Sperre wg. verspät.1 Tag - alte Hasen gefragt!

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gila

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Moin!
Ich bearbeite gerade eine Sache für eine Bekannte. Folgendes: Sohn, 20 Jahre, typischerweise für das Alter noch zieml. "unbeleckt" und unbedarft :icon_rolleyes:...
Hatte Job im Gartenbau ab 1.9.08. Lt. mündlicher Absprache 4 Monte Probezeit, Gehalt 11,50/Std. brutto. Der AG ließ sich mit Vertrag immer und immer wieder Zeit. Am 30.10. erhielt der junge Mann den Vertrag und musste ihn unter Druck des AG (mach schnell ich muss wech...) unterschreiben. Las ihn nicht durch und vertraute auf Mündliches. Treu und Glauben... ihm entging dadurch, dass der Vertrag bereits am 31.10. endete und der Lohn plötzlich nur 10 Eu betrug...

Er kam also am Freitag, 31.10. also noch brav in die Arbeit und da sagte man ihm, er solle am Mo., 4.11. zuhause bleiben und am 5.11. anrufen wegen eventueller Wiederaufnahme Arbeit.
Er rief am 5.11. an - man sagte ihm, es gäbe derzeit keine Arbeit.
Am 6.11. ging er und meldete sich arbeitslos.

Die Arge will nun nicht zahlen, da er die 3-Tage-Frist lt. Arbeitsvertrag nicht eingehalten hat. 7 Tage Sperre. Noch keine Antragsaufnahme bisher und keine Bearbeitung, da weitere Unterlagen noch fehlten. Sie verlangen nun ein Stellungnahme warum er 1 Tag zu spät kam. Nächster Termin erst wieder am 21.1.09(!!!!!)

Inzwischen hat der Bub seit 8.12. wieder einen Job - jedoch für die Zeit ab 1.11. bis dahin keine Kohle bekommen. Da Mutti eingesprungen ist, hatte er es auch leider nicht besonders eilig :icon_neutral:
Eine Anwältin erteilte der Mutter die Auskunft ein Vorgehen gegen den Arbeitgeber sei "voraussichtl." aussichtslos. Von einer Möglichkeit, selbst umgehend zum Arbeitsgericht zu gehen wussten sie nix...

Mein Vorschlag ging dahin, die Stellungnahme so zu formulieren anhand der Fakten mit dem Fazit, dass der Bub sich in Rechtsunkenntnis und Treu u Glauben auf die Hinhaltetaktik des AG eingelassen hatte in der Hoffnung, das Arbeitsverhältnis würdee fortgesetzt.
Nachdem er am 5.11. nun endgültig tel. eine Absage erhielt, hat er sich diesen Tatsachen nach UMGEHEND am nächsten Tag arbeitslos gemeldet.
Eine Rechtsbelehrung, dass ihm eine Prüfung durch das Arbeitsgericht zugestanden hätte, hat er überdies nicht erhalten.
Bitte um Berücksicchtigung der genannten Umstände und Bewilligung und beschleunigte Auszahlung des ALGI für die Zeit 1.11. bis 7.12.

Was meint Ihr dazu! Bitte nicht so viel rumdiskutieren - eher die Erfahrenen... eilt nämlich!

Lieben Dank!
 

Til Gung

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7
Eine telefonische Kündigung durch den AG ist ausgeschlossen

§ 623 Schriftform der Kündigung

Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder Auflösungsvertrag bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform; die elektronische Form ist ausgeschlossen.
BGB - Einzelnorm

er ist also theoretisch noch bei dem AG beschäftigt.

Die Sperre ist meiner Meinung nach illegal, da er erst am 5.11. von dem (NICHT) Ende seines Beschäftigungsverhältnisses erfuhr.

Er rief am 5.11. an - man sagte ihm, es gäbe derzeit keine Arbeit.
Als Nichtjurist würde ich behaupten die ARGE ist Schadensersatzpflichtig, da sie ihren Pflichten aus dem §13 - 17 SGB I nicht nachgekommen ist.


Aber hier ist noch etwas anderes, das ganze ist vorne und hinten nicht stimmig.

Im SGB II gibt es keine 7 Tagessperre, nur Sanktionen.

Im SGB II gibt es keine Pflicht zur Arbeitslosmeldung, nur eine Bedürftigkeit.

Anwalt und Sozialgericht ist meiner Meinung nach die korrekte Form.
 
E

ExitUser

Gast
Ob "erfahrener alter Hase" oder nicht, weiß ich nicht, aber ich schreibe hier mal meine Meinung in der Hoffnung, daß es vielleicht in der Kürze der Zeit sinnvoll sein mag...

Gegenüber dem Arbeitsamt würde ich auch so argumentieren (Irrtum/Täuschung durch den Arbeitgeber und Handeln in gutem Glauben). Ob das erfolgversprechend ist, ist aber eine andere Frage. Wenn man einen verständnisvollen Sachbearbeiter erwischt, vielleicht. Rein nach dem Buchstaben des Gesetzes (§ 37b SGB III) aber nicht.

Die Arbeitssuchendmeldung muß innerhalb von drei Tagen erfolgen, nachdem man vom Beendigungstermin erfahren hat. Versprechungen auf eine Verlängerung des Vertrages oder einen Anschlußvertrag sind dabei ausdrücklich ohne Bedeutung. Es zählen nur tatsächliche Vertragsabschlüsse (was unter Umständen aber auch mündlich erfolgen kann - jedoch Beweisproblem dabei).

Es wird auch davon ausgegangen, daß man sich Arbeitsverträge wie sonstige Verträge durchliest.

Das ganze gilt jedoch nicht, falls es sich um ein betriebliches Ausbildungsverhältnis gehandelt haben sollte und nicht nur um irgendeine Arbeitsstelle.

Inwieweit man wegen der merkwürdigen Vorgehensweise bei der Unterschriftsleistung gegen den Arbeitgeber Ansprüche haben könnte, überblicke ich nicht. Ein Arbeitgeber ist jedoch meines Wissens nicht verpflichtet, einen ausscheidenden Arbeitnehmer auf seine Verpflichtung zur unverzüglichen Meldung beim Arbeitsamt aufmerksam zu machen.

P.S.: Wenn ich es richtig verstanden habe, hat das ganze auch weder etwas mit einer Kündigung zu tun (sondern befristeter Vertrag), noch mit dem SGB II (keine Grundsicherung, sondern normales Arbeitslosengeld).
 

gila

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Oh - vielen Dank für die schnellen Antworten!

Til: dass der Vertrag bereits am 31.10. endete stand in dem Arbeitsvertrag, den er erst am 30.10. erhielt drin! Er hat auf die Wochen zuvor gemachten mündlichen Abreden vertraut und sich das Ding nicht angeschaut.. junge Leutz halt :icon_neutral:

Und: es besteht die Verpflichtung, sich innerhalb 3 Tagen nach Kündigung zu melden! Das mit den 7 Tagen oder nicht werde ich noch prüfen! Dank.

Gurkenaugust :icon_eek:: ja ich denke ich werde dem Grundsatz meiner vor Urzeiten gemachten Ausbildung in BGB folgen "Wenn man nicht mehr weiter kann, fängt man mit Treu und Glauben an" und dann wird man auf einen netten SB hoffen müssen. Allerdings dann schriftlich - damit man noch Widerspruch einlegen kann an höherer Stelle.
 
S

Sissi54

Gast
Hallo !

Der Vertrag endete am 30.10. ?
Also wurde ein befristeter Arbeitsvertrag unterschrieben !

Da ist ja eine Kündigung nicht erforderlich.

Wenn er seinen Lohn nachweislich bekommen hat, dann kann hier nur ein Anwalt helfen.
Arbeitsverhältnisse sind auch ohne schriftlichen Arbeitsvertrag möglich.
Deshalb bedarf es handfester Beweise, Zeugen, Lonhabrechnungen, wenn dagegen vorgegangen wird.

Wenn ein Lohn von 11,50 € für Sept. und Okt. gezahlt wurde, laut mündlicher Vereinbarung und im Vertrag steht 10,00 €, dann könnte ja eine Überzahlung stattgefunden haben.
Theoretisch könnte der Arbeitgeber das Geld zurückfordern.
Das käme hier auf den Streitwert an, wenn es nur um die Leistungen der ARGE für 1 Monat geht, ob sich der ganze Ärger lohnt.

MfG
 

gila

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Liebe Sissi - es ist zwar lang zu lesen, ich weiß.... aber hier geht es vordringlich um anderes...
die Sache Arbeitgeber hätte innerhalt 14 Tagen vor dem Arbeitsgericht landen müssen.

Er hat am 30.10. (verspätet) einen Arbeitsvertrag unterschrieben der am 31.10. endete. Hat das übersehen. Sich hinhalten lassen bis 5.11. (er hatte noch im Kopf 4 Monat Probezeit!)
Hätte er in den Vertrag geschaut... jaja.. aber unsere jungen Erwachsenen sind eben noch nicht so fix...
Die Arge verweigert ihm das ALGI mit der Begründung: Vertrag zu Ende 31.10. - letzter Tag der Meldung 5.11. und nicht 6.11. (wo er dann hin ist).
Dazu wollen die eine Stellungnahme. Ich denke man kann es nur mit Treu und Glauben und dem rechtlichen Unvermögen begründen..

Nachsatz für Til: Klar gibt es Sperre 7 Tage! Geht doch um ALG I!

Arbeitslosengeld - www.arbeitsagentur.de
 

gila

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Wie ist es hiermit: gibt es da Neueres?

Arbeitslose, die sich nach erfolgter Kündigung nicht rechtzeitig bei der Bundesagentur für Arbeit als arbeitssuchend melden, riskieren eine Kürzung des Arbeitslosengeldes. Voraussetzung hierfür ist jedoch, dass der Arbeitslose die Verpflichtung zur unverzüglichen Meldung kennt oder von seinem Arbeitgeber hierauf hingewiesen wird. Eine Kürzung des Arbeitslosengeldes kommt daher nicht in Betracht, wenn sich der Arbeitslose aus Unkenntnis über die Neuregelung zu spät bei der Arbeitsagentur gemeldet hat.

Urteil des BSG vom 25.05.2005

Arbeitslosmeldung
 

gila

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Nochwas in dem Urteil gefunden, in dem die Klägerin RCHT bekam, OBWOHL sie einmal durch die Arge auf ihre Pflichten hingewiesen wurde!!

Zitat: Ihr kann die Nichterfüllung der "Verpflichtung" zur frühzeitigen Meldung dennoch nicht vorgeworfen werden, weil nach der Rechtsprechung des BSG, der sich der erkennende Senat anschließt, "insbesondere systematische Gründe und Sinn und Zweck der §§ 37 b, 140 SGB III dafür sprechen, dass der Arbeitnehmer seine Verpflichtung zur unverzüglichen Meldung nicht verletzt, wenn er sich aufgrund unverschuldeter Rechtsunkenntnis nicht innerhalb der gebotenen Handlungsfrist beim Arbeitsamt meldet" (BSG, Urteil vom 25.05.2005 - B 11 a / 11 AL 81/04 R -). Insoweit kommt es auf die subjektive Kenntnis bzw. das Kennenmüssen des Arbeitsuchenden (BSG, a.a.O.) sowie auf die Belehrungspflichten an, die der Gesetzgeber dem Arbeitsamt auferlegt, bevor aus Obliegenheitsverletzungen des Arbeitslosen nachteilige Rechtsfolgen für seinen Anspruch auf Alg eintreten können. An diese Belehrungspflicht aber hat die Rechtsprechung hohe Anforderungen gestellt, weil es Zweck des Erfordernisses der Rechtsfolgenbelehrung ist, dem Arbeitslosen die sich aus seinem Verhalten ergebenden Konsequenzen vor Augen zu führen und ihn in allgemeiner Form zu warnen (BSG, a.a.O.). Die Rechtsfolgenbelehrung darf sich insbesondere nicht auf eine formelhafte Wiederholung des Gesetzestextes beschränken. Vielmehr liegt eine wirksame Rechtsfolgenbelehrung nur vor, wenn sie konkret, richtig und vollständig ist und dem Arbeitslosen in verständlicher Form zutreffend erläutert, welche unmittelbaren und konkreten Auswirkungen aus dem versicherungswidrigen Verhalten resultieren (BSG, a.a.O., m.w.N.).

Ist doch geil, oder? Sollte man publizieren!

--------------------
Nachsatz: in dem Urteil steckt ne Menge drin!

Ich habe das Schreiben in diese Richtung formuliert und angehängt, dass einer zügigen Bearbeitung und vollständigen Bewilligung ja nun nichts mehr im Wege steht ... :icon_daumen:

jetzt wart mer ma a bissl..

Danke für die Antworten..
 

gila

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Thema '6 :
Nachsatz für Til: Klar gibt es Sperre 7 Tage! Geht doch um ALG I!
 

ela1953

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Wie ist es hiermit: gibt es da Neueres?

Arbeitslose, die sich nach erfolgter Kündigung nicht rechtzeitig bei der Bundesagentur für Arbeit als arbeitssuchend melden, riskieren eine Kürzung des Arbeitslosengeldes. Voraussetzung hierfür ist jedoch, dass der Arbeitslose die Verpflichtung zur unverzüglichen Meldung kennt oder von seinem Arbeitgeber hierauf hingewiesen wird. Eine Kürzung des Arbeitslosengeldes kommt daher nicht in Betracht, wenn sich der Arbeitslose aus Unkenntnis über die Neuregelung zu spät bei der Arbeitsagentur gemeldet hat.

Urteil des BSG vom 25.05.2005

Arbeitslosmeldung

Ein Bekannter wurde jetzt auch während der Probezeit gekündigt. In dem Kündigungsschreiben stand extra vermerkt, dass er sich innerhalb einer bestimmten Frist beim Arbeitsamt melden muss.

Wenn der AG das nicht gemacht hat, müsst der Sohn doch gute Karten haben.
 

gila

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Ja - denk ich auch. Aber lies mal das Urteil!
Nicht mal die Merkblätter der Argen mit dem Hinweis lässt das Gericht als "Rechtsfolgenbelehrung" gelten. Hochinteressant..
 

avalon

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Gila, das ist ein Klassiker aus dem Arbeitsrecht!

Das Arbeitsverhältnis besteht fort, die Begründung ist tricky:

Eine Befristung bedarf zwingend der Schriftform, ist ansonsten unwirksam. Nun ist aber durch frühere Tatigkeitsaufnahme ein unbefristetes Arbeitsverhältnis zustande gekommen. Selbst wenn der Chef sich rausredet, man habe die Befristung von Anfang an vereinbart, ist sie mangels Schriftform unwirksam. Die jetzt schriftlich erfolgte Befristung ist unwirksam, da zuvor ein unbefristetes AV bestand.

Also: ab zum Arbeitsgericht und Entfristungsklage einreichen !

Ein Klassiker unter Personalern! Wenn Du jemanden befristet einstellst, sorge dafür, dass der Vetrag unbedingt vor Arbeitsaufnahme unterschrieben wird! Zur Not fang ihn am ersten Tag vor der Tür ab, danach ist es zu spät!
 

gila

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Ja - aber die Geschichte ist ja bereits gegessen und der Bub hat nen neuen Job. Man war sogar bei einer Anwältin - die ihm gesagt hat, es gäbe keine Möglichkeiten! Hammer...
 

avalon

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Oh, sorry.

Manchmal lese ich nicht die ganzen Threads sondern antworte direkt auf die Ausgangsfrage! Da entgeht mir manchmal was, und manchmal schreibe ich dann auch, was sonstjemand schon vor mir geschrieben hat.

Aber dass die Anwältin da gepennt hat, ist unfassbar!
ich bin ja selbst kein Personaler, hatte aber mal als BR und auch wegen ein bißchen Personalverantwortung eine recht intensive Arbeitsrechtschulung. Und ganz gross steht in jedem Buch über berfristet Beschäftigte: Nicht eine Sekunde vor Vertragsunterzeichnung, nicht eine Sekunde nach Befristungsablauf! Beides macht den Vertrag sofort unbefristet.

Stehtauch so Im TzBfG, das ist ein sehr kurzes und übersichtliches Gesetz!
 
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