Sozialamt verweigert Annahme Ausdruck von Online Kto Auszüge (1 Betrachter)

[vm1016]

Hallo zusammen,

ich habe seit einigen Jahren ein Konto bei der hiesigen Sparkasse.
Da ich fast alles elektronisch verarbeite, benutze ich auch ein Onlinebanking Programm. Kto Auszüge (in Papierform) habe ich nicht.

Beim Erstantrag auf Sozialhilfe wollte das SA Kontoauszüge der letzten drei Monate haben.
Ich bin also auf die Onlineseite meiner Bank gegangen und habe von dort alle Kontobewegungen für den o.g. Zeitraum als PDF gesaugt und dann ausgedruckt mit zum SA genommen.
Die zuständige Sachbearbeiterin lehnte die Entgegennahme der Ausdrucke sofort ab mit der Begründung ich müsse (?!) die ORIGINAL Kontoauszüge in Papierform vorlegen, da mein Ausdruck nicht manipulationssicher sei...
Eine Kostenübernahme für den Ausdruck bei der Bank (die verlangen eine Gebühr für den Papiermehraufwand) wurde schon im Vorfeld abgelehnt. Die Sachbearbeiterin ansich ist sehr konservativ eingestellt und lehnt elektronische Hilfsmittel möglichst ab. Ich darf ihr auch keine eMail mit Anhang senden. Sie will alles "schön in Papierform" haben....
Auch eine Übernahme meiner Portokosten wird nicht statt gegeben...

Muss ich diese Auszüge wirklich alle als Papier vorlegen?

VG VM1016

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Du verwechselst Kontoauszüge mit Umsatzübersichten.

Auch beim reinen Onlinebanking werden Dir elektronisch Kontoauszüge zugestellt.
Die kann man ausdrucken und sind identisch mit dem Ausdruck der Bank.

Guck bitte genau nach, als erstes im Postfach.

 

[vm1016]

Du verwechselst Kontoauszüge mit Umsatzübersichten.

Auch beim reinen Onlinebanking werden Dir elektronisch Kontoauszüge zugestellt.
Die kann man ausdrucken und sind identisch mit dem Ausdruck der Bank.

Guck bitte genau nach, als erstes im Postfach.

Huhu,

dann habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Die Dame erkennt *NUR* Auszüge an, die aus dem Auszugsdrucker der Bank kommen. Sobald ich sie selbst ausdrucke lehnt sie die Annahme der Auszüge ab...

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Kontobewegungen sind keine Auszüge.

Steht auf Deinen selbst ausgedruckten Papieren:

„Kontoauszug 2/2018“ als Beispiel?

 

[vm1016]

Kontobewegungen sind keine Auszüge.

Steht auf Deinen selbst ausgedruckten Papieren:

„Kontoauszug 2/2018“ als Beispiel?

Ja, steht es.
Es geht ihr wirklich nur darum alles im ORIGINAL zu bekommen. Sie sei eine "Behörde" und entscheide was sie anerkenne und was nicht ...

Mein Hinweis dass das Jobcenter solche Auszüge auch problemlos anerkannt hat bekam ich nur zur Antwort "... wie schon gesagt das ist eine Behörde hier und kein Arbeitsamt ...".

 

[Gelöschtes Mitglied 63723]

Die SB lebt wohl noch im Mittelalter.
Sogar vom Finanzamt werden solche ausgedruckten Online-Kontoauszüge anerkannt.

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Ich bin also auf die Onlineseite meiner Bank gegangen und habe von dort alle Kontobewegungen für den o.g. Zeitraum als PDF gesaugt und dann ausgedruckt mit zum SA genommen.

Dann ist diese Aussage aber schlichtweg falsch.

Bei manchen Banken kann man sogar nicht unterscheiden, wer ausgedruckt hat, da die Auszüge vom Automaten auch DinA4 sind.

 

[Pixelschieberin]

Mit solchen Methoden soll der HE abgewimmelt und zum Aufgeben seiner Ansprüche animiert werden.

[...] Es geht ihr wirklich nur darum alles im ORIGINAL zu bekommen. [...]

Zu der Story fallen mir spontan Zeilen wie diese ein:

Dieses Schreiben wurde elektronisch verfaßt und ist auch ohne Unterschrift gültig.

Watt dem een sin Uhl...

Ergänzend zu den Vorrednern:
Wie stellt SB sich das bei reinen Online-Geldinstituten - ohne eigene Filialen - vor?
Z. B. bei der D*B* Duuuuu
Da wirds schwer, ein originelles Papier ausdruckt zu bekommen - eins das noch mal welche Kriterien zu erfüllen hat?

Btw, steht denn auf den Ausdrucken, WER die PDF gedruckt hat?
Nicht?
WER bestimmt dann was ein "Original" ist, was nicht?

Sollten dem HE Betrugsabsichten unterstellt werden, ist doch eh Polizei und Staatsanwaltschaft in Bewegung zu setzen.
Verwirft SB diesen Schritt - ausgerechnet bei einer im Raum stehenden Unterstellung, die Hand in Hand mit der Nichtanerkennung beigebrachter Dokumente einher geht - handelt es sich um eine Schikane, die zu unterlassen ist.

Stichworte:
- Die mildesten Mittel sind zur Erhebung leistungsrelevanter Daten zu wählen,
- Schikaneverbot.


Um einerseits Druck auf schikanierende SB aufzubauen, andrerseits den eigenen kurzfristig aus der ganzen Angelegenheit raus zunehmen, fiele mir nur ein, Teamleiter und GF des Etablissements gehörig auf den Senkel zu gehen.
Z. B. mit einem mobilen, internetfähigen, eigenem Gerät antanzen, damit vor den Augen des höheren Tiers einloggen und es die Abschlußsaldi mit denen der ausgedruckten Papiere vergleichen lassen.
Damit kein ungerechtfertigter Einblick auf die Vertragspartner, denen die Ausgaben zugeflossen sind, gewährt wird, wird ein Papierchen bereitgehalten, mit dem Bereiche schneller abgedeckt werden können als gescrollt oder gewischt ist.
Den Vorgang würde ich vorher üben.

Parallel dazu würde ich die offiziellen Kriterien erfragen, nach denen welche Online-Banking-Dokumente anerkannt werden.
Sofern sie von den Kriterien des Finanzamtes abweichen, seien mir die Gesetzesgrundlagen für die Wahl des deutlich "un-milderen" Mittels zu benennen.
Meine Recherche dazu sei - trotz Aufwand und Bemühung - erfolglos geblieben.
Tenor:

Aus gegebenen Anlaß, damit künftig keine unnötigen Verzögerungen mehr hingenommen werden müssen...

Solche Anfragen stets schriftlich und nachweisbar absetzen.
Dabei explizit auf die Auskunfts- und Beratungspflicht abheben.

Einen Schluck Brandbeschleuniger ins Feuer?
Ich tät in Aussicht stellen, daß ich bereit sei, zwecks Glaubhaftmachung eine Versicherung an Eides statt abzugeben, daß die vorgelegten Ausdrucke mit meinen Kontobewegungen und Saldi übereinstimmen.

Ziel:
Mach Schikanierern stets Arbeit.
Das gelingt z. B. mit Anfragen und konkreten Beschwerden an Vorgesetzte, für die es keine fertigen Antwort-Textbausteine gibt.

Merke:
Beim Beamtenmikado will sich keiner bewegen.
Der SB, der es zu vertreten hat, daß sich sein Vorgesetzter unnötigerweise mit einem 08/15-Vorgang befassen muß, wird sich merken, bei welchem "Kunden" das passieren kann.

 

[ckl1969]

https://www.bundesanzeiger-verlag.de/xaver/btrecht/start.xav?start=//*[@attr_id='btrecht_xav_id_26326']

Das Urteil betrifft zwar einen völlig anderen Themenkreis, der Entscheidungstext, vorallem der vorletzte Absatz, bieten aber tolle Argumente mit denen man die angebliche Pflicht zur Vorlage von Kontoauzügen „aushebeln“ bzw. widerlegen kann.

 

[Pixelschieberin]

@ ckl1969:
Der Link ist defekt:

HTTP Status 404 - /xaver/btrecht/start.xav

 

[axellino]

@ ckl1969:
Der Link ist defekt:

Nee er funktioniert, zumindest bei mir auf anhieb

 

[Seepferdchen 2010]

Hmmm @axellino ich bekomme die selbe Fehlermeldung wie @Pixelschieberin bei dem Link von @ ckl1969

 

[HermineL]

Der Link funktioniert einwandfrei.

Man kann aber auch hier nachlesen:
https://www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bsharprod.psml?showdoccase=1&doc.id=JURE180003835&st=ent

 

[Pixelschieberin]

Vielleicht war das Netz etwas verschnupft gewesen.
Momentan gehen beide.
Vielleicht die Kernaussage raus kopieren und ablegen.

 

[axellino]

Der Link funktioniert einwandfrei.

Damit steht es zwischen uns vier, 2 zu 2

Dann zitiere den Link von @ckl1969 mal,

LG Hamburg, Beschluss vom 26.01.2018, 301 T 28 / 18
Normen:
§ 1840 Abs. 2 BGB; § 1841 BGB; § 1843 BGB
Leitsatz (redaktionell):

Für eine ordnungsgemäße Rechnungslegung gemäß §§ 1908i, 1840 Abs. 2 BGB ist die Vorlage von Online-Kontoauszügen zum Beleg der jeweiligen Kontoverfügungen und Kontostände des Betroffenen im Berichtszeitraum ist ausreichend. Das Gericht kann die Vorlage von Originalkontoauszügen dann verlangen, wenn konkrete und zureichende Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Auszüge nicht richtig erstellt, manipuliert oder gefälscht worden sind.
Entscheidungstext:

Gründe:

Mit seiner Beschwerde vom 14. Dezember 2017 wendet sich der Beteiligte zu 1) als Betreuer des Betroffenen gegen den Beschluss des Amtsgerichts Hamburg vom 13.November 2017, mit dem das Gericht ausgesprochen hat, die sachliche und rechnerische Richtigkeit der Rechnungslegung des Betreuers für den Zeitraum vom 28. August 2016 bis zum 27. August 2017 nicht feststellen zu können.

Die gemäß § 58 Abs. 1 FamFG, § 11 Abs. 1 RPflG zulässige Beschwerde gegen den Rechnungsprüfungsbescheid des Betreuungsgerichts vom 13.November 2017 ist begründet.

Nach §§ 1908i, 1840 Abs. 2 BGB ist der Betreuer verpflichtet, dem Gericht gegenüber seine Vermögensverwaltung ordnungsgemäß Rechnung zu legen. Die Rechnung muss eine geordnete Zusammenstellung sein, d.h. Einnahmen und Ausgaben im Rechnungsjahr schriftlich so klar und übersichtlich darstellen, dass das Gericht ohne Zuziehung von Sachverständigen einen Überblick über alle Vorgänge erhält und seiner eigenen Verpflichtung aus den §§ 1908 i, 1843, 1837 BGB nachkommen kann. Gemäß § 1841 BGB soll die Rechnung über den Ab- und Zugang des Vermögens Auskunft geben und mit Belegen versehen werde, soweit Belege erteilt zu werden pflegen. Die Beifügung der Belege dient der Kontrolle der vorzulegenden geordneten Zusammenstellung.

Die von dem Beteiligten zu 1) mit der Rechnungslegung für den Zeitraum vom 28. August 2016 bis zum 27. August 2017 eingereichten Belege (BI. 501 ff. d.A.) genügen den vorgenannten Anforderungen. Die Vorlage von Online-Kontoauszügen zum Beleg der jeweiligen Kontoverfügungen und Kontostände des Betroffenen im Berichtszeitraum ist ausreichend.

Gemäß § 1843 BGB prüft das Gericht die Rechnungslegung auf ihre rechnerische Richtigkeit und hat – soweit erforderlich – ihre Berichtigung und Ergänzung herbeizuführen. Zu Nachweiszwecken darf das Gericht dabei nach seinem Ermessen Belege verlangen. Das Ermessen ist hinsichtlich einer Anforderung von Originalkontoauszügen eröffnet, sobald konkrete zureichende Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die Auszüge nicht richtig erstellt, manipuliert oder gefälscht worden sind (LG Neuruppin, Beschluss vom 6. Oktober 2016, 5 T 80/16; Schulte-Bunert in: Erman, BGB 15. Auf/. 2017, § 1841 BGB, – jeweils zitiert nach juris). Dies ist vorliegend nicht der Fall. Anhaltspunkte für etwaige Manipulationen oder Fälschungen sind nicht ersichtlich. Allein der Umstand, dass am eigenen Computer ausgedruckte Kontoauszüge grundsätzlich als nicht fälschungssicher erachtet werden, führt nicht zu einer Vorlagepflicht nur der Originale. Vielmehr ist – ohne weitere konkrete Anhaltspunkte – dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die digitale Verwaltung von Bankgeschäften mittels Online-Bankings sowohl im Geschäfts- als auch im privaten Gebrauch mittlerweile üblich und anerkannt ist.

Zu Recht weist der Beschwerdeführer insoweit darauf hin, dass im Zuge der digitalen Selbstverwaltung Geldinstitute für Privat- und Geschäftskunden auf die digitale Kontoverwaltung und Erstellung von Kontoauszügen verweisen. Vor diesem Hintergrund ist die Vorlage von online abgerufenen Kontoauszügen durch einen mit der Vermögenssorge betrauten Betreuer nicht zu beanstanden. Vorliegend kommt noch hinzu, dass der Betroffene zusätzlich erklärt hat, regelmäßig über sein Konto bei der Postbank zu verfügen (BI. 504 d.). In diesem Fall bleibt es ihm unbenommen, Originalkontoauszüge selbst zu ziehen, die dem Beteiligten unter Umständen nicht bzw. nur unter erneutem Kostenaufwand zugänglich gemacht werden. Ohne konkrete Anhaltspunkte für ein manipulatives Vorgehen des Beschwerdeführers entspricht die Vorlage von Originalbelegen damit auch nicht einem zwingenden Schutzbedürfnis des Betroffenen (vgl. LG Neuruppin a.a.O.).

Soweit der angegriffene Beschluss aus den vorstehenden Gründen aufzuheben war, beruht dies allein auf der hier erfolgten, inhaltlich zulässigen Vorlage der Online-Auszüge. Im Übrigen bleibt die weitere Prüfung einer ordnungsgemäßen formellen und materiellen Rechnungslegung dem Amtsgericht vorbehalten.
Bundesanzeiger Verlag - Alle Rechte vorbehalten

Quelle
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/xaver/btrecht/start.xav?start=//*[@attr_id='btrecht_xav_id_26326']#__btrecht__//*[@attr_id='btrecht_xav_id_26326']__1542204025935

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

3:3

Heute morgen klappte der Link nicht bei mir, jetzt ja.

 

[faalk]

ich müsse (?!) die ORIGINAL Kontoauszüge in Papierform vorlegen

Gebühr für den Papiermehraufwand) wurde schon im Vorfeld abgelehnt

Auch eine Übernahme meiner Portokosten wird nicht statt gegeben

Das ganze würde ich mir erstmal schriftlich von der SB geben lassen und damit dann mal beim TL oder höher anfragen, ob die SB u.a. das SGB nicht verstanden hat.

 

[ExTachelesler]

@ vm1016:

Lass Dich nicht schikanieren und nicht einschüchtern.

Eine Online-Umsatzanzeige ist völlig ausreichend.

Niemand ist verpflichtet, Kontoauszüge auszudrucken oder gar aufzubewahren. Ich persönlich tue das schon seit Ewigkeiten nicht mehr ...

Daher gilt: Druck die letzten drei Monate als Umsatzanzeige aus und gut ist.

Wichtig zudem auch: Schwärze unbedingt sämtliche Deine Ausgaben bis einschließlich 50,00 EUR!
Es geht niemanden etwas an, für was Du Beträge bis einschließlich 50,00 EUR ausgibst!
Vgl. hierzu auch: https://www.datenschutzzentrum.de/artikel/1109-Hinweise-zur-datenschutzgerechten-Ausgestaltung-der-Anforderung-von-Kontoauszuegen-bei-der-Beantragung-von-Sozialleistungen.html

Wenn Dein(e) SB(in) weiter nervt, schalte das zuständige Sozialgericht ein! Per Klage, und wenn es schnell gehen muss: per Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung!

Sowohl das Vorlegen einer Online-Umsatzanzeige als auch das entsprechende Schwärzen von Kontoauszügen ist gerichtsfest, die Gerichte sind insoweit auf Deiner Seite!

Auf keinerlei Sonderwünsche der xxxxxxx eingehen!

Sollte die SBin auf Vorlage von Kontoauszügen (gar als Originale, haha, wer hat die heute schon noch bzw. bewahrt so was auf) bzw. auf ungeschwärzte Umsatzanzeige bestehen, muss sie das äußerst gut begründen können, was sie mit Sicherheit nicht kann! Womit sie bereits hier vor dem Sozialgericht verlieren dürfte ...
Und Dir im Vorhinein etwaige Manipulationen o. Ä. zu unterstellen, zieht ebenfalls nicht – auch mit solchen unbegründeten Unterstellungen hat sie vor dem SG keine Chance!

Daher nochmal: Wehr Dich und lass Dir nichts gefallen! Nur so kriegst Du diese xxxxxxxxxxxxxxx klein! Niemals mit Nachgeben oder Duckmäusertum! ...

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Umsatzanzeigen sind nicht ausreichend, egal ob JC oder Finanzamt.

Mach Dich bitte erstmal schlau, was der Unterschied zwischen einem Screenshot oder Ausdruck einer Umsatzanzeige und einem Kontoauszug ist.

Evtl. reicht es schon aus, wenn Du mal auf Deinem Kontoauszug am Ende liest.

Und arbeite mal an Deiner Ausdrucksweise.

 

[Gaestin]

Online KONTOAUSZÜGE die man von der Bank
monatlich als PDF bekommt sind völlig ausreichend,
man druckt sie normal aus. Umsatzanzeige reicht
so viel ich weiß nicht. Ich habe gar keine anderen
Kontoauszüge als die ausgedruckten Monatsauszüge
einmal monatlich, habe umgestellt, um Kontoführungsgebühren zu sparen.

 

[ExTachelesler]

Ich lege seit Längerem ausschließlich eine Online-Umsatzanzeige vor, und das wurde auch stets, allenfalls in seltenen Fällen mal von kleinem, unerheblichem, nicht weiter relevantem Gemecker abgesehen, akzeptiert, sowohl vom Grundsicherungsamt als auch, soweit es Klägefälle vor den SGs gab, von den Gerichten ...

Ist ja auch logisch, denn was passiert, wenn jemand eben keine Kontoauszüge, weder ausgedruckt noch als PDF o. Ä., aufbewahrt, und damit auch keine vorlegen kann?
Sollen ihm dann etwa die Leistungen gestrichen werden?

Und wer unbedingt fälschen will und es auch kann, kriegt alles gefälscht, sowohl Kontoauszüge als auch PDF-Dateien als auch eine Umsatzanzeige.

Im Übrigen ist eine Umsatzanzeige durchaus auch im Sinne der Behörde, denn damit lässt sich auch Papierkram sparen.

Eine kompakte dreimonatige Umsatzanzeige kann u. U. weniger Papierverbrauch bedeuten (v. a. auch, wenn man sie entsprechend verkleinert ausdruckt), als wenn man wegen jedes einzelnen Umsatzes den entsprechenden Kontoauszug vorlegen müsste.

 

[Gelöschtes Mitglied 58736]

Ist ja auch logisch, denn was passiert, wenn jemand eben keine Kontoauszüge, weder ausgedruckt noch als PDF o. Ä., aufbewahrt, und damit auch keine vorlegen kann?
Sollen ihm dann etwa die Leistungen gestrichen werden?

Dann muss derjenige sich bei seiner Bank Kontoauszüge nacherstellen lassen.

Sollte man dem nicht nachkommen, kann die Leistung gestrichen werden.

Logisch, oder?

Anscheinend hast Du in Deiner bisherigen beruflichen Laufbahn noch nie Steuern geazhlt und musstest Dich beim Finanzamt nackt machen ...

Ich und viele andere müssen dies seit Jahren.

Wenn ich bestimmte Kosten nicht nachweise, kann ich diese auch nicht absetzen und mindern dementsprechend nicht meine Steuerpflicht.

Oder bist Du da auch für Anerkennung ohne Nachweis?
Wäre super, wen muss ich dann wählen?

Ich bezweifle übrigens nicht, dass die Vorlage einer Umsatzansicht bei Dir im Einzelfall ausreichend war.

 

[Elgaucho]

Von mir möchte das Amt auch rückwirkend für die letzten 3 Monate die Kontoauszüge haben.
Ich habe aber nur die Auszüge der letzten 2 Monate ausdrucken können.

Den Rest der Auszüge habe ich glaube ich erfolgreich in die Tonne geklopft.

Also ich finde das unfair von Vater Staat von mir die Auszüge der letzten 3 Monate im Original zu
verlangen. Als Privatperson bin ich vom Gesetz her nicht aufzeichnungspflichtig und nun behandelt
mich Vater Staat wie einen Unternehmer - der im Gegensatz zu einer Privatperson aufzeichnungspflichtig ist.

Als ich bei meiner Hausbank nachfragte was ein Nachdruck eines Kontoauszugs kostet - bin ich fast hinten rübergefallen-
sage und schreibe 5 Euro wollen die pro pieseligen nachgedruckten Auszug haben - bei 10 Kontoauszügen sind das 50 Euro
welche ich lieber in den Tank tanke als meiner Hausbank zu geben.

Gibt es hier schon eine höchstrichterliche Rechtsprechung das das so ok ist mich als Privatperson von der Dokumentationspflicht
wie einen Unternehmer zu behandeln der zur Buchführung verpflichtet ist und kann ich die 50 Euro ansonsten einklagen ?

 

[Nena]

Dokumentationspflicht?
Unternehmer?
Fremdthema?
Du missverstehst hier was. Du musst nichts dokumentieren, Du sollst nachweisen. Nein, Du kannst die 50 Euro für drei Monate zurpückliegende Kontoauszüge ganz sicher nicht "einklagen".

Da das Sozialamt ja offensichtlich zum ersten Mal Auszüge von Dir wollte - für die Zukunft weißt Du es.

 

[Elgaucho]

Das ich das jetzt für die Zukunft weiß - hilft mir aktuell wenig und kostet mich Geld.
Ich bin nach wie vor der Meinung das wenn ich als Privatperson nicht aufzeichnungspflichtig
bin - dann kann das von mir auch nicht verlangt werden.

Von Jemandem der nicht singen kann oder keine Veranlagung dazu hat - kann ich auch nicht
erwarten - das er für mich einen Gesang hinlegt der von der Akustik her nicht zu überbieten ist.