Sozialgericht verlangt Kontoauszüge bei Umzugskostenklage

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Nequitia

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Hallo,

in einem Prozess, um für einen vom JC geforderten Umzug (der außerdem notwendig war) die Umzugskosten wieder zu bekommen (Rechtsbereich ALG 2), argumentierte der Antragsgegner (JC), dass Leistungsbeziehende Umzugskosten ja nicht vorfinanzieren können, weil sie arm sind (zwischen den Zeilen). Der Leistungsbeziehende soll mal Kontoauszüge von 4 Monate vor und 2 Monate nach dem Umzug vorlegen.
Den Glauben, dass dem Gericht der Unterschied zwischen Vermögen und Schonvermögen, sowie Ansparungen (etwa für den Ersatz von Haushaltsgegenständen wie Waschmaschine, Kühlschrank, et cetera) schon klar ist, hat es im letzten Schreiben zerschlagen und die Forderung vom JC zur Vorlage von Kontoauszügen durchgewinkt.

Bitte um Rat bezüglich des weiteren Vorgehens (Urteile, Rechtsgrundlagen). Es bereitet mir arge Bauchschmerzen, dieser scheinbaren Willkür nachzukommen.
 
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Wenn das SG deine Kontoauszüge will, wirst du sie vorlegen müssen. Wenn du es ablehnst wird es zu deinen Ungunsten ausgehen.

Ich hatte in einer anderen Situation mit einer eA vor dem SG ähnliches. JC verlangte hier sogar ungeschwärzte Ausgaben (irgendwas mit 25€) in den Auzügen, SG winkte die Forderung durch.
 

Nequitia

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Danke für deine Meinung, aber aufgrund von confirmation bias hätte ich doch gerne eine Begründung dafür, dass das SG fordern kann, was es will. Ich hatte ja auch vor kurzem auch so ein Durchwinken bei einer eA, aber dafür gabs wenigstens höchstrichterliche Rechtssprechung (BSG Az. B 14 AS 45/07 R, Az. B 4 AS 10/08 R). Ist IMO aber schwer vergleichbar, da ALG-2-Antrag, wo der Antragsteller behauptet "hat nix" und das beweisen muss.

In der Umzugskostenklage ist aber der Antragsgegner, der behauptet "der hat's woanders her" und der andere muss plötzlich beweisen (bzw. das Gegenteil)? :unsure:
 
M

Mitglied 76202

Gast
@Nequitia
Ein Gericht kann meiner Meinung nach nichts fordern. Es ist die Rechtsprechende Gewalt. Kläger und Verteidiger müssen Tatsachen in geeigneter Art und Weise vorlegen, um Ihr Recht zu beweisen. Wenn Du durch Vorlage von Kontoauszügen beweisen kannst, dass Du im Recht bist, dann wird Dir Recht gegeben, wenn Du keine vorlegst oder das Vorlegen zeigt, dass Du nicht im Recht bist, wird Dir nicht recht gegeben.

Vor Gericht musst Du Dich niemals selbst belasten, wenn Du nicht unter Eid stehst. Das gilt auf für ein Sozialgericht. Wenn das SG sagt "verlangt" dann heisst das nicht "muss", sondern das "Verlangen" dient einem weiteren Zweck, nämlich der Aufklärung des Sachverhalts. Ob Du dem nachkommst oder nicht ist Dir überlassen.

Erwarte aber nicht, dass das SG zu Deinen Gunsten entscheidet, wenn keine stichhaltigen Beweise vorgelegt werden, die Dich entlasten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 66109

Gast
Danke für deine Meinung, aber aufgrund von confirmation bias hätte ich doch gerne eine Begründung dafür, dass das SG fordern kann, was es will.

Gerichte sind relativ unabhängig darin, welche Beweismittel sie zur ihrer Urteilsfindung heranziehen.

In deinem Fall wird es wohl so sein, daß das Gericht wenn du die Auszüge nicht vorlegst, gegen dich bzw. nicht zu deinen Gunsten entscheiden wird. Dann kannst du in die nächste Instanz gehen und schauen, ob dieses Gericht dann eine andere Auffassung vertritt und evtl. auf die Vorlage der Auszüge verzichtet.
 

TazD

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in einem Prozess, um für einen vom JC geforderten Umzug (der außerdem notwendig war) die Umzugskosten wieder zu bekommen (Rechtsbereich ALG 2), argumentierte der Antragsgegner (JC), dass Leistungsbeziehende Umzugskosten ja nicht vorfinanzieren können, weil sie arm sind (zwischen den Zeilen).
Das widerspricht sich. Der Antragsgegner (=JC) fordert einen Umzug und argumentiert, dass der LE einen Umzug nicht vorfinanzieren kann, aber will die Umzugskosten auch nicht zahlen.
Entweder ist das JC total Banane oder aber irgendwas in der Schilderung des Sachverhaltes stimmt nicht.

Bitte um Rat bezüglich des weiteren Vorgehens (Urteile, Rechtsgrundlagen).
Dafür muss erstmal geklärt werden, was aus welchem Grund gefordert wird und die bisherigen Ausführungen lassen zuviel Interpretationsspielraum zu. Es wäre auch hilfreich, wenn die dazugehörigen Schreiben anonymisiert eingestellt werden.
 

Nequitia

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Der Antragsgegner (=JC) fordert einen Umzug und argumentiert, dass der LE einen Umzug nicht vorfinanzieren kann, aber will die Umzugskosten auch nicht zahlen.

Doch, ganz genau so argumentieren sie. Sie bedienen sich Polemik und Argumenten ad hominem.
Um ausführlich zu werden:
Erst bauten sie auf "wir haben die Schreiben nicht bekommen", obwohl die Anträge auf mehrfachem Wege eingereicht wurden (persönlich, per Fax und per Brief). Das lies sich schnell mit Zugangsnachweisen aus der Welt schaffen.

Dann haben sie sogar noch BSG-Rechtssprechung aufgeführt, aus der sie nur einen einzigen Satz zitiert haben, der als alleiniger Satz für ihre Argumentation zwar passt, im Kontext aber eigentlich das Gegenteil aussagt. Das lies sich mit dem Hinweis auf den Kontext aus der Welt schaffen.

Danach folgte "Die Rechnungen (Umzugsunternehmen, Telefonummeldung) sagen gar nix aus, der soll mal Kontoauszüge der Zahlung vorlegen!". Habe ich vorgelegt, weil noch sachbezogen. Daraufhin folgte jetzt das, was ich im Anfangspost schilderte.

Die Zahlung der Telefonummeldung wollen sie sogar aus dem Grunde nicht leisten, weil ich meine Nummer bei denen konsequent nicht nennen will. Aber das nur am Rande, für diejenigen, die sich "Total Banane" für unpassend halten.

Es wäre auch hilfreich, wenn die dazugehörigen Schreiben anonymisiert eingestellt werden.

Klar, fragt einfach, wenn ich Details liefern soll.
 

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Pauer

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M.E. ist die Forderung der Kontoauszüge vollkommen nachvollziehbar.
So wie sich der Sachverhalt darstellt, hat der Umzug ja bereits stattgefunden und offensichtlich Kosten von über 1.000 EUR verursacht.
Der Leistungsbezieher konnte diese Kosten (mit welchen Mitteln auch immer) eigenständig vorfinanzieren. Das JC möchte nun (verständlicherweise) prüfen, mit welchen Mitteln so hohe Kosten finanziert werden konnten.

Das hat m.E. nichts mit Willkür zu tun. Fraglich ist eher, weshalb der Leistungsbezieher nicht vor dem Umzug die Kostenübernahme beantragt hat... Dann hätte man sich dieses Theater für nachträgliche Erstattungen sparen können.

Den Datenschutz sehe ich nicht gefährdet. Das JC weist sogar eigenständig darauf hin, dass Daten geschwärzt werden können.
 

Nequitia

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Der Leistungsbezieher konnte diese Kosten (mit welchen Mitteln auch immer) eigenständig vorfinanzieren. Das JC möchte nun (verständlicherweise) prüfen, mit welchen Mitteln so hohe Kosten finanziert werden konnten.

Ist die sich aus § 20 SGB II iVm § 24 SGB II ergebende Pflicht zur Rücklagenbildung nur mir bekannt? Was ist denn, wenn Haushaltsgeräte (Kühlschrank etwa) kaputt gehen, soll erst zu diesem Zeitpunkt mit Ansparungen begonnen werden?
Die Annahme, dass der Kontostand von ALG2-Beziehenden stets 0 ist, erscheint mir realitätsfern.

Mir stellt sich auch die Frage, was die Kontoauszüge dahingehend beweisen sollen. Soweit ich mir vorstellen kann, lediglich, dass kein externer Geldfluss im angefragten Zeitraum statt fand. Wenn der sich aus den Auszügen nicht ergibt, dürfte die Frage nach der Finanzierung weiterhin offen sein? Also mehr Kontoauszüge begehrt werden?

Fraglich ist eher, weshalb der Leistungsbezieher nicht vor dem Umzug die Kostenübernahme beantragt hat...

Tut nix zur eigentlichen Sache bei, aber der 1. Abschnitt im Spoiler: Die Übernahme wurde beantragt, explizite Angebote wurden bereits 5-6 Monate vorher eingereicht. Die wurden seltsamerweise erst nach Einreichung der Zugangsnachweise gefunden.
 

Pauer

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Die Annahme, dass der Kontostand von ALG2-Beziehenden stets 0 ist, erscheint mir realitätsfern.
Das behauptet ja auch keiner. Dennoch ist die Finanzierung eines Umzugs von mehr als 1.000 EUR ein legitimes Indiz dafür, dass das JC die Vermögensverhältnisse prüft. Ich verstehe auch nicht, weshalb du dabei so einen Aufstand machst, sofern du doch kein ungerechtfertigtes finanzielles Vermögen zu verbergen hast...
 

Kerstin_K

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Irgendwelche Schonvermögen hätte ja bei Antragstellung angegeben werden müssen, Ansprungen woh in einem WBA. Wenn das nict der Fall war, dann ist die Forderung des JCs nachvollziehbar.
 

Nequitia

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Irgendwelche Schonvermögen hätte ja bei Antragstellung angegeben werden müssen, Ansprungen woh in einem WBA.

Also Kontostand wurde ja bei Antragstellung angegeben, nebst Vorlage von (geschwärzten) Kontoauszügen. Ich kann es heute nicht mehr nachvollziehen, halte es aber für unwahrscheinlich, dass das Konto auf 0 stand.
Kontostandsänderungen (aufgrund von gespartem ALG-2) sind in einem WBA anzugeben? Bitte um Quelle.
 

TazD

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Kontostandsänderungen (aufgrund von gespartem ALG-2) sind in einem WBA anzugeben? Bitte um Quelle.
Seite 3 Punkt 5. des WBA:
5. Es sind weitere Änderungen eingetreten Ja Nein
Bitte geben Sie hier alle Änderungen zu Ihren Angaben im (Erst-) Antrag an, die
Sie noch nicht mitgeteilt haben, z. B., wenn

- Sie oder ein Mitglied Ihrer Bedarfsgemeinschaft eine eheähnliche Gemeinschaft begründet oder sich von
der Partnerin/dem Partner getrennt haben/hat,
- sich die Anschrift oder die Bankverbindung ändert oder geändert hat,
- sich Änderungen zur Kranken- oder Pflegeversicherung ergeben oder ergeben haben und/oder
- sich Änderungen zum Vermögen ergeben oder ergeben haben.
(keine abschließende Aufzählung)
 

Helga40

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Also Kontostand wurde ja bei Antragstellung angegeben, nebst Vorlage von (geschwärzten) Kontoauszügen.

Und da waren damals (wann?) 1000 Euro + x drauf?

Wobei das doch eigentlich egal ist. Das JC hat argumentiert, der Richter hält es für angemessen und klärungsbedürftig, sonst hätte er das nicht verfügt.

Entweder du erfüllst das Verlangen oder du lässt es. Mehr gibt es dazu doch gar nicht zu sagen.
 
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