seit ich beim Anbieter bin - trotz Einzugsermächtigung ... und ohne Anruf :icon_pfeiff:
 
E

ExitUser

Gast
  Th.Starter/in  
#26
wieso nicht einfach beim Versorger anrufen, wenn die Abrechnung eingegangen ist und um Verrechnung bitten ? z.B. weil du sonst beim nächsten Mal nicht nachzahlen kannst. Die behalten die Kohle gerne.
Das was ich mache, ist dasselbe, sogar ohne Anruf. :icon_wink:
 

Richardsch

Elo-User/in

Mitglied seit
23 Aug 2007
Beiträge
1.462
Gefällt mir
0
#27
Guten Morgen,

wieso nicht einfach beim Versorger anrufen, wenn die Abrechnung eingegangen ist und um Verrechnung bitten ? z.B. weil du sonst beim nächsten Mal nicht nachzahlen kannst. Die behalten die Kohle gerne.
So wie ich das sehe stellt sich dieses Problem ja nur, wenn man von einer höheren Leistung in Hartz IV fällt. Im Moment jedenfalls noch.
Wer, außer uns Hartzies, rechnet schon damit, dass seine Ausgaben aufeinmal als Einkommen angerechnet werden.
Als nächstes stellt sich die Frage, wenn wir das Geld stehen lassen, wird es dann als Vermögen angerechnet oder auch als Einkommen. Immerhin haben wir im Zuflussmonat dann ja mehr Geld für Energiekosten, als der Regelsatz es uns zusagt. Nein, ich habe keine Paranoia aber es dauert nicht mehr lange :icon_twisted:

Generell stimme ich Bruno1st zu. Wer ein Guthaben hat, der sollte es beim Energiekonzern stehen lassen. So hat man wenigstens etwas Rücklage.

Gruß Richard
 
Mitglied seit
10 Nov 2007
Beiträge
409
Gefällt mir
0
#28
Guten Morgen,


So wie ich das sehe stellt sich dieses Problem ja nur, wenn man von einer höheren Leistung in Hartz IV fällt. Im Moment jedenfalls noch.
Wer, außer uns Hartzies, rechnet schon damit, dass seine Ausgaben aufeinmal als Einkommen angerechnet werden.
Als nächstes stellt sich die Frage, wenn wir das Geld stehen lassen, wird es dann als Vermögen angerechnet oder auch als Einkommen. Immerhin haben wir im Zuflussmonat dann ja mehr Geld für Energiekosten, als der Regelsatz es uns zusagt. Nein, ich habe keine Paranoia aber es dauert nicht mehr lange :icon_twisted:

Generell stimme ich Bruno1st zu. Wer ein Guthaben hat, der sollte es beim Energiekonzern stehen lassen. So hat man wenigstens etwas Rücklage.

Gruß Richard
Was Bruno schreibt ist ein Lösung, von der Sache her eine gute Lösung, nur es bleibt dabei was mit meinen Geld geschiet, was ich erwirtschafte, bestimme ich und kein anderer. Ist dein Verbrauch höher musst du in kleinen Raten auch hinterher deinen Stromverbrauch abbezahlen, denn das wird einen nicht geschenkt. Auch wenn der Strom abgestellt wird und die lieben Behörden schlafen kann man auch bezahlen, so ist es mir vor 2 Jahren passiert. Dezember die Abrechnung bekommen, obwohl ich gearbeitet hatte 5,- € die Stunde konnte ich nicht die Stromrechnung bezahlen. Man hat mich in der Tat bis Februar in Stich gelassen obwohl ich in Dezember wieder Arbeitslos wurde, bis ich abgestellt wurde. Hinterher konnte ich den Müll von 100,- € abstellen anstellen für 2 Wohnungen bezahlen da ich in Begriff war um zu ziehen. Bei der nächsten Abrechnung das gleiche in Grün, da man nicht bereit war das Kindergeld was mir zustand raus zu rechnen 616,- € von wegen Einkommen. Man verwechselt sehr gerne mein und dein. Aber lasst man musste schon im Sozialamt sagen seid ihr so blöd eins und eins zusammen zu rechnen.
 

Richardsch

Elo-User/in

Mitglied seit
23 Aug 2007
Beiträge
1.462
Gefällt mir
0
#29
nur es bleibt dabei was mit meinen Geld geschiet, was ich erwirtschafte, bestimme ich und kein anderer.
Da stimme ich dir voll zu.

Wie du schreibst, bist du auch schon mit der Stromzahlung in Rückstand gekommen und hattest immense Schwierigkeiten, dass dir jemand bei der ARGE half. Jeder von uns weiß wie schwierig es ist, wenn man mal mit irgendwas in Verzug gekommen ist, gleich ob Strom, Gas, Miete usw., von Hartz IV die Außenstände wieder auf Null zu bringen. Deshalb befürworte ich ein Guthaben stehen zu lassen, quasis zum eigenen Schutz.

Gruß Richard
 

isabel

VIP Nutzer/in
Mitglied seit
17 Okt 2006
Beiträge
1.350
Gefällt mir
58
#30
..."Der Hilfebedürftige müsse, so der Ausschuss, nur für den Strom bezahlen, den er auch tatsächlich verbraucht. Würde ihm die Rückererstattung eines Guthabens als Einkommen angerechnet, bedeute das eine Minderung seiner Regelleistung. Er käme damit für Strom auf, der von ihm gar nicht verbraucht wurde. Er wäre bei gleichem Verbrauch und gleich hohen Kosten schlechter gestellt als jemand, der eine geringere, nur seinem tatsächlichen Verbrauch entsprechende Vorauszahlung leistet und deshalb keine Rückerstattung erhält. Der Petitionsausschuss sieht darin eine Ungleichbehandlung, die nicht zu rechtfertigen sei."

Art.3 GG:
P.1: „Alle Menschen sind vor Gesetz gleich“.
P.3: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, …….. benachteiligt oder bevorzug werden. Niemand darf für seine Behinderung benachteilig werden.“

Der Argumentation des Petitionausschusses schließe ich mich ein.

Technisch gesehen, kann man das Guthaben auch stehen lassen.
Mir geht's jedoch hier um Prinzip.

Mit freundlichen Grüßen
Isabell
 

Bruno1st

Elo-User/in

Mitglied seit
21 Dez 2005
Beiträge
3.726
Gefällt mir
2
#31
nur es bleibt dabei was mit meinen Geld geschiet, was ich erwirtschafte, bestimme ich und kein anderer.
ich auch, nur ist die Frage, ob man wegen 10 € diese Energie investiert und seinen FM/SB schult - denn da dieser ja jeden Tag neu angelernt wird, muß man damit rechnen, daß der dann das volle Programm abspult. Da es mir persönlich auch lieber ist, absehbare Kosten im Griff zu haben, würde ich einen Überschuss dort "parken", damit vermeide ich auch, daß irgendein Intelligenzbolzen (Knaller) der ARGE behauptet, ich hätte Einkommen gehabt.
 

amondaro

Elo-User/in

Mitglied seit
24 Jan 2007
Beiträge
406
Gefällt mir
0
#32
Moin,

also wenn ich Guthaben habe lasse ich das meisst mit der ersten Pauschale des neuen Jahres verrechnen !! da kann die ARGE nichts machen !! Und wenn solls se selbst bei denen Vortellig und bitte machen wegen des Geldes.

ich entscheide ob ich mein Guthaben überweisen lasse oder Verrechnen .

und da ist das vollkomen egal ob dieses vor dem ALG2 war oder nicht.

Viele lassen sich von der ARGE viel zu viel gefallen !!

Ich hab kein Problem damit,ich habe einmal am Anfang meiner Fallmanagerin gesagt wie es läuft und gut ist.

Halt wo der Frosch die Locken hat :)))

Ich komme meinen Pflichten nach und diese ihrer !!

Ich lass mich nicht erpressen,nötigen usw. von niemanden !!

Ich hab kein Problem damit die mit Namen in der Öffentlichkeit zu nenen und Bloss zu stellen !!

Und wenn man euch die Rechte nehmen will,nehmt sie euch erst Recht !!

mfg
 
Mitglied seit
10 Nov 2007
Beiträge
409
Gefällt mir
0
#33
Da stimme ich dir voll zu.

Wie du schreibst, bist du auch schon mit der Stromzahlung in Rückstand gekommen und hattest immense Schwierigkeiten, dass dir jemand bei der ARGE half. Jeder von uns weiß wie schwierig es ist, wenn man mal mit irgendwas in Verzug gekommen ist, gleich ob Strom, Gas, Miete usw., von Hartz IV die Außenstände wieder auf Null zu bringen. Deshalb befürworte ich ein Guthaben stehen zu lassen, quasis zum eigenen Schutz.

Gruß Richard
Zieht sich bei mir über Jahre hinweg und immer fein durch die Schuld von Anderen. Es gab mal eine Zeit wo ich weder Schulden noch Ausgaben hatte die ich nicht überblicken konnte, konnte trotz Sozi 200,- M jeden Monat sparen. Seidem ich dann den ersten Arbeitsvertrag hatte ging der Ärger los und es war alles drin, Selbst bei uns die WObau hat mich um 174,- M damals geprellt, Verlangten von mir dieses Geld und ich hätte 2 Jahre später die doppelte Summe wieder bekommen. Darum sage ich heute es wird sich an allen Ecken und Kanten sofort reagiert. Wie gesagt ich habe heute noch im Sozialgericht was liegen, denn ich verlange für die Fehler die man bei der ARGE machte meine Schulden bezahlt, denn das Kindergeld ist meins. Meine Schuldenberaterin die meine Unterlagen sah , sagte mir ich bin ich Recht, das ist eine Frechheit was man mit mir machte. Bei U25 hatte ich auch in vorrigen Jahr auf einmal 138,- € weniger zum Leben. Ging auch noch weiter Telefon und Internet waren durch die Einsparung auch betroffen, aber das habe ich wieder und arbeite damit.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Oben Unten