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Sozialamt fordert Bescheinigung, ob mein Vermieter an mich untervermieten darf.

Annie

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#1
Hallo,

ich habe einen Brief erhalten indem unter anderem eine Bescheinigung gefordert wird ob mein Vermieter an mich untervermieten darf. Da ich erst seit über 10 Jahren hier wohne war das ja zu erwarten (nicht!). :doh:

Jetzt bin ich mir nicht sicher wie ich reagieren soll. Diesem Schreiben liegt keine RFB bei. Ist dies nun überhaupt ein Verwaltungsakt gegen den ich Widerspruch einlegen kann oder nur ein Informationsschreiben? SB schreibt er "bitte um Klärung" da in der Leistungsakte kein entsprechendes Dokument vorliegt.

Normalerweise würde ich das einfach ignorieren da eine solche Bescheinigung nicht unter die Mitwirkungspflichten fällt. Zur Berechnug der KDU ist das sowieso irrelevant. Und da ich hier nicht erst seit gestern wohne frage ich mich wieso SB das jetzt haben möchte.

Die Frage ist also ob ich Widerspruch einlegen kann/darf oder anders gesagt: Wie unterscheide ich einen Verwaltungsakt von einem Informationsschreiben? Nicht dass da noch irgendeine Frist abläuft.

Ich beziehe Rente wegen voller EM auf Dauer plus Grundsicherung.
 

Kerstin_K

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#2
Ich wuerde dem SB mitteilen, dass eine solche Bescheinigung das Verhältnis zwischen deinem Vermieter und dem Hauptvermieter betrifft und du sowas deshalb nicht vorlegen kannst. Das sind Unterlagen, auf die du keinen Zugriff hast und dein Vermieter muss dir die auch nicht geben.
[>Posted via Mobile Device<]
 

Annie

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#3
Die Frage ist ob es sich überhaupt um einen Verwaltungsakt handelt. Dann könnte ich in Widerspruch gehen.

Ein Infoschreiben welchen nur zur "Klärung" auffordert würde ich einfach nur im Mülleimer abheften.
 

gila

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#4
Ich würde höflich und kurz zur "Klärung" beitragen in etwa wie folgt:

Sehr geehrter SB,

ich möchte Ihrer Bitte zur Klärung meiner Leistungsangelegenheit wie folgt nachkommen:
Nachdem ich bereits ZEHN Jahre den gleichen Wohnsitz habe, war mir Ihre Aufforderung nicht schlüssig.

Daher habe ich mich zunächst bei einer Rechtsberatung erkundigt, welche mir mitgeteilt hat, dass eine von Ihnen gewünschte Bescheinigung, ob mein Vermieter untervermieten "darf" lediglich das Rechtsverhältnis zwischen dem Vermieter und dem Hauptmieter/Wohnungsbesitzer betrifft, jedoch von Vorschriften im Sozialrecht nicht umfasst werden.

Selbst ein etwaiges vertragswidriges Verhalten des Hauptmieters (mein Vermieter) berührt die Wirksamkeit des geschlossenen Untermietverhältnisses nicht.

Die Vorlage einer derartigen Bescheinigung ist auch weder "leistungsrelevant", noch unterliegt dies den "Mitwirkungspflichten".
Des Weiteren KANN eine solche Bescheinigung auch von Personen, die an diesem Rechtsverhältnis nicht beteiligt sind (wie meine Person als Untermieterin) regelmäßig NICHT erbracht werden.
Schon aus Datenschutzgründen könne ich hier nicht auf die Herausgabe einer solchen Bescheinigung drängen.

Die Vorlage einer solchen Bescheinigung ist also weder vorgeschrieben, noch rechtmäßig, noch liegt die Erbringung in meinem Einflussbereich.

Sollte es hier andere Rechtsvorschriften geben, bitte ich Sie, mir diese dezidiert zu benennen, damit ich dies überprüfen kann, ggf. Vermieter und Wohnungsbesitzer hier zu einer Herausgabe dieser Bestätigung zu verpflichten sind.

MfG


:icon_hihi: dann sind wir wieder mal gespannt ...
sollte dann noch was kommen, wieder melden - und spätestens dann wäre es wohl Zeit, mit einem Brieflein die Geschäftsführung zu informieren, und dabei zu erwähnen, dass man vermutet, dass der SB hier wenig informiert ist, und da man weiter annehmen muss, dass hier rechtswidrig und regelmäßig Empfänger von Sozialleistungen in Untermieter hier genötigt werden, diese Praxis umgehend abzustellen und die Mitarbeiter entsprechend aufzuklären.


Solltest du noch was tiefer lesen mögen:
https://sozialberatung-kiel.de/2011/12/02/keine-pflicht-zur-vorlage-einer-untermieterlaubnis/

oder der Sermon hier: https://www.elo-forum.org/alg-ii/17...-kempten-nord-fortsetzung-maerchenstunde.html
 

swavolt

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#5
Das Sozialamt hat nicht dich sondern deinen Vermieter anzuschreiben. Also ignorieren.
 

Annie

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#7
Das Sozialamt hat nicht dich sondern deinen Vermieter anzuschreiben. Also ignorieren.
Das Sozialamt darf meinen Vermieter gar nicht anschreiben ohne mein Einverständnis.

Was ich aber gerne wissen möchte ist ob jeder Brief vom Sozialamt ein Verwaltungsakt ist oder ob dies nur ein Infobrief ist.
 

Annie

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#8
Kann mir noch jemand die Frage beantworten ob es sich um einen Verwaltungsakt handelt gegen den ich Widerspruch einlegen kann/muss?

Eine Rechtsfolgebelehrung ist nicht dabei. Und das sieht für mich deswegen so gar nicht nach einem offiziellen VA aus. Aber ich wüsste gerne ob ich da richtig liege.

Danke!
 

Seepferdchen

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#9
@Annie

steht in dem Schreiben eventuell dieser § 60 SGBI ?
 

swavolt

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#10
Es ist so, das du nicht wissen kannst ob dein Vermieter untervermieten darf oder nicht, außer du läßt dir die Untervermieterlaubniskopie aushändigen.

Und das kann dein JC nur erfahren wenn es deinen Vermieter(nur den Eigentümer der Mietsache) fragt bzw. den Vermieter wenn dein Vermieter selbst nur Mieter und nicht Eigentümer ist.

Man fragt dann den obersten Vermieter an. Dazu braucht das JC auch nicht selbst in Erscheinung treten.

https://www.hartz4hilfthartz4.de/untermietvertrag/
 

Kerstin_K

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#11
Aber swavolt, was geht das JC das an?
[>Posted via Mobile Device<]
 

Annie

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#12
Hallo Seepferdchen,

danke schonmal für die Antwort! §60 SGBI wird nicht aufgeführt.

SB bittet nur um "Klärung". RFB ist nicht dabei! Deswegen bin ich mir auch so unsicher ob ich da jetzt überhaupt reagieren sollte.

Und alle Tatsachen die zur Leistung erheblich sind hat das Sozialamt vorliegen. Falls nicht hätten Sie schon vor 10 Jahren keine Leistungen bewilligen dürfen. Und vor allem besteht die Pflicht des SBs es selber zu prüfen was da bewilligt wird.

Meine Frage bleibt bestehen:

Wie unterscheidet man ein Informationsschreiben von einem Verwaltungsakt? Wie kann ich das feststellen, oder sind sämtliche Schreiben einer Behörde ein VA? Ich stehe hier gerade auf dem Schlauch.


@swavolt

auch Dir Danke für die Antwort. Es geht gar nicht darum ob SB den Hauptmietvertrag einsehen darf. Das darf SB ja schonmal gar nicht ohne Einverständnis der Vertragspartner. Die Frage ist also schon geklärt.
 

gila

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#13
....... was geht das JC das an?
[>Posted via Mobile Device<]

NIX - und die Vorgehensweise sowie die Gründe und Rechtsgrundlagen und eigene Erfahrungen hier hatte ich bereits ausführlichst dargelegt.

Auch, dass das Verlangen des JC/Sozialamtes nach einer solchen Bescheinigung, die NUR die Rechtslage des BGB betrifft, NICHT vom § 60 SGB II in "Mitwirkungspflichten" umfasst ist.

Obwohl dieser "Brief", der wohl keine RfB etc. hat, dann offensichtlich auch weder Bescheid noch VA ist, würde ich "um des Friedens willen" dem SB dies w.o. mitteilen.
Es steht ihm dann frei, eine etwaige Rechtmäßigkeit seines Ansinnens zu "beweisen".
 

Annie

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#14
Obwohl dieser "Brief", der wohl keine RfB etc. hat, dann offensichtlich auch weder Bescheid noch VA ist, ...

Aber genau das würde ich gerne zu 100% wissen ob es kein VA ist. Das muss doch irgendwo geregelt sein was genau ein VA ist und was nicht. Ich kriege das aber irgendwie nicht so ganz schlüssig raus.

In § 36 SGB X steht schonmal das mit der Rechtsbehelfsbelehrung.

Da diese komplett fehlt und da auch kein Satz steht wie "Gegen diesen ... innerhalb von 4 Wochen Widerspruch.." gehe ich jetzt mal nicht von einem VA aus.

§ 33 SGB X Bestimmtheit und Form des VA macht einen auch nicht wirklich schlauer.

Also wenn es jemand zu 100% sagen kann ob dies ein VA ist oder nicht, bitte kurz schreiben. Das macht mich schon ganz kirre.

Danke :)
 

Annie

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#16
Ich tipps mal ab. Aber mit der eigentlichen Frage ob es sich um einen VA handelt oder nicht bin ich damit auch nicht wirklich weiter.

Berechtigung des Wohnungseigentümers zur Untervermietung

Sehr geehrte Frau Annie,

nach eingehender Prüfung durch mich als Leistungsträger wurde festgestellt, dass der Leistungsakte keine Erlaubnis des Wohnungsinhabers beiliegt ob eine Untervermietung an Sie rechtmäßig ist. Zur Klärung des Sachverhaltes bitte ich um Vorlage eines geeigneten Nachweises, beispielweise durch Vorlage einer Bescheinigung des Wohnungseigentümers oder durch Vorlage des Hauptmietvertrages.

Bitte klären Sie den Sachverhalt und reichen entsprechende Nachweise bis zum XX.11.2018 ein.

MFG
 

swavolt

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#17
Das ist nicht deine Aufgabe. Sie sollen sich an den Wohnungseigentümer wenden.
 

Annie

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#18
@swavolt Die dürfen meinen Vermieter doch gar nicht anschreiben. Das klärt die Frage nach dem VA auch immer noch nicht.
 

Pauer

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#20
Das klärt die Frage nach dem VA auch immer noch nicht.
Ist eine Rechtsbehelfsbelehrung dabei? Wenn ja, ist es ein Verwaltungsakt.
 

Kerstin_K

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#21
Wenn nein, kann es aber trotzdem einer sein.
[>Posted via Mobile Device<]
 
E

ExitUser

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#22
Es wurde ja schon eingehend dargelegt, dass das JC seine Forderungen generell mit einer Rechtsgrundlage begründen muss.

VA hin oder her spielt da letztlich keine große Rolle.
Wenn VA muss auf Rechtsmittel hingewiesen werden, fehlt RMB in einem VA verjährt die Widerspruchsfrist gem. § 66 SGG erst nach 1 Jahr.

Selbst wenn es ein VA wäre, müsste das JC ja Konsequenzen ziehen.
Spätestens dann muss dies per VA erfolgen und hinreichend begründet werden.
Also ich würde mich zurücklehnen und das Amt zur Nennung der Rechtsgrundlage auffordern, wie @gila das ja bereits schön vor formuliert hat.
Das geht zwar auch kürzer, aber wer fordert, belegt und begründet seine Forderungen ;)
 

dagobert1

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#24
Das klärt die Frage nach dem VA auch immer noch nicht.
Wenn dieses Schreiben mal anonymisiert eingestellt worden wäre, dann wäre diese Frage sehr wahrscheinlich längst beantwortet.
Du bist die einzige die das Schreiben kennt, alle anderen hier können diesbezüglich nur raten, mutmaßen, Karten legen oder die :glaskugel: polieren.
 

Zeitkind

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#25
Wenn dieses Schreiben mal anonymisiert eingestellt worden wäre,
dann wäre diese Frage sehr wahrscheinlich längst beantwortet.
Anonymisieren kann auch durch Abschreiben erfolgen. :icon_wink:
Wenn ► diese Abschrift vollständig ist, sollte sie zur Beurteilung ausreichen.
 

dagobert1

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#26
Anonymisieren kann auch durch Abschreiben erfolgen. :icon_wink:
Wenn ► diese Abschrift vollständig ist, sollte sie zur Beurteilung ausreichen.
Ich glaube zwar nicht, dass das dort vollständig ist, aber unabhängig davon sieht das für mich nicht nach einem VA aus, eher nach einer Auffoderung zur Mitwirkung.
Da müsste also dann noch das ganze "§ 60 SGB I-Gedöns" drunter stehen.
 

Seepferdchen

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#27
@dagobert1

schau mal Post9 und Post 12 dort kannst du nachlesen zur Frage ob der genannte §§ drin steht.
 

Annie

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#28
Hier jetzt mal die Auflösung. Ich war gestern beim Amtsgericht und die haben direkt gesagt das es sich nicht um einen Verwaltungsakt handelt weil keine RFB dabei ist. Jetzt ist es offiziell bestätigt.
 

Kerstin_K

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#29
Steht unter jedem Bescheid eine RfB? Und ein Bescheid ist definitiv ein VA.
[>Posted via Mobile Device<]
 

gila

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#30
Hier jetzt mal die Auflösung. Ich war gestern beim Amtsgericht und die haben direkt gesagt das es sich nicht um einen Verwaltungsakt handelt weil keine RFB dabei ist. Jetzt ist es offiziell bestätigt.
Jou - wie schon gesagt... verfahre dann wie hier https://www.elo-forum.org/2336644-post4.html und dann sollte von deiner Seite alles getan sein.
Die Argumentation ist schlüssig - ich habe das selbst in den letzten 12 Jahren schon oft genug so erlebt und durchgezogen.
Mal mit weniger Ärger, weil es ein Einsehen gab ... mal mit mehr Ärger, weil sich ein SB quer stellte... spätestens nach einem dickköpfigen Bescheid und Widerspruch war dann Schluß.

Auf das WIE das gehandhabt wird, hat man schlecht Einfluss - man kann nur selbst daran mitarbeiten, dass so etwas seinen möglichst "friedlichen" Weg nimmt. Daher würde *ich persönlich* so ein Schreiben NICHT ignorieren - denn das fordert unnütze Kampfeslust heraus :wink:
 

Annie

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#31
Hi :(

heute kam ein Brief. Entziehung der Kosten der Unterkunft zum 01.12.2018 wegen fehlender Mitwirkung. Diesmal inkl. RFB und all den schönen Paragraphen.

Widerspruch ist schon geschrieben, begründet und abgeschickt. Falls die wirklich entziehen gehe ich direkt zum Amtsgericht. Das ist so an den Haaren herbeigezogen. Ich wohne hier ja schließlich nicht erst seit gestern.

Was kann man gegen so einen ungerechten SB mit so fadenscheinigen Forderungen eigentlich machen?
 

Dude23

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#32
Hallo Annie,

ehrlich gesagt sehe ich auch wenig Sinn hinter dieser Aktion. In der Regel dürfte diese geforderte Information dem Sozialamt auch wenig Mehrwert bieten. Dennoch gehe ich davon aus, dass der Sachbearbeiter sich dabei etwas gedacht hat. Und deshalb die Frage: Hast du bei all deinen Fragen hier im Forum und beim Amtsgericht auch daran gedacht, dich mal direkt mit dem Sachbearbeiter in Verbindung zu setzen? Persönliche Vorsprache zum Beispiel? Das kann oft vieles klären, zumal man hier ja keine Hintergründe kennt.

Und: du kannst dich nicht ohne weiteres auf hier oder beim Amtsgericht erlangte Informationen verlassen. Freilich antwortet jeder nach bestem Wissen und Gewissen, aber eben auch nur anhand der bekannten Hintergründe. Beispiel: Die Auskunft des Amtsgerichts, dass es sich dabei um keinen Verwaltungsakt handelt, weil eine Rechtsbehelfsbelehrung fehlt halte ich weder für offiziell noch für richtig. Ein Mitarbeiter des Amtsgerichts ist nicht befugt in alleiniger Regie festzustellen, ob es sich bei einem Schreiben um einen VA handelt. Und, das kommt noch hinzu, es hätte sich trotz fehlender Belehrung sehr wohl um einen Verwaltungsakt handeln können. Das Fehlen dieser Belehrung hätte bewirkt, dass sich die Frist zur Einlegung des Widerspruchs von einem Monat auf ein Jahr verlängert.

Ein Verwaltungsakt ist laut § 31 SGB X jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. In § 36 steht dann, dass bei einem solchen Verwaltungsakt eine Rechtsbehelfsbelehrung in Schriftform dabei zu sein hat. Ist sie das nicht, tritt die genannte Ausdehnung der Frist in Kraft.

Dass es sich bei dem Schreiben offensichtlich nicht um einen VA handelte, ist also grob gesagt daher abzuleiten, dass darin keine Regelung getroffen wurde.

Um auf den aktuellen Stand deines Problems zurückzukommen: natürlich weiß ich nicht, wie deine bisherige Zusammenarbeit mit dem Sachbearbeiter war. Hattest du bislang ein normales Verhältnis zu ihm, würde sich nach meinem Dafürhalten eine persönliche Vorsprache durchaus anbieten, vor allem auch um zu erfahren, aus welchem Grund diese geforderte Information für das Sozialamt von solch tragender Bedeutung sein soll.

Grüße,
Dude
 

Imaginaer

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#33
Ich sehe ehrlich gesagt keine rechtliche Grundlage für die Zuständigkeit des Jobcenters ein Untermieterverhältnis zu prüfen.

Dafür sind andere Stellen zuständig. Falls das Jobcenter Zweifel hat, hat es das an die zuständigen Behörden zu richten. Der Mieter (hier Erwerbslose) hat keinen Rechtsanspruch auf eine Bescheinigung ob der Vermieter vermieten darf. Dies stellt eine Mitwirkung von Dritten dar und ist unzulässig.

2. ihre Erfüllung dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann oder
(Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__65.html)

Der wichtige Grund ist halt die fehlende rechtliche Grundlage das der Vermieter die Bescheinigung rausrückt.

Ich würde wie gila hier nachweisbar (Fax mit Sendebericht und/oder Abgabe gegen Empfangsbestätigung auf Kopie beim Jobcenter) antworten um keine Einstellung der Leistung zu provozieren.

Und warum weigern sich die Hilfesuchende ständig das entsprechende Schreiben hochzuladen!? Der Teufel steckt bekanntlich im Detail. Und ohne das Schreiben gesehen zu haben ist auch keine effektive Hilfestellung möglich. Zudem sollte man die Sach und Faktenlage schildern. Verheimlichen schadet nur EUCH die ihr Hilfe ersucht.
 

Annie

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#34
@Dude23 und @Imagianer,

Danke für die Antworten aber es geht hier nicht um das Jobcenter. Ich beziehe Grundsicherung wegen voller Erwerbsminderung. Und jetzt kommt das Sozialamt auf einmal auf die Idee mein Mietverhältnis anzuzweifeln und somit die KDU zu streichen wegen fehlender Mitwirkung. Der Untermietvertrag liegt denen seit über 10 Jahren vor. Seit ich hier wohne!
 

Dude23

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#36
@Dude23 und @Imagianer,

Danke für die Antworten aber es geht hier nicht um das Jobcenter. Ich beziehe Grundsicherung wegen voller Erwerbsminderung. Und jetzt kommt das Sozialamt auf einmal auf die Idee mein Mietverhältnis anzuzweifeln und somit die KDU zu streichen wegen fehlender Mitwirkung. Der Untermietvertrag liegt denen seit über 10 Jahren vor. Seit ich hier wohne!
Ich bezog mich ja auf das Sozialamt. Und Imagianer hat zwar Jobcenter geschrieben, aber seine Aussage hat genauso beim Sozialamt Bestand. Ich halte auch für richtig, was er schreibt. Ob dein Vermieter untervermieten darf, haben andere zu prüfen.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Sozialamt darauf hinaus will, dass das Untermietverhältnis eventuell nicht rechtmäßig zustande kam, wenn der Eigentümer dem Hauptmieter gegenüber die Zustimmung zur Untervermietung wirksam nicht erteilt hat oder der Hauptmieter gar nicht erst versucht hat eine Zustimmung einzuholen. Wenn das so wäre und das Untermietverhältnis dann vielleicht nicht rechtmäßig zustande kam, könnte es sein, dass die (Unter-)Miete, die du zahlst, gar nicht tatsächlich geschuldet wird und damit auch das Sozialamt keine Unterkunftskosten zu übernehmen hat. Aber, das muss ich jetzt dazu sagen, das geht dann ins Privatrecht und da möchte ich mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Insofern ist das eine reine Vermutung von mir, es kann auch sein, dass ganz andere Rechtsfolgen in so einem Fall eintreten (z. B. dass das Untermietverhältnis trotzdem wirksam besteht, obwohl der Eigentümer nicht um Erlaubnis gefragt wurde).

Dass du jetzt bereits 10 Jahre in Untermiete dort lebst, ist allein jedenfalls kein Grund, dass das Sozialamt jetzt nicht nachfragen dürfte.
 

Fabiola

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#37
10 Jahre mit Untermietvertrag ist schon etwas komisch.:wink:
Was ist daran komisch, zumal, wenn man sich in einer WG gut versteht?
von @Dude23
Dass du jetzt bereits 10 Jahre in Untermiete dort lebst, ist allein jedenfalls kein Grund, dass das Sozialamt jetzt nicht nachfragen dürfte.
Nur, das das SozA bei der falschen Person nachfragt!

Und ja, das Untermietverhältnis zwischen Mieter und Untermieter besteht rechtswirksam, selbst dann, wenn der Eigentümer nicht um Erlaubnis gefragt wurde.
 

Imaginaer

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#38
@Dude23 Korrekt. Diesbezüglich dürfte auch beim Sozialamt das SGB I gelten.

Die Frage OB der Untermietervertrag rechtlich zulässig ist steht nicht als Frage an Annie (Untermieter) an. Es ist Aufgabe vom Erstmieter die erforderliche Erlaubnis vom Vermieter (Eigentümer) einzuholen.

Annie ist nach besten besten Wissen und Gewissen den Untermietervertrag eingegangen, da sie zu Recht davon ausging das der Erstmieter auch untervermieten darf. Daher können und dürfen ihr dadurch keine Rechtsnachteile entstehen. Wenn ja, dann bitte mal gesetzliche Grundlagen benennen.

Falls hier eine unerlaubte Untervermietung vorliegt ist dies Angelegenheit zwischen Erstmieter und dem Vermieter (Eigentümer).
 

swavolt

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#39
Richtig. Das Sozialamt hat sich an den Eigentümer zu wenden und nachzufragen ob eine Untervermieterlaubnis mit dem Haupt- Erstmieter besteht.
 

TazD

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#41
Welche WG? Sie wohnt Allein im Untermietverhältnis.
Und?

Es ist völlig egal, ob das Mietverhältnis 10 Tage, 10 Monate oder 10 Jahre besteht. Wenn der Mieter mit Erlaubnis des Vermieters untervermieten darf, dann ist das ein ganz normaler Vertrag zwischen Partei A und Partei B. Die Laufzeit des Vertrags ist da völlig irrelevant, weil Verträge ohne besondere Zeitbestimmung nunmal so lange gültig sind bis eine Seite den Vertrag kündigt.

Ob das für dich nun komisch ist, ist aus rechtlicher Sicht völlig belanglos und hat auch nichts mit der Frage der TE zu tun.
 

HermineL

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#42
Richtig. Das Sozialamt hat sich an den Eigentümer zu wenden und nachzufragen ob eine Untervermieterlaubnis mit dem Haupt- Erstmieter besteht.
Genau das darf es nicht denn damit würde das Sozialamt die Hilfebedürftigkeit des Untermieters
gegenüber dem Vermieter offenbaren. Siehe auch Urteil des Bundessozialgericht vom 25.01.2012,
das auch auf andere Bücher des SGB anwendbar ist Az.: B 14 AS 65/11 R.

Denn die Verarbeitung von Sozialdaten ist nur zulässig, soweit eine Rechtsvorschrift dies erlaubt oder anordnet oder soweit der Betroffene eingewilligt hat (§ 67b Abs 1 Satz 1 SGB X). Die Norm ist ein typisches "Verbot mit Erlaubnisvorbehalt" (Bieresborn in von Wulffen, SGB X, 7. Aufl 2010, § 67a RdNr 3; Rombach in Hauck/Noftz, SGB X, Loseblatt, Stand Dezember 2011, § 67a RdNr 1 ff; Stähler in Krahmer, Sozialdatenschutz nach dem SGB I und X, 3. Aufl 2011, § 67b SGB X RdNr 5). Beide Erlaubnistatbestände sind jedoch nicht erfüllt.
Gleichlautend und durchaus vergleichbar, auch der Bundesdatenschutz zum Thema Mietbescheinigung.
 

Imaginaer

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#43
@swavolt Nein das Sozialamt darf sich nicht an den Vermieter wenden. Grund: siehe HermineL Ausführungen.

Das Jobcenter hat, wenn überhaupt, sich an die zuständigen Behörden zu wenden. Welche das jetzt ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich denke aber es wird um steuerrechtliche Angelegenheiten gehen, also das Finanzamt!?

Annie Vermieter (der Erstmieter der Sache) hat eventuell keine Kenntnis vom Bezug des ALG II. Auch der Hauptvermieter hat keine Kenntnis. Müssen diese auch nicht.
 

HermineL

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#44
Das Jobcenter hat, wenn überhaupt, sich an die zuständigen Behörden zu wenden. Welche das jetzt ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auf das "überhaupt" kommt es an und da kann man klar sagen "Nein". !!!
Es ist nicht leistungsrelevant ob diese Genehmigung vorliegt oder nicht. Es kommt einzig nur auf den vertraglich
tatsächlich geschuldeten Mietzins an.
Ob der Vermieter untervermieten darf oder nicht ändert nichts an der Tatsache das der Mietzins
vertraglich geschuldet wird. Dafür reicht sogar schon eine mündliche Verpflichtung. In folge
dessen gibt es keine rechtliche Grundlage für das Auskunftsansinnen des Sozialamts.

Siehe auch:

BSG, Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R

Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit sie angemessen sind. Bereits aus dem Gesetzeswortlaut ergibt sich eindeutig, dass der Grundsicherungsträger nur solche Kosten zu übernehmen hat, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht. Dies werden in erster Linie Kosten sein, die durch Mietvertrag entstanden sind, wie sie der Kläger vorliegend auch geltend macht. "Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist (BSG Urteil vom 3. März 2009 - B 4 AS 37/08 R -RdNr 24).

Denn bei Nichtzahlung der Miete droht regelmäßig Kündigung und Räumung der Unterkunft. Zweck der Regelung über die Erstattung der Kosten für die Unterkunft ist es aber gerade, existentielle Notlagen zu beseitigen und den Eintritt von Wohnungslosigkeit zu verhindern. Der Hilfebedürftige wird - solange er im Leistungsbezug steht - zumeist auf die Übernahme der Unterkunftskosten durch den Grundsicherungsträger angewiesen sein. Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist - wovon auch das LSG ausgegangen ist - in erster Linie der Mietvertrag, mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19) .

Ermittlungen zum mietvertraglich Vereinbarten erübrigen sich nicht schon bei fehlender Schriftform eines Vertrages oder dessen mangelhafter Ausgestaltung. Ein Mietvertrag über Wohnraum kann wie grundsätzlich alle schuldrechtlichen Verträge wirksam formfrei abgeschlossen werden (zu den Folgen bei einem nicht in schriftlicher Form abgeschlossenen Vertrag vgl § 550 BGB), sodass auch aus mündlich abgeschlossenen Vereinbarungen Kosten für eine Unterkunft entstehen können, die einen entsprechenden Bedarf des Hilfebedürftigen begründen. Entscheidend ist der entsprechende rechtliche Bindungswille der beteiligten Vertragsparteien. So ist ein Mietverhältnis auch dann anzunehmen, wenn nur eine geringfügige "Gefälligkeitsmiete" vereinbart ist, oder wenn der Mieter lediglich die Betriebskosten oder sonstige Lasten zu tragen hat (vgl nur Blank in Schmidt-Futterer, Mietrecht, 9. Aufl 2007, Vor § 535 BGB RdNr 8).
BSG, Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R
 

Imaginaer

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#45
@HermineL Das steht außer Frage. Nur was das JC darf und schlussendlich tut sind zwei paar Schuhe. Ist wie bei den Sanktionen: Auch wenn diese rechtswidrig sind, setzen sie diese erst einmal durch. Und wie ich es gelesen hab haben die es tatsächlich durchgezogen. Leistung ist erst einmal eingestellt.

Und ich hatte hier schon bereits ausgeführt das es nicht Annie´s Angelegenheit ist.
 

Annie

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#46
Hallo Leute,

Geld war heute natürlich nicht auf dem Konto. Ich gehe am Montag zum Amtsgericht wegen dem Beratungshilfeschein und dann direkt zu meinem Anwalt. Müsste dann ein "Antrag auf Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung" rauskommen, oder? Dann lese ich mich da nochmal genau ein.

Diese besinnliche Adventszeit zaubert einem doch immer wieder ein Lächeln ins Gesicht! :doh:
 

HermineL

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#47
Um nicht weitere Zeit zu verlieren würde ich umgehend einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz beim sg stellen.
 

gila

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#48
Um nicht weitere Zeit zu verlieren würde ich umgehend einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz beim sg stellen.
... und eine sofortige Beschwerde unter Nennung der hier schon aufgeführten Rechtsgrundlagen über das Verhalten des SB an den Vorgesetzten!

Hier noch auf die WILLKÜR aufmerksam machen, da es keine Rechtsgrundlagen für eine solche Nachfrage und Einstellung der Wohnkosten gibt!


Weder JC noch Sozialamt haben hier eine "Rechtmäßigkeit" einer Untervermietung zu prüfen - liegt völlig außerhalb der Sozialgesetzgebung.
Der Hilfeberechtigte wohnt - er hat einen Vertrag vorgelegt - er schuldet Mietzins - dieser ist zu übernehmen. Punkt.

In dem Fall um so krasser, als das schon seit 10 Jahren so funktioniert!
 

swavolt

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#49
Und die aW musst du selber machen und kannst dies deinem Anwalt nicht aufbürden. Er soll nur den Widerspruch machen. Dies ist mit dem Beratungshilfeschein abgedeckt.
 
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#50
Um nicht weitere Zeit zu verlieren würde ich umgehend einen Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz beim sg stellen.
zum Rechtspfleger beim Sozialgericht gehen,

mit allen Unterlagen.

Die Sachen vortragen,

Rechtspfleger formuliert.

Und da brauchst Du keinen Rechtsanwalt für,

geht problemlos!:peace:
 

Annie

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#51
Hallo zusammen,

ich war am Montagmorgen direkt beim Amtsgericht und habe einen Beratungshilfeschein bekommen. Danach bin ich direkt in die Kanzlei. Mein Anwalt meinte es dauert ca. eine Woche bis es ausbezahlt wird. Die Kosten für diese Aktion trägt dann wieder die Staatskasse. :doh:
 

Dude23

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#52
Die Kosten für diese Aktion trägt dann wieder die Staatskasse. :doh:
Naja, darin sehe ich jetzt kein Problem. Die Staatskasse trägt schließlich auch unzählige aussichtslose und geradezu unsinnige Verfahren von Seiten der Hilfeempfänger. In deinem Fall scheint mir das Geld wenigstens sinnvoll angelegt zu sein. Denn ich kann mir bis heute keinen Reim darauf machen, wieso der Sachbearbeiter in dem Fall so handelt. Was mich jedoch auf meine hier anfänglich geäußerte Idee zurückbringt, auch mal ein persönliches Gespräch mit dem SB zu suchen. Ich empfehle das deshalb immer, weil mir schon öfter in meiner Laufbahn Dinge passiert sind, die ich als Flüchtigkeitsfehler bezeichnen würde und die in wenigen Sekunden bei einer persönlichen oder telefonischen Kontaktaufnahme zu klären gewesen wären. Stattdessen wurde ein Anwalt mit einem Widerspruch beauftragt...nunja. In deinem Fall handelt es sich zwar natürlich nicht um einen Flüchtigkeitsfehler, aber alleine interessehalber hätte ich an deiner Stelle vorher mal mit dem SB gesprochen um zu erfahren, wieso er das überhaupt wissen will.
 

Annie

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#53
...auch mal ein persönliches Gespräch mit dem SB zu suchen...bei einer persönlichen oder telefonischen Kontaktaufnahme...

Wenn einem die KDU entzogen werden geht man zum Amtsgericht und dann schnurstracks zum Anwalt. Dein Tipp persönlich oder gar telefonisch mit dem SB zu kommunizieren halte ich in diesem Fall für sehr fragwürdig.

Stattdessen wurde ein Anwalt mit einem Widerspruch beauftragt...nunja.

Ich habe meinen Anwalt nicht beauftragt einen Widerspruch zu schreiben. Das kriege ich schon noch selber hin und der ging am 26.11 raus. Siehe Beitrag #31

Am 01.12 wurde aber keine KDU überwiesen und die Miete musste ich dann aus Rente/GruSi begleichen. Da hörts dann für mich auf. Die Anträge bei Gericht lasse ich dann gerne meinen Anwalt erledigen.
 

Couchhartzer

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#54
Hallo zusammen,

ich war am Montagmorgen direkt beim Amtsgericht und habe einen Beratungshilfeschein bekommen. Danach bin ich direkt in die Kanzlei. Mein Anwalt meinte es dauert ca. eine Woche bis es ausbezahlt wird. Die Kosten für diese Aktion trägt dann wieder die Staatskasse. :doh:
Na, dann ist ja alles gut und das Amt wird mal wieder über die dadurch entstandenen Kosten (Anwalt) lernen, dass es eben nicht allmächtig ist. :wink:
 

Dude23

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#55
Wenn einem die KDU entzogen werden geht man zum Amtsgericht und dann schnurstracks zum Anwalt. Dein Tipp persönlich oder gar telefonisch mit dem SB zu kommunizieren halte ich in diesem Fall für sehr fragwürdig.
Dass du es für fragwürdig hältst mit der Person zu kommunizieren, die diese Entscheidung getroffen hat, lässt allerdings tief blicken. Die Chance, das Thema mit geringstem Aufwand doch schnell klären zu können oder wenigstens an mehr Informationen darüber zu kommen wieso die Entscheidung so getroffen wurde, einfach in den Wind zu schlagen, halte ich für keinen besonders klugen Schachzug. Zumal dir auch niemand den anschließenden Weg zum Amtsgericht und/oder Anwalt verwehrt hätte. Das kann man alles am selben Tag erledigen, da geht keine Zeit verloren. Zudem hatte ich ja in meinem anfänglichen Beitrag darauf hingewiesen, dass mein Vorschlag selbstverständlich davon abhängt, wie deine bisherige Zusammenarbeit mit dem SB war.

Ich habe meinen Anwalt nicht beauftragt einen Widerspruch zu schreiben. Das kriege ich schon noch selber hin und der ging am 26.11 raus. Siehe Beitrag #31
Der Satz "Stattdessen wurde ein Anwalt mit einem Widerspruch beauftragt...nunja." war nicht auf dich bezogen.
 

Annie

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#56
So Leute,

das Geld wurde heute angewiesen und sollte dann morgen oder übermorgen auf meinem Konto sein! Ich mag meinen Anwalt :) :peace:


@Dude23 lass es gut sein, du trägst hier nicht zum Thema bei sondern möchtest nur rumstänkern.
 
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#57
Dass du es für fragwürdig hältst mit der Person zu kommunizieren, die diese Entscheidung getroffen hat, lässt allerdings tief blicken. [...]
Daß du die Äußerung auf die komplette Kommunikation projizierst, läßt erst recht tief blicken.
Wie ich es verstanden habe, wurde die Einschränkung "telefonisch" gemacht.
Bei meinem tiefen Blick läßt das kluge Vorausschau erahnen, die sich mutmaßlich aus bisherigen Erfahrungen anderer HE nährt.

Wenn du damit zufrieden bist, eine telefonische Absprache im Streitfall nicht belegen zu können, dir obendrein Zeit und Fristen verstreichen, weil du dich in Treu und Glauben auf die telefonische Abmachung verläßt, ist das für mich höchstens ein Zeichen von unerschüttertem Vertrauen in das Gute der Menschheit wenn nicht sogar eins von sträflicher Arglosigkeit.
 

Dude23

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#58
So Leute,

das Geld wurde heute angewiesen und sollte dann morgen oder übermorgen auf meinem Konto sein! Ich mag meinen Anwalt :) :peace:
Sehr schön, das freut mich für dich.

@Dude23 lass es gut sein, du trägst hier nicht zum Thema bei sondern möchtest nur rumstänkern.
Tut mir leid wenn es so rüberkam, aber es war so nicht gemeint. Ich wollte einzig und allein darauf hinaus, dass oftmals ein direktes Gespräch auch schon hilft. Dass du das nicht wolltest ist ja völlig ok.

Daß du die Äußerung auf die komplette Kommunikation projizierst, läßt erst recht tief blicken.
Hierzu schrieb Annie:
Dein Tipp persönlich oder gar telefonisch mit dem SB zu kommunizieren halte ich in diesem Fall für sehr fragwürdig.
(Hervorhebung durch mich)

Auf was soll ich es dann bitte sonst projizieren? Natürlich doch nur in dieser einen Sache - ich habe nie behauptet, dass Annie überhaupt nie mit ihrem SB spricht. Es geht hier lediglich um ein einzelnes, bestimmtes Problem.

Annie hat mit ihrem Weg sehr schnell das erreicht, was sie wollte. Einwandfrei, besser geht's nicht. Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es auch andere Wege gibt - habe jedoch nie versprochen, dass diese immer und vor allem so schnell zum Erfolg führen, wie es jetzt bei ihr der Fall war. Da dies ein Internetforum ist und Annie um Rat gefragt hatte, sind glaube ich auch Ratschläge legitim, die dir vielleicht nicht in den Kram passen.
 

Annie

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#59
Und weiter gehts mit SB-lein o_O Ist wohl aus dem Urlaub zurück.

Heute war ein neuer Bescheid in der Post. Einstellung der Leistungen zum 01.02.2019 wegen fehlender Mitwirkung. Mit genau der gleichen Begründung! Sind die denn alle bescheuert auf dem Sozialamt?

Von mir aus können die das jeden Monat machen. Dann hole ich mir halt jeden Monat einen Beratungshilfeschein und beauftrage zum x-ten mal meinen Anwalt.

Hat denn jemand Erfahrungen mit einer Fach-/Dienst-aufsichtsbeschwerde? Das führt wahrscheinlich zu nichts da die gleiche Behörde über die Beschwerde entscheidet. Es kann aber doch nicht sein was SB-lein da macht.

P.S. und ein frohes Neues an alle ehrenamtlichen Helfer hier.
 

Imaginaer

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#61
Mit dem Anwalt würde ich auch anraten. Da ein Einstellungsbescheid erstellt ist, kann dieser den Widerspruch machen. Sofern der Anwalt keine einstweilige Anordnung (nicht mit der Beratungshilfe abgedeckt) machen möchte kannst Du im Forum Muster und Hilfe finden. Wichtig ist das der Anwalt den Widerspruch schnellstmöglich einlegt. Den nur aufgrund dessen man man einstweilige Anordnung beantragen.

Hat denn jemand Erfahrungen mit einer Fach-/Dienst-aufsichtsbeschwerde? Das führt wahrscheinlich zu nichts da die gleiche Behörde über die Beschwerde entscheidet. Es kann aber doch nicht sein was SB-lein da macht.
Kommt auf dein Jobcenter an. Optionskommune? Dann ist Stadt bzw. Landkreis zuständig.

Oder Mischverwaltung von Bundesagentur für Arbeit und Kommune. Jobcenter – Wikipedia

Bei beiden gilt:
- Sachlich formulieren.
- Keine Emotionen/Vermutungen, sondern Fakten.
- Chronologisch.
- Entsprechende Dokumente/Bescheide erwähnen bzw. beifügen. Wenn es um Dokumente/Bescheide handelt die nachgewiesen zugegangen sind dann bedarf es nur einer Erwähnung, da diese in der Akte bereits vorhanden sind.
- Alles nachweislich einreichen.

Du wirst nichts hören/sehen. Keine Entschuldigung/Schuldeingeständnis. Intern darf SBchen dann Stellungnahmen verfassen. Mehrarbeit für Ihn. Dann sucht er sich leichtere Opfer. Beschwerden werden statistisch erfasst, werden jedoch selten von den Betroffenen gemacht.
 
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