Sohn mit eigenem Einkommen wohnt vorrübergehend wieder im elterlichen Haushalt

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G

Gelöschtes Mitglied 68741

Gast
Hallo,
folgende Situation:

unser Sohn (18) ist wegen einer Ausbildung weg gezogen (300KM). Das Kindergeld wird für ihn an ihn weitergeleitet.
Nach nun 4 Monaten hat er die Ausbildung abgebrochen und ist vorübergehend wieder in unser gemietetes Haus gezogen, und sucht nun Ausbildungsplatz (hat er ab 01.08.2020) sowie eine eigene Wohnung.
Er bestreitet sein Einkommen aus einer Tätigkeit selbst und weder unterstützen wir ihn, noch er uns, ist kein Teil unserer BG. Das Kindergeld wird weiterhin an ihn weitergeleitet.

Nun möchte das JC das Kindergeld für ihn bei uns anrechnen, sowie einen "Mietanteil" von 143 Euro, (Gesamtmiete inklusiv Heizung 710 Euro) obwohl er hier nur vorübergehend quasi als Besucher wohnt.
Ist das so richtig?

Danke
LG
Sophie
 

Helga40

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Kurz gesagt: Ja, wahrscheinlich. Ein Besucher zeichnet sich dadurch aus, dass er über einen anderen (Haupt)Wohnsitz verfügt. Das ist bei eurem Sohn nicht der Fall. Und wenn er seinen Lebensunterhalt durch den Job selbst bestreiten kann, ist Kindergeld Einkommen des Kindergeldberechtigten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 68741

Gast
ich lese häufig das es seinem Einkommen angerechnet wird, was ja logisch ist da er es ja auch bekommt. Er hat aber NIX mit dem JC zu tun, wieso soll es dann uns angerechnet werden?
Und dieser "Mietanteil"? ob er da ist oder nicht ändert nix an der Miete und an dessen Angemessenheit (auch ohne ihn in der BG innerhalb der Angemessenheit)?!?
 

Helga40

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Kindergeld ist Einkommen des Kindergeldberechtigten. Es wird nur dann beim Kind angerechnet, wenn das Kind es für seinen Lebensunterhalt benötigt. Schaust du in § 11 Absatz 1 SGB II, der ist recht einfach verständlich.

Und dass der Steuerzahler den Mietanteil einer (gut und ausreichend) verdienenden Person nicht bezahlen muss, ist doch wohl logisch. Wieso soll diese Person kostenfrei auf Steuerzahlerkosten wohnen dürfen? Hätte er eine eigene Wohnung, müsste er sie doch auch vom Lohn bezahlen und wahrscheinlich wäre die Miete wesentlich höher als sein Mietanteil bei euch?! Ich verstehe deine Denkweise nicht.
 

ela1953

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Den Mietanteil muss dein Sohn zahlen.

Kindergeld muss laut Familienkasse für das Kind ausgegeben werden, da das KG die Eltern für die Kosten des Kindes entlasten soll.

Durch ein Kind mit genug eigenem Einkommen entstehen den Eltern keine Kosten.

Ihr seid keine BG.
Ihr seid keine Haushaltsgemeinschaft.
Ihr seid eine WG.

Ihr habt den Sohn nicht in den Haushalt aufgenommen.
Ihr gewährt im Obdach, bis er eine eigene Wohnung gefunden hat.

Mit der Begründung wurde uns damals eine Abzweigung des Kindergeldes gewährt.
Denn: der Sohn zahlt Miete und bestreitet seinen Lebensunterhalt selber.
Genau wie in einer eigenen Wohnung.
Er lebt halt in einer WG.
Zufällig sind die Mitbewohner verwandt
 

Birgit63

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Ihr bekommt die Miete vom JC, also vom Steuerzahler. Wenn eurer Sohn Einkommen hat, dann muss er seinen Mietanteil selbstverständlich selbst bezahlen. Müsste er ja auch, wenn er eine eigene Wohnung hätte.
 

HermineL

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Ihr bekommt die Miete vom JC, also vom Steuerzahler.
Sagt wer ?
Mal den Beitrag im folgenden Link richtig zu Gemüte führen und dann sagen ob das wirklich so ist wie du schreibst:

Noch was dazu:


Wenn du richtig im Netz schaust wirst du noch an anderen Stellen fündig.
 

Helga40

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Das sie die Steuergelder, die sie beziehen dann wieder ausgeben und damit auch wieder Steuern wie Mehrwertsteuer zahlen, bestreitet doch keiner. Fakt ist jedoch, dass ALG 2 eine steuerfinanzierte Leistung ist. Und dass der Junge nunmal seinen Mietanteil aus dem Lohn zahlen muss, da ihm wohl kein ALG 2 zusteht.
 

heutehier

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ich würde schnellstmöglich den Kindergeldanspruch prüfen lassen, falls noch nicht geschehen. meines Wissens gibt eine viermonatige Übergangsfrist; bei euch sind es 8 Monate
 
G

Gelöschtes Mitglied 68741

Gast
Ihr bekommt die Miete vom JC, also vom Steuerzahler. Wenn eurer Sohn Einkommen hat, dann muss er seinen Mietanteil selbstverständlich selbst bezahlen. Müsste er ja auch, wenn er eine eigene Wohnung hätte.

Nach der Rechtsprechung des BSG orientiert sich die angemessene Wohnungsgröße auch bei Bewohnern einer Familie nicht nach der Größe des Haushalts, sondern an der Größe der Bedarfsgemeinschaft
(…). Die absolute Zahl der Nutzer einer Wohnung erlangt nur Bedeutung bei der Aufteilung der tatsächlichen Wohnkosten nach Kopfzahl (…). Die auf die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft danach entfallenden tatsächlichen Kosten sind an den abstrakt angemessenen Kosten zu messen (…). Dem hat sich auch die instanzgerichtliche Rechtsprechung angeschlossen (…). Danach ist es rechtlich unerheblich, ob die Kläger mit ihrem Kind eine Haushaltsgemeinschaft bilden sowie welcher Grad der Verbundenheit und gegenseitigen Verantwortung zwischen ihnen besteht. Denn abgesehen von der Ausnahmevorschrift des § 9 Abs. 5 SGB II kennt das SGB II die Kategorie der Haushaltsgemeinschaft nicht. Nach dem SGB II ist eine Personenmehrheit vielmehr nur dann von Bedeutung, wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen für eine Bedarfsgemeinschaft nach § 7 Abs. 3 SGB II vorliegen (…). Letzteres ist vorliegend nicht der Fall. Denn nach § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II gehören zur Bedarfsgemeinschaft, die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in Nr. 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können. Das Kind verfügt über ausreichendes eigenes Einkommen, um seinen Bedarf zu decken.

hmmm...!!!
 

Helga40

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Sie könnte auch erklären, was die Rechtsprechung des BSG, wonach bei nichthilfebedürftigen Personen in der Familie für diese nicht auf die Angemessenheit der Unterkunftskosten abgestellt werden darf, mit ihrem Fall zu tun haben soll.

Sie zitiert ja selbst
"Die absolute Zahl der Nutzer einer Wohnung erlangt nur Bedeutung bei der Aufteilung der tatsächlichen Wohnkosten nach Kopfzahl"

"Das Kind verfügt über ausreichendes eigenes Einkommen, um seinen Bedarf zu decken."

Der Mietanteil gehört zum Bedarf, nämlich durch "Aufteilung der Wohnkosten nach Kopfzahl". Da hilft auch kein "hmmm".
 

Silvia123

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Da frag ich mal dumm: Uns wurde gesagt das Kindergeld steht dem Kind ab dem 18ten Lebensjahr als Barauszahlung zu (da gings um Unterhalt)

Für mich wäre die Logik folgende: Wenn jemand über 18 genügend Einkommen hat, steht ihm das Kindergeld selbst zu, allerdings hat er sich an den Kosten der Unterkunft anteilig zu beteiligen. Der Rest dessen was er verdient ist seins. Richtig?
 

Helga40

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Unterhaltsrechtlich und sozialrechtlich wird Kindergeld unterschiedlich behandelt. Das mit dem Anspruch auf Barunterhalt ab 18 ist ein Anspruch nach BGB, wobei z. B. eine Abzweigung des Kindergeldes nur erfolgt, wenn das Kind den elterlichen Haushalt verlassen hat.

Im SGB II ist es gemäß § 11 Absatz 1 SGB II so, dass Kindergeld nur dann beim Kind angerechnet wird, wenn es das zum LU benötigt. Also nicht Anrechnung von Kindergeld und eigenem Einkommen beim Kind, sondern Anrechnung des eigenen Einkommens beim Kind und dann Anrechnung des Kindergeldes beim Kind in dem Umfang, wie der Bedarf noch ungedeckt ist. Ansonsten Anrechnung beim Kindergeldberechtigten.
 

Silvia123

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Uns wurde das so gesagt obwohl das "Kind" bei mir lebt. Das "Kind" lebt bei mir, kein Hartz4 und von einer RA. Kind deckt den eigenen Lebensunterhalt.
 
Zuletzt bearbeitet:

ela1953

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Ich hab damals die Abzweigung durchsetzten können, obwohl mein Sohn mit mir zusammen wohnte.
Denn er lebte und hatte die Kosten wie in einer eigenen Wohnung.
Miete, die vom JC festgelegt wurde.
Lebensunterhalt auch von der Azubivergütung.
Ich war und bin der Ansicht, dass ein Azubi nicht auf ALGII Niveau runter gerechnet werden darf.
Das KG soll die Kosten die durch das Kind entstehen mildern.
Das Kindergeld MUSS für das Kind ausgegeben werden.
Das Kind braucht die Eltern nicht mit dem KG unterhalten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 68741

Gast
Gemäß § 11 Absatz 1 bezieht sich aber auf zur BG gehörenden Kindern:
Zitat:
"Der Kinderzuschlag nach § 6a des Bundeskindergeldgesetzes ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen. Dies gilt auch für das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder, soweit es bei dem jeweiligen Kind zur Sicherung des Lebensunterhalts,...
Und unser Sohn gehört nicht zur BG!
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

Quelle zu meinen Beitrag 15:28 Uhr: Berechnung der Mietobergrenze bei gemischten Bedarfsgemeinschaften | Rechtsanwalt in Kiel
 

Helga40

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Ja, euer Kind gehört nicht zur BG. Deshalb ist das Kindergeld Einkommen des Kindergeldberechtigten. Du verstehst was grundlegendes falsch: dass Kindergeld Einkommen des Kindergeldberechtigten ist, ist der Normalfall. Nur, wenn das Kind bedürftig ist, wird es ihm angerechnet.

Das BSG sagt dazu:

.
Die unterhaltsrechtlich vorgesehene Verwendung von Kindergeld zur Deckung des Barbedarfs eines Kindes steht der Berücksichtigung des von ihm zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht benötigten Kindergelds als Einkommen des Elternteils grundsicherungsrechtlich nicht entgegen.


Oder hier:

Der Bescheid vom 27.11.2009 in der Fassung des Bescheids vom 23.6.2017 ist rechtmäßig, denn das von der Klägerin für ihre Tochter bezogene Kindergeld ist als ihr Einkommen zu berücksichtigen, soweit es bei der Tochter zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht benötigt wird. Die Klägerin hat keinen Anspruch auf Alg II ohne Berücksichtigung des Kindergeldüberhangs als Einkommen nach §§ 11 ff SGB II aF.

...

Das Kindergeld für zur Bedarfsgemeinschaft gehörende Kinder ist als Einkommen dem jeweiligen Kind zuzurechnen, soweit es bei diesem zur Sicherung des Lebensunterhalts benötigt wird (§ 11 Abs 1 Satz 3, 2 SGB II aF). Soweit es bei diesem nicht benötigt wird, ist es als Einkommen des kindergeldbezugsberechtigten Elternteils zu berücksichtigen (§ 11 Abs 1 Satz 1 SGB II aF), ohne dass dem § 11 Abs 3 Nr 1 lit a SGB II aF entgegensteht. Denn beim Kindergeld handelt es sich nicht um eine von der Berücksichtigung als Einkommen ausgenommene zweckbestimmte Einnahme (vgl nur BSG vom 10.5.2011 - B 4 AS 11/10 R - SozR 4-4200 § 44 Nr 2 RdNr 23 f); zu einer in ihrer Verwendung zweckbestimmte Einnahme wird das Kindergeld auch nicht durch Regelungen des Unterhaltsrechts über das Kindergeld (vgl zu diesen und ihrer verfassungsrechtlichen Einordnung BVerfG <Kammer> vom 14.7.2011 - 1 BvR 932/10 - BVerfGK 19, 11), denen eine über das Unterhaltsrecht hinausreichende, grundsicherungsrechtlich beachtliche Zweckbestimmung des Kindergelds nicht entnommen werden kann (vgl Harich, SGb 2012, 224).


@Ela: dass es bei dir anders lief, hast du schon mehrfach geschrieben. Das ist aber nunmal nicht der Normalfall, ggf. sogar eine Fehlentscheidung.
 

ela1953

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Warum Fehlentscheidung?

Ein nicht zur BG gehörender Azubi wird ja nicht in den Haushalt aufgenommen.

Er hat seinen eigenen Haushalt.

Wenn die Eltern das KG als Einkommen angerechnet bekommen, wird das KG zweckentfremdet.
Es ist dann kein Kindergeld mehr, sondern Elterngeld.
 
G

Gelöschtes Mitglied 68741

Gast
lest ihr auch die Urteile die ihr verlinkt? Vielleicht einfach nochmal ab Nr.21 lesen, es ist immer Mitglied der BG und/oder Haushalt.
Beitrag wurde automatisch zusammengeführt:

ich meine das die verlinkten Urteile von Helga40
 

Helga40

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Stell dir vor, ich lese sie und verstehe sie auch. Deshalb fahre ich in solchen Fällen auch wöchentlich zum Sozialgericht.

Du hast Fragen gestellt, die Antworten gefallen dir nicht und du reimst dir mit deinem laienhaften Rechtsverständnis etwas zusammen, was dir besser gefällt.

Das ist dein gutes Recht. Das JC wird trotzdem den Mietanteil deines Sohnes nicht mehr berücksichtigen und Kindergeld, soweit es dir zufließt, auch bei dir als Einkommen anrechnen.

Dir steht es dann frei, das Ganze mit Widerspruch und Klage zur Prüfung zu stellen.
 

ela1953

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Mietanteil muss der Sohn zahlen - In der eigenen Wohnung muss er ja auch Miete zahlen.

Mein Sohn hat auch die Hälfte von Strom und Telefon gezahlt.

Wegen Kindergeld würde ich ( bzw. Der Sohn muss das)immer wieder den Abzweigungsantrag stellen.
 
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