"Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHTENS

Dagegen72

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es gibt ein SG-Urteil - die Forderung nach der Wegeunfhähigkeitsbescheinigung ist rechtens!!! :icon_surprised::icon_surprised:

Jobcenter darf Hartz IV trotz Krankschreibung kürzen - DIE WELT

Einem Hartz IV-Bezieher dürfen die Leistungen ausnahmsweise auch gekürzt werden, wenn er zu einem Termin bei der Behörde nicht erscheint und hierzu nur eine Krankschreibung vorlegt, nicht aber die verlangte Reiseunfähigkeitsbescheinigung.


Das Sozialgericht hat die gegen die Sanktion erhobene Klage zurückgewiesen. Zwar reiche eine Krankschreibung im Regelfall aus, um die Nichtwahrnehmung eines Termins bei der Behörde zu entschuldigen.

Die Behörde dürfe jedoch in begründeten Ausnahmefällen zusätzlich eine Reiseunfähigkeitsbescheinigung verlangen.
Dies sei zum Beispiel dann der Fall, wenn der Hartz IV-Bezieher über einen längeren Zeitraum mehrere Termine versäume, hierfür stets Krankschreibungen vorlege und insoweit Zweifel bestünden, ob er tatsächlich unfähig sei, einen bloßen Gesprächstermin wahrzunehmen.
-> also erst einmal Begründung für eine Reiseunfähigkeitsbescheinigung einfordern im Fall des Falles

https://verwaltung.hessen.de/irj/SG_Frankfurt_am_Main_Internet?rid=HMdJ_15/SG_Frankfurt_am_Main_Internet/sub/ae6/ae61b9f0-b412-e417-9cda-a2b417c0cf46,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003&overview=true.htm

Sozialgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 11. Juni 2015, Az.: S 26 AS 795/13.
Das Urteil wird unter www.sozialgerichtsbarkeit.de in das Internet eingestellt.
 

arbeitslos in holland

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

an dieser stelle verzichte ich auf die verlinkung der ergebnisse des GB-A.
 

Dagegen72

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Was meinst du mit GB-A?
 

faalk

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

"Dies sei zum Beispiel dann der Fall, wenn der Hartz IV-Bezieher über einen längeren Zeitraum mehrere Termine versäume, hierfür stets Krankschreibungen vorlege und insoweit Zweifel bestünden, ob er tatsächlich unfähig sei, einen bloßen Gesprächstermin wahrzunehmen"
War das nicht schon immer so? :icon_hmm:
 

arbeitslos in holland

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

unfähig sei, einen bloßen Gesprächstermin wahrzunehmen"
niemand ist wirklich unfähig, einen gesprächstermin wahrzunehmen. nur hat eine vorladung eines JC, NIX aber auch wirklich GARNIX mit einem gesprächstermin zu tun.
:icon_evil:
 

Dagegen72

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

ich glaube schon - bei mir wurde die mal völlig unbegründeterweise gefordert, aber ich tanzte halt an, (es wurde wenigstens auf den letzten Tag der AU-Zeit wegen eines Termins geachtet).

In meinem Fall hätte ich aber ruhig erst einmal eine schriftliche Begründung einfordern können.

@ faalk: habe das gerade ergooglet, weil ich mal was dbgl. im SGB V gelesen hatte

Nach § 56 SGB II i. V. m. § 275 Absatz 1a SGB V sind Zweifel insbesondere anzunehmen, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte z. B. auffällig häufig oder auffällig häufig nur für kurze Dauer arbeitsunfähig sind oder der Beginn der Arbeitsunfähigkeit häufig auf einen Arbeitstag am Beginn oder am Ende einer Woche fällt.

Dabei handelt es sich nicht um eine abschließende gesetzliche Aufzählung. In den Fachlichen Hinweisen der Bundesagentur für Arbeit werden weitere Fälle beschrieben, in denen von Zweifeln an der Arbeitsunfähigkeit ausgegangen werden kann,

wie z. B. bei wiederholter Krankschreibung, wenn Einladungen zum Jobcenter oder das Angebot einer Eingliederungsmaßnahme vorliegen.
https://detlefnolde.wordpress.com/2014/10/18/jobcenter-meldetermin-wegeunfaeigkeitsbescheinigung-eingliederungsvereinbarung-sanktionierung-hausbesuch/

ich bin hier gerade in den fachlichen Hinweisen, könnte informativ sein (ich suche gerade das mit den AU-Krankheiten, die hier erwähnt wurden)

https://www.arbeitsagentur.de/web/content/DE/Veroeffentlichungen/Weisungen/Arbeitnehmer/Detail/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI627529
 

Dagegen72

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Hier habe ich mal die Fachlichen Hinweise der BA alles rund um AU usw.

https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/idc/groups/public/documents/webdatei/mdaw/mta3/~edisp/l6019022dstbai441160.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI441163

Sollte man lesen! Von Wegeunfähigkeitsbescheinigung habe ich nichts gelesen vielleicht auch übersehen - eher las ich, dass bei Zweifeln der ÄD der Krankenkasse eingeschaltet wird.

Vielleicht könnte man bei dem o.g. Urteil auch noch an das LSG

oder Feststellungsklage, ob eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung rechtens ist.

Interessant:

"Die Meldepflicht gemäß § 59 SGB II verpflichtet den Mitwirkungs-
pflichtigen, zu einer Untersuchung zu erscheinen, nicht jedoch, an
der Untersuchung mitzuwirken. Dies wird über § 62 SGB I von ihm
verlangt. "


 
D

Don Vittorio

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 9.11.2010, B 4 AS 27/10 R

Absenkung des Arbeitslosengeld II - wiederholtes Meldeversäumnis - Rechtswidrigkeit der Sanktion bei Fehlen eines Sanktionsbescheides für die erste Pflichtverletzung - Wirksamkeit der Meldeaufforderung - Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung - kein wichtiger Grund für das Nichterscheinen zum ärztlichen Untersuchungstermin - keine verfassungsrechtlichen Bedenken

https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=11864
 

arbeitslos in holland

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Sollte man lesen! Von Wegeunfähigkeitsbescheinigung habe ich nichts gelesen
das SG hat aber gelesen

1.) das AUBen grundsätzlich nicht genügen

2.) das patienten verpflichtet sind, zusatzbescheinigungen beizubringen

3.) das JC einladungen verschicken, um harmlose und unbelastende gespräche zu führen

4.) das JC behörden sind, deren vorladungen man auch nicht mit einer AUB fernbleiben kann

-> quelle für alle 4 punkte ist der GB-A
 

gila

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Auch dieses Urteil muss man GANZ lesen (was die Jobcenter ab sofort sicher mal wieder NICHT tun werden ... wie bisher bei der Thematik).
Es ist - wie das bekannte Urteil auch - wieder mal ein EINZELFALL-Urteil!
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=178756

Dort heißt es:

Zwischen den Beteiligten ist streitig, ob der Kläger tatsächlich aufgrund einer Erkrankung den hier streitigen Termin nicht wahrnehmen konnte, so dass dies vom Gericht zu überprüfen ist

Stimmt - ist so im bekannten Urteil angegeben: im Zweifel das Gericht

Hierzu wäre es erforderlich gewesen, dass das Gericht den Arzt befragt, der die entsprechende Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat.

JA - das Gericht darf das ...

Die hierzu erforderliche Schweigepflichtentbindungserklärung hat der Kläger jedoch nicht abgegeben, so dass das Gericht entsprechende Ermittlungen nicht anstellen konnte.

HIER hätte der Kläger mitspielen müssen ... wenn er Recht bekommen wollte ... denn Gerichte KÖNNEN medizinische Einblicke verlangen.

Da der Kläger für das Bestehen des wichtigen Grundes beweispflichtig ist, gehen Zweifel, die das Gericht aufgrund des Vortrags in der Klagebegründung und auch des damaligen Vorgangs mit einer durchgehenden 3-monatigen Arbeitsunfähigkeit durchaus hat, zu seinen Lasten.

Das vom Kläger dabei im gerichtlichen Verfahren vorgelegte Attest von Dr. D. ändert hieran nichts, da es sich bereits nur auf die Monate März und April 2013 bezieht, der Meldetermin aber im Januar war.

Auch im Übrigen hält die Kammer ein solches Attest nicht für ausreichend. Vielmehr wäre es nötig gewesen, dass der Arzt spezifische, vom Gericht gestellte Fragen hinsichtlich der der Arbeitsunfähigkeit zugrundeliegenden Erkrankung beantwortet, da der Vortrag, der Kläger habe zum damaligen Zeitpunkt generell keine Meldetermine wahrnehmen können, sehr ungewöhnlich ist.

Eine Erkrankung, die dazu führt, dass der Betroffene keine Meldetermine beim Jobcenter wahrnehmen kann, im Übrigen aber reise- und gesellschaftsfähig ist, ist dem Gericht nicht bekannt und hätte einer ausführlichen Erläuterung durch den behandelnden Arzt bedurft.

hatten wir im Falle meiner Schwester auch so - dem Gericht wurde das vom Arzt erläutert und so war die Sache dann erledigt.

Da dies aufgrund der Entscheidung des Klägers, seinen Arzt nicht von der Schweigepflicht zu befreien, nicht möglich war, hat der Kläger somit einen wichtigen Grund für die Nichtwahrnehmung des Meldetermins nicht bewiesen.


Das ist - vom juristischen, sachlichen Standpunkt gesehen, einfach dann die Schlußfolgerung.
AUFPASSEN müssen "wir" nun alle, wann auch dieses Urteil wieder von den JCs "verallgemeinert" wird.
DA sehe ich die größte Gefahr!
 

Dagegen72

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Allerdings hat der Kläger einen Grund - den, den ER für wichtig hält, denn um IHN und SEINE AU geht es ja - angegeben: dass ihm die Termine beim JC gesundheitlich nicht gut tun, s. Artikel

(wer will sich auch gerne verbal treten, schikanieren und demütigen lassen, dass man hinterher sich wie ein begossener Pudel fühlend aus dem Saftladen rauskommt und erst mal braucht, um mental und emotional einigermaßen wieder auf die Höhe zu kommen innerhalb des vorgegebenen Verhaltens-Zwangskorsetts versteht sich :/ )

über diese Äußerung geht man einfach hinweg - die ist nicht genehm, da wird drüber hinweggegangen - das kann es halt auch nicht sein, dass das, was man ehrlich empfindet nicht ernst genommen wird, das ist anti-sozial. Und macht eine Entbindung der Schweigepflicht immer noch nicht nötig.

Da hätte man auch mal die Machenschaften hinterfragen können, die ein solches Missempfinden gegenüber den Terminen erst überhaupt möglich machen.
 

gila

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Doch - wenn du drum streitest, und 2 einen unterschiedlichen Standpunkt haben, hat das Gericht als 3. und Entscheider die Möglichkeit, eine ärztliche Auskunft einzuholen oder sogar ein eigenes Gutachten zu erstellen.
Irgendwie muss es ja zu einer Entscheidungsfindung gelangen!

Bei meiner Tochter i.S. Umzugsunfähigkeit genügte dem Gericht die Feststellung des Doc "allgemein" auch nicht - da das JC dies pauschal anzweifelte.
Ein vom Gericht verlangtes Gutachten des Psychiaters, dass sich die Umzugsunfähigkeit NICHT auf den Akt des Umziehens von A nach B erstreckt (weil einer an seiner Wohnung so arg hängt...), sondern auf die Fähigkeit, die damit verbundenen Tätigkeiten auszuführen wie: Wohnungssuche, Maklergespräche, Vermietertermine, Organisation von Umzug, Verhandeln mit Firmen etc. etc. - DAS war dann ausschlaggebend und erklärend.
 

Dagegen72

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

hm, ok. Patienten haben schließlich auch die Möglichkeit, eine zweite Meinung einzuholen :wink:

Aber ich finde es schon seltsam, dass die Aussage eines Arztes einfach in Frage gestellt wird / werden kann.

Was wenn der Gutachter-Psychiater einen schlechten Tag hat und nach gut Dünken was diagnostiziert? Warum soll man sich auf ein solches Gutachten besser verlassen können?


Und bezogen auf das o.g. BSG - Urteil: ich glaube, hier geht es wohl auch um die Verhältnismäßigkeit. Wenn gleich eine Forderung nach Wegeunfähig.keiitsbescheinigung kommt, obwohl kein Grund für Zweifel rein formell betrachtet ^^ bestehen kann, könnte man erst einmal, wie bei einem Überfallskommando Hausbesuch erst einmal die Verhältnismäßig prüfen lassen und den SB u.U. auch darauf hinweisen und Begründung für den Zweifel des SB an der AU anfordern - meiner Meinung nach.
 

arbeitslos in holland

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Hierzu wäre es erforderlich gewesen, dass das Gericht den Arzt befragt, der die entsprechende Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausgestellt hat.
der befragte arzt attestiert und damit ist die AUB hinfällig ! die AUB reicht nicht

Auch im Übrigen hält die Kammer ein solches Attest nicht für ausreichend. Vielmehr wäre es nötig gewesen, dass der Arzt spezifische, vom Gericht gestellte Fragen hinsichtlich der der Arbeitsunfähigkeit zugrundeliegenden Erkrankung beantwortet, da der Vortrag, der Kläger habe zum damaligen Zeitpunkt generell keine Meldetermine wahrnehmen können, sehr ungewöhnlich ist.
auch mündlich kann attestiert werden. auch damit ist eine AUB obsolet und genügt eben alleine nicht mehr

hatten wir im Falle meiner Schwester auch so - dem Gericht wurde das vom Arzt erläutert und so war die Sache dann erledigt.
auch die erläuterung macht die AUB gegenstandslos, weil sie eben NICHT genügt !

Das ist - vom juristischen, sachlichen Standpunkt gesehen, einfach dann die Schlußfolgerung.
NEIN. die schlußfolgerung ist, dass die AUBen eben nicht mehr genügen, der patient genötigt wird, zusätzliche beweise für seine behauptung zu liefern. darüber war sich aber der GB-A einig, der auch vertreter der ärzteschaft hat. der GB-A hat als "weiteres schmankerl" sich darauf geeinigt, ärzte unter druck zu setzen, die zu oft AUBen verteilen, an leutz, die keiner beschäftigung nachgehen.......

Aber ich finde es schon seltsam, dass die Aussage eines Arztes einfach in Frage gestellt wird / werden kann.
genau.
grundsätzlich lügt der arzt, wenn es um patienten geht, die sich vor ihren obliegenheiten drücken wollen, denen sie-im gegenzug-zum leistungsbezug, nachzukommen haben
 

gila

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

der befragte arzt attestiert und damit ist die AUB hinfällig ! die AUB reicht nicht
......
NEIN. die schlußfolgerung ist, dass die AUBen eben nicht mehr genügen, der patient genötigt wird, zusätzliche beweise für seine behauptung zu liefern. darüber war sich aber der GB-A einig, der auch vertreter der ärzteschaft hat. der GB-A hat als "weiteres schmankerl" sich darauf geeinigt, ärzte unter druck zu setzen, die zu oft AUBen verteilen, an leutz, die keiner beschäftigung nachgehen.......

Das ist ein Irrtum - "grundsätzlich" reicht die AU - nur wenn der SB anfängt zu stänkern und auf einem Erscheinen zu beharren und "Zweifel" sät, geht diese weitere Mühle los!

grundsätzlich lügt der arzt, wenn es um patienten geht, die sich vor ihren obliegenheiten drücken wollen, denen sie-im gegenzug-zum leistungsbezug, nachzukommen haben
Auch das ist pauschal und nicht die richtige Sichtweise - das GERICHT wollte hier nur "verstehen", was hinter der Sache steckt.
Es schreibt im Urteil: "Eine Erkrankung, die dazu führt, dass der Betroffene keine Meldetermine beim Jobcenter wahrnehmen kann, im Übrigen aber reise- und gesellschaftsfähig ist, ist dem Gericht nicht bekannt und hätte einer ausführlichen Erläuterung durch den behandelnden Arzt bedurft.

Und das KANN der Richter eben so "nicht verstehen -(wollen)" und dafür KANN er nähere Erläuterungen einholen wollen.
Genauso gut KANN ein anderer Richter sagen: das Attest ist bereits ausführlich gewesen, beschreibt die gesundheitliche Situation des Klägers und HÄTTE vom JC in dieser Weise auch ausreichend verstanden werden KÖNNEN. Das JC hätte im Übrigen bei Zweifeln an der Erwerbsfähigkeit den ÄD einschalten KÖNNEN.

Viele Wege führen nach Rom - hier haben die Gerichte (nehmen sie sich...) schon gewisse Freiheiten der indiv. Beurteilung heraus, darum bleiben alle Fälle eben auch EINZELFÄLLE.

Und: auch hier ein ganz spezifischer EINZELFALL.
 

arbeitslos in holland

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

was die hätten und könnten, interessiert nicht. und viele einzelfälle, sind irgendwann der normalfall.

der normalfall ist, dass der leistungsbezieher eine sanktion bekommt und sich vor einem SG rechtfertigen muß
der normalfall ist, dass ein arbeitnehmer, sich NICHT vor einem gericht rechtfertigen muss, bei einer krankmeldung.

obwohl beide krankmeldungen, beim gleichen arzt, für die gleiche krankheit ausgestellt wurden, ist eine zweifelhaft.

und zwar IMMER !
 
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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

der normalfall ist, dass der leistungsbezieher eine sanktion bekommt und sich vor einem SG rechtfertigen muß
der normalfall ist, dass ein arbeitnehmer, sich NICHT vor einem gericht rechtfertigen muss, bei einer krankmeldung.

obwohl beide krankmeldungen, beim gleichen arzt, für die gleiche krankheit ausgestellt wurden, ist eine zweifelhaft.

und zwar IMMER !
Das ist der Unterschied zwischen Au = Arbeitsunfähigkeit und Au = Antrittsunfähigkeit.:wink:
 
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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

aiH,

nimm einfach mal den Kloß aus dem Hals und akzeptiere, daß ein Gericht den Sachverhalt zu ermitteln und sich selbst von den Verhältnissen zu überzeugen hat. Und wie es das macht, ist ausschließlich Angelegenheit des Gerichts. Die Situation kannst Du nicht nur vor einem Sozialgericht, sondern auch vor einem Arbeitsgericht erleben, wenn dort ein Kläger mit zusammengestückelten AU-Bescheinigungen Dutzender Ärzte um die Ecke kommt. Dann wird auch der Richter die Ärzte dazu hören wollen, was sie da tatsächlich festgestellt haben.

Aus den Berichten geht nun nicht hervor, daß das Gericht der Argumentation, die Gespräche seien der Gesundheit des Klägers abträglich, nicht bereit gewesen wäre zu folgen. Wenn ein Gericht einen Vortrag für unbeachtlich oder haltlos betrachtet, dann wird es eine Zeugenvernehmung hierzu gar nicht erst in Betracht ziehen. Hier war aber der Kläger nicht bereit, einen Zeugen, der seinen Vortrag stützen sollte, zu Wort kommen zu lassen. Dem Richter bleibt in so einem Fall nichts anderes übrig, als sich zur Glaubhaftigkeit des Klägers seinen Teil zu denken und entsprechend zu urteilen.

Wieder mal jemand, der sich vorweg keine Gedanken gemacht hat, wie Rechtssprechung funktioniert und der mit offenbaren Ungeschicklichkeiten ein Urteil in die Welt setzt, welches kein Mensch braucht.
 

arbeitslos in holland

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AW: "Sozial"-Gericht: JC-Termin Pflicht trotz AU-Bescheinigung, Wegeunf.besch.g RECHT

Das ist der Unterschied zwischen Au = Arbeitsunfähigkeit und Au = Antrittsunfähigkeit.:wink:
nenne es wie du willst. die arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen bei sozialleistungsbeziehern sind inexistent !

damit ist das thema für mich (ab)gefrühstückt
:wink:
 
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