Soll und darf man auch bei Maßnahmen einen Beistand oder Zeugen hinzuziehen?

Besucher und registrierte Nutzer in diesem Thema...

Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
Hallo Leute,

der erste Teil meiner Maßnahme Perspektive50+ - 3monatige tägliche Anwesenheitspflicht - ist beendet und nun geht es in die Coachingphase.

Aus welchen Gründen auch immer wurde ich in dieser Woche von dem üblichen 6-Augen-Gespräch des Maßnahmeträgers vor Ende meiner Maßnahme verschont.

Während der Coachingphase müssen die Teilnehmer 14tägig am Maßnahmeort erscheinen und auch dort werden wieder solche Gespräche geführt.
6 Augen meint, 2 Angestellte der DAA und der TN. Diese Gespräche werden u.a. dazu benutzt, dem Teilnehmer vorzuwerfen, seiner Mitwirkungspflicht nicht nachzukommen, bzw. ihm zu erklären, dass er anscheinend gar nicht arbeiten wolle.

Nun meine Frage: Darf ich als Teilnehmer den Maßnahmeträger auch hier als *Arm der Arge* betrachten und einen Beistand oder Zeugen zu dem "Coaching" mitnehmen?

Viele Grüße

Scholla
 

Hexe45

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
26 November 2006
Beiträge
1.777
Bewertungen
538
Würde mir persönlich vorkommen als wenn jemand auch bei seinem Kind in der Klasse dabeisitzt

NA ja wäre mir egal. Hier gehts immerhin um wichtiges. Also ich wüßte nicht was dagegen sprechen würde.
Das Forum ist ja voll davon wie sich TN gegen Behauptungen der Maßnahmeträger gegen Behauptungen vor Gericht wehren müssen.

Klar nicht jeden Tag mit Beistand, aber zu den erwähnten 6 Augengesprächen würde ich nicht allein hingehen.
Da wäre ein 8 Augengespräch meines Erachtens sicherer.

Aber ich würde ja eh nicht an sonem 50plus <exkrement mitmachen. Aber das haben die Maßnahmeträger schön gegriffen, daß wohl die 50+ pflegeleichter und leichter einzuschüchtern sind.

ALso da würde ich net mitmachen, dafür habe ich auch zu lange gearbeitet, als daß mich da so´n Schnösel motivieren könnte.

LG
Hexe
 

Arania

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
5 September 2005
Beiträge
17.175
Bewertungen
178
Coaching ist wie Schule und wenn man da teilnimmt kann man nicht mit einem was auch immer erscheinen, das macht in meinen Augen einen schlechten Eindruck, dann kann man das ganz lassen
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.591
Bewertungen
4.309
Natürlich kannst du einen Beistand mitnehmen. Dann müssen die sich auch bemühen vernünftiges Coaching zu machen oder sie fallen auf, weil sie es nicht können.
Also ruhig Beistand mitnehmen (es geht ja um Persönliches und eventuell werden Erkenntnisse der ARGE mitgeteilt). Niemand von uns hat diese Profiteure der Arbeitslosigkeit gerufen. Warum sol es denen dann in irgendeiner Weise leicht oder nett gemacht werden?
 

Marco*

Elo-User*in
Mitglied seit
3 Dezember 2006
Beiträge
230
Bewertungen
0
Hallo Leute,

der erste Teil meiner Maßnahme Perspektive50+ - 3monatige tägliche Anwesenheitspflicht - ist beendet und nun geht es in die Coachingphase.

Aus welchen Gründen auch immer wurde ich in dieser Woche von dem üblichen 6-Augen-Gespräch des Maßnahmeträgers vor Ende meiner Maßnahme verschont.

Während der Coachingphase müssen die Teilnehmer 14tägig am Maßnahmeort erscheinen und auch dort werden wieder solche Gespräche geführt.
6 Augen meint, 2 Angestellte der DAA und der TN. Diese Gespräche werden u.a. dazu benutzt, dem Teilnehmer vorzuwerfen, seiner Mitwirkungspflicht nicht nachzukommen, bzw. ihm zu erklären, dass er anscheinend gar nicht arbeiten wolle.

Nun meine Frage: Darf ich als Teilnehmer den Maßnahmeträger auch hier als *Arm der Arge* betrachten und einen Beistand oder Zeugen zu dem "Coaching" mitnehmen?

Viele Grüße

Scholla
Einen rechtlichen Anspruch hast du darauf (im Gegensatz zum Meldetermin bei der Arge) nicht. Wenn die Gespräche wirklich so ablaufen wie du schilderst, macht es seitens der Arge natürlich Sinn, das zu delegieren - eben weil du kein Recht auf Beistand in den Räumen der Maßnahmeträger hast.
Versuchen kannst du es aber trotzdem.
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
Coaching ist wie Schule und wenn man da teilnimmt kann man nicht mit einem was auch immer erscheinen, das macht in meinen Augen einen schlechten Eindruck, dann kann man das ganz lassen

Hallo Arania,

einfach lassen ist nicht, ich stecke ja mittendrin.

Den schlechten Eindruck habe ich bereits hinterlassen, und wie heißt es so schön: "Ist der Ruf mal ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert"
Ich glaube nicht, dass man das Coaching mit einer Schule vergleichen kann, immerhin gibt es in einer Schule zumindest Fachleute (Lehrer), ob diese dann in jedem Einzelfall geeignet sind, ist eine andere Frage.

In einer Maßnahme sind Dozenten, Trainer, Coachs oder wie auch immer du sie nennen magst, die keinen fachlichen Nachweis erbringen müssen. Im Gegensatz zu einer Schule hat man eher im Ausnahmefall einen geeigneten *Lehrer*.

Diese Leute beurteilen mich und dieses Urteil geht an die ARGE, das wird jetzt auch öffentlich zugegeben, bzw. als weiteres Druckmittel benutzt: "Seid alle lieb und artig, sonst kommt das in den Bericht".

Ich muss mich nicht erst wie ein Kind verhalten, um als solches angesehen zu werden, das bin ich in deren Augen sowieso.

Obwohl ich sogar teilweise Verständnis dafür habe, dass die sogen. Coachs ihre Pflichten gegenüber den TN schon rein theoretisch nicht erfüllen können, gebe ich Martin Recht:
Warum soll man es ihnen leicht machen?

Schönen Abend noch
Scholla
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
Einen rechtlichen Anspruch hast du darauf (im Gegensatz zum Meldetermin bei der Arge) nicht. Wenn die Gespräche wirklich so ablaufen wie du schilderst, macht es seitens der Arge natürlich Sinn, das zu delegieren - eben weil du kein Recht auf Beistand in den Räumen der Maßnahmeträger hast.
Versuchen kannst du es aber trotzdem.

Habe ich dann evtl. das Recht, aus dem 6 Augen-Gespräch ein 4-Augen Gespräch zu machen?
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.591
Bewertungen
4.309
nimm dir am besten soviele Beistände wie möglich mit und verweise ganz scheinheilig auf § 13 SGB X. Wahrscheinlich raffen die das eh nicht.

Ich glaube, dass das "Coaching" dann auch schnell vorbei ist. Frage auch bei allen Sachen, die Deine Daten betreffen, warum Du deine Daten Preis geben solltest. Am besten verbietest Du ihnen auch die Weitergabe irgendwelcher Daten von Dir an die ARGE, außer was Dein Erscheinen betrifft.
Solltest Du eine Kontonummer angegeben haben (was ja viele Maßnahmeträger machen), gibt es aktuell gute Gründe die Datenweitergabe und die Speicherung dieser zu untersagen.
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
Einen rechtlichen Anspruch hast du darauf (im Gegensatz zum Meldetermin bei der Arge) nicht. Wenn die Gespräche wirklich so ablaufen wie du schilderst, macht es seitens der Arge natürlich Sinn, das zu delegieren - eben weil du kein Recht auf Beistand in den Räumen der Maßnahmeträger hast.
Versuchen kannst du es aber trotzdem.

Ich kann mich mit deiner Antwort nicht zufrieden geben, versuchen reicht mir nicht. Es würde bedeuten, dass die Arge ein Anrecht von mir - nämlich einen Beistand oder Zeugen mitzunehmen - einfach aushebelt, indem sie eine Beurteilung über mich einfach an einen anderen Ort verlegt? Das kann ich mir nicht vorstellen. Entschuldigt, wenn ich etwas penetrant in der Angelegenheit bin, aber von Natur aus bin ich ziemlich feige, deshalb muss ich mich sicher fühlen, wenn ich etwas aushandeln möchte.

Habe ich evtl. das Recht, aus dem 6 Augen-Gespräch ein 4-Augen Gespräch zu machen?

I
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
nimm dir am besten soviele Beistände wie möglich mit und verweise ganz scheinheilig auf § 13 SGB X. Wahrscheinlich raffen die das eh nicht.

Ich glaube, dass das "Coaching" dann auch schnell vorbei ist. Frage auch bei allen Sachen, die Deine Daten betreffen, warum Du deine Daten Preis geben solltest. Am besten verbietest Du ihnen auch die Weitergabe irgendwelcher Daten von Dir an die ARGE, außer was Dein Erscheinen betrifft.
Solltest Du eine Kontonummer angegeben haben (was ja viele Maßnahmeträger machen), gibt es aktuell gute Gründe die Datenweitergabe und die Speicherung dieser zu untersagen.

Ah, danke, sorry, ich hatte anscheinend meinen anderen Beitrag geändert, während du geantwortet hast und ich habs zu spät gesehen.
 

ela1953

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
16 März 2008
Beiträge
6.978
Bewertungen
2.320
Ich hab auch einen sogenannten persönlichen Jobcoach. Von nichts ne Ahnung. Widerspricht sich in jedem Satz.

Die Hälfte des Jahres ist vorbei und die anvisierten 75 % Vermittlung sind nicht in Aussicht. Jetzt flattert denen schon das Hemd.

Von über 20 Leuten sind nur noch 10 da. Wir sind die Creme de la Creme, die einfach zu vermitteln wären. Aber:

Wir machen wohl was falsch mit unseren Bewerbungen. Sonst hätten wir schon Arbeit.

Die Arbeitgeber reißen sich angeblich um die ü 50jährigen, wegen der Erfahrung.

Sogar die eingeladenen Zeitarbeitsfirma erzählen da was anderes.

Die Menge der Teilnehmer reduzierte sich schlagartig nach einem unangemeldeten Kontrollbesuch des Jobcenters.

Die SB sollte den eingegangen Beschwerden nachgehen.

Seit zwei Wochen laufen sogenannte Workshops, aber unter den verbliebenen Teilnehmer ist merkwürdiger Weise ein hoher Krankenstand zu verzeichnen.
 

Marco*

Elo-User*in
Mitglied seit
3 Dezember 2006
Beiträge
230
Bewertungen
0
Ich kann mich mit deiner Antwort nicht zufrieden geben, versuchen reicht mir nicht. Es würde bedeuten, dass die Arge ein Anrecht von mir - nämlich einen Beistand oder Zeugen mitzunehmen - einfach aushebelt, indem sie eine Beurteilung über mich einfach an einen anderen Ort verlegt?
So ist es.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Entschuldigt, wenn ich etwas penetrant in der Angelegenheit bin, aber von Natur aus bin ich ziemlich feige, deshalb muss ich mich sicher fühlen, wenn ich etwas aushandeln möchte.

Habe ich evtl. das Recht, aus dem 6 Augen-Gespräch ein 4-Augen Gespräch zu machen?
Nein. Wie gesagt, versuchen kannst du es trotzdem.
 

Hajom

Neu hier...
Mitglied seit
11 Dezember 2008
Beiträge
4
Bewertungen
0
Ah, danke, sorry, ich hatte anscheinend meinen anderen Beitrag geändert, während du geantwortet hast und ich habs zu spät gesehen.

Hallo,

Martin hat Recht. Du kannst Dir jemanden zum Gespräch mitnehmen. Das Problem bei vielen FM's und den ganzen "Trägern," die wie Pilze aus dem Boden geschossen sind, ist, dass die sich hinter Gesetzen verstecken, die sie selber nicht verstehen.
Entweder sie schlucken Deinen Beistand, oder sie lassen es bleiben, einen Strick können sie Dir daraus nicht drehen.
Erzähl denen einfach die Begleitung ist Dein persönlicher Betreuer.

Da ich zur Zeit als EEJ im gesetzlichen Betreuungsbereich arbeite, bin ich immer wieder auf's Neue erstaunt was den Ämtern alles so einfällt und was für Begründungen kommen, um die Erwerbslosen zu drangsalieren.

Viele Grüße
und viel Glück
 

Til Gung

Elo-User*in
Mitglied seit
21 September 2008
Beiträge
480
Bewertungen
7
Coaching ist wie Schule und wenn man da teilnimmt kann man nicht mit einem was auch immer erscheinen, das macht in meinen Augen einen schlechten Eindruck, dann kann man das ganz lassen

Geht es hier um den Eindruck, den ein Teilnehmer bei dem Coaching hinterlässt, oder geht es um die Rechte und die Zukunft des Erwerbslosen?

Die Teilnahme am Coaching gehört zu den Obliegenheiten des Arbeitslosen, so es denn in der EGV rechtskräftig vereinbart ist. Somit ist es ein Teil eines Verwaltungsaktes. Und da hat der Teilnehmer auch bestimmte Rechte. Wenn die zu zweit auftreten, dann hast du jedes Recht auch einen zeugen dabei zu haben. Es geht schließlich um dich, und nicht um irgendwelche neuen Aufträge des Trägers.

Die stehen auch unter Erfolgsdruck. Und wenn die nicht vermitteln können dann versuchen die, dem Teilnehmer die Schuld daran zu unterstellen. Und genau davor schützt der Beistand.
 

Marco*

Elo-User*in
Mitglied seit
3 Dezember 2006
Beiträge
230
Bewertungen
0
..

Muss es einen noch wundern, wie wenig Rechte Arbeitslose inzwischen haben, wenn es offenbar so viele gibt, die nichtmal wahrhaben wollen, wie wenig.
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
So ist es.


Nein. Wie gesagt, versuchen kannst du es trotzdem.

Ich habe mir den Paragraphen angesehen, den Martin mir gegeben hat und da steht das:

§ 13 SGB X

(4) Ein Beteiligter kann zu Verhandlungen und Besprechungen mit einem Beistand erscheinen. Das von dem Beistand Vorgetragene gilt als von dem Beteiligten vorgebracht, soweit dieser nicht unverzüglich widerspricht.

§_1 SGB X (2) Behörde im Sinne dieses Gesetzbuches ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.

Ein Maßnahmeträger als Behörde, auch nicht schlecht ;-)
 

elemka

Elo-User*in
Mitglied seit
22 Mai 2006
Beiträge
163
Bewertungen
1
Wenn die zu zweit auftreten, dann hast du jedes Recht auch einen zeugen dabei zu haben.

Vorsicht ist geboten bei der Wortwahl !!!
Zeugen dürfen die sofortigst ablehnen, so blöd das klingen mag, ist aber so !!!
Also, Scholla, klar darfst Du Dir einen Beistand mitnehmen, der Dein persönlicher Betreuer ist, wie Hajom sinnig bemerkt hat. :icon_twisted:

Übrigens, apropos Behörde: ARGEN sind keine Ämter oder Behörden in rechtlicher Hinsicht, sondern GmbH's...und somit greift die privatrechtliche Rechtsform.

LG elemka
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
Vorsicht ist geboten bei der Wortwahl !!!
Zeugen dürfen die sofortigst ablehnen, so blöd das klingen mag, ist aber so !!!
Also, Scholla, klar darfst Du Dir einen Beistand mitnehmen, der Dein persönlicher Betreuer ist, wie Hajom sinnig bemerkt hat. :icon_twisted:

Übrigens, apropos Behörde: ARGEN sind keine Ämter oder Behörden in rechtlicher Hinsicht, sondern GmbH's...und somit greift die privatrechtliche Rechtsform.

LG elemka

Hallo elemka,
Beistand werde ich mir einprägen.
Arge = GmbH, wann gibt es HartzIV als Studienfach?
Danke allen.
 

Til Gung

Elo-User*in
Mitglied seit
21 September 2008
Beiträge
480
Bewertungen
7
§_1 SGB X (2) Behörde im Sinne dieses Gesetzbuches ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Die haben doch die Aufgabe der ARGE Vermittlung in Arbeit übernommen.

Die Arge ist keine GmbH, es gibt zwar einige die diese Rechtsform haben, z.B. die GFA, die ARGEN sind deswegen keine Behörde, weil die Konstruktion aus Bundesbehörde (AfA) und Kommunalbehörde (Sozialamt) grundgesetzwidrig ist. Trotzdem übernimmt in diesem Fall der Träger eine Pseudobehördenfunktion, deshalb ist der §13 SGB X meiner Meinung nach anwendbar.
 

elemka

Elo-User*in
Mitglied seit
22 Mai 2006
Beiträge
163
Bewertungen
1
Die haben doch die Aufgabe der ARGE Vermittlung in Arbeit übernommen.

Die Arge ist keine GmbH, es gibt zwar einige die diese Rechtsform haben, z.B. die GFA, die ARGEN sind deswegen keine Behörde, weil die Konstruktion aus Bundesbehörde (AfA) und Kommunalbehörde (Sozialamt) grundgesetzwidrig ist. Trotzdem übernimmt in diesem Fall der Träger eine Pseudobehördenfunktion, deshalb ist der §13 SGB X meiner Meinung nach anwendbar.

Doch ist sie !! Es gibt nicht einige, sondern viele, die diese u.a. Rechtsform haben:

Eine Behörde ist eine staatliche Institution des öffentlichen Rechts. Mitarbeiter sind entweder Beamte oder Angestellte des Staates. Oberster Chef (=> Dienstherr) ist der jeweils zuständige Minister (Finanzamt => Finanzminister).

Eine GmbH ist eine privatrechtliche Rechtsform die u.a. dem BGB unterliegt. Das diese GmbH durch das SGB II mit behördlichen Rechten ausgestattet ist, ändert daran nichts. Mitarbeiter sind ganz normale Angestellte. Der Chef ist der Geschäftsführer. D.h. dem Geschäftsführer ist, in seiner Eigenschaft als Chef der ARGE, der Minister des BMAS NICHT übergeordnet.

Eine Besonderheit ergibt sich daraus, dass die ARGE aus 50% Kommune und 50% BA besteht.
D.h. Mitarbeiter der ARGE können auch "delegierte" Mitarbeiter des AA oder der Kommune sein. Auch auf den Geschäftsführer kann das zutreffen. Daraus können sich ev. erweiterte Verantwortlichkeiten ergeben. D.h. ein solcher Mitarbeiter kann sowohl dem Geschätsführer der ARGE als auch dem Leiter des AA gegenüber verantwortlich sein.

MfG elemka
 

Martin Behrsing

Redaktion
Mitglied seit
16 Juni 2005
Beiträge
21.591
Bewertungen
4.309
Hier greift der § 44a SGB II, der bis zum Ende 2010 Gültigkeit hat, so das Bundesverfassungsgericht.

Allerdings sind beauftragte Dritte keine Träger des § 44a SGB II, sondern ganz private Unternehmen.

Übrigens ist die Rechtsfor einer GmbH (Eigenbetriebe, etc) von Kommunen zwar privatrechtlich, dennoch können sie hoheitliche Aufgaben übernehmen, wenn die Anteile ausschließlich bei dne hoheitlichen Stellen liegen. Leider sind derartige Konstrukte geschaffen worden, um die Tarifverträge auszuhebeln und damit Verbeamtungen zu verhindern.
 

Til Gung

Elo-User*in
Mitglied seit
21 September 2008
Beiträge
480
Bewertungen
7
@elemka, was willst du damit aussagen? Als Träger der Grundsicherung nach SGB II haben die ARGEn Behördenfunktion und unterliegen den Regelungen des SGB X, egal welche Rechtsform die haben.

Es ging nicht um die ARGE sondern darum ob Scholla bei ihrer Maßnahme einen Beistand bei dem 6 Augengespräch hinzuziehen kann. Ich meine ja.

Zumindest muss der Träger dann eine hieb- und elofeste Begründung liefern warum es nicht sein darf.
 

Scholla

Elo-User*in
Startbeitrag
Mitglied seit
11 November 2008
Beiträge
89
Bewertungen
1
@elemka, was willst du damit aussagen? Als Träger der Grundsicherung nach SGB II haben die ARGEn Behördenfunktion und unterliegen den Regelungen des SGB X, egal welche Rechtsform die haben.

Es ging nicht um die ARGE sondern darum ob Scholla bei ihrer Maßnahme einen Beistand bei dem 6 Augengespräch hinzuziehen kann. Ich meine ja.

Zumindest muss der Träger dann eine hieb- und elofeste Begründung liefern warum es nicht sein darf.

Für mich stellt es sich vereinfacht im Moment so dar:
Die ARGE darf Verwaltungsakte erlassen, ist also eine Behörde.
Die Behörde delegiert einen Teil ihrer Arbeit - nämlich mich bei der Jobsuche zu unterstützen - an einen Träger weiter.
Der Träger führt damit Aufgaben der öffentlichen Verwaltung durch und ich habe die gleichen Rechte wie bei der ARGE.
Ich werde es so machen, wie Martin gesagt hat, Hinweis auf § 13 X ohne jede weitere Begründung.
 
Status

Dieses Thema ist geschlossen.
Geschlossene Themen können, müssen aber nicht, veraltete oder unrichtige Informationen enthalten.
Bitte erkundige dich im Forum bevor du eigenes Handeln auf Information aus geschlossenen Themen aufbaust.

Themenstarter können ihre Themen erneut öffnen lassen indem sie sich hier melden...
Oben Unten