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Sofortiger EGV-VA, ohne Rechtsfolgebelehrung

CptSumsebiene

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Guten Tag liebe Foris,

ich hatte heute einen Termin bei meinem SB, bei dem mir schnell eröffnet wurde, dass ich ab dem 18.02 an einer Maßnahme teilnehmen soll.
Mein SB fragte mich sofort, ob ich eine neue EGV auch sofort bei ihm unterzeichnen würde (er nehme sich auch die Zeit, diese mit mir durchzugehen), weil ich bei meiner letzten darauf bestand, sie mit nach Hause zu nehmen.
Als ich dies mit der Begründung, davon keine Ahnung zu haben und jemand Sachkundiges drüberschauen zu lassen verneinte, hat er sofort einen EGV-VA aufgesetzt und mir in die Hand gedrückt.

Nachfolgend habe ich meine Gedanken aufgeschrieben.

Was mir zu dem VA auffällt:

Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres" im VA nicht zulässig?

Grund des VA "Herr X möchte EGV zunächst prüfen lassen, bevor er sie unterschreibt"
Der Grund kann doch nie im Leben rechtskonform sein? Mir wurde ja keine EGV vorgelegt, sondern direkt der VA.

Rechtsfolgenbelehrung nicht vorhanden? In dem VA steht zwar, dass ich mich eines Pflichtverstoßes schuldig mache, wenn ich an der Maßnahme nicht teilnehme, aber es wird nicht gesagt, was das für Konsequenzen hat.
Sehe ich richtig, dass dadurch keine korrekte Rechtsfolgenbelehrung vorhanden ist und ich an den VA gar nicht gebunden bin, bzw ich nicht sanktioniert werden kann?

Keine Zuweisung zur Maßnahme. Mir wurde lediglich ein Flyer in die Hand gedrückt, auf dem händisch Datum und Uhrzeit des Antritts vermerkt wurden.
Braucht es da nicht einer formellen Zuweisung, oder reicht das aus um mich der Maßnahme rechtskräftig zuzuweisen?

Datenweitergabe. Ich habe einer Datenweitergabe an den Träger nicht zugestimmt und das Beiblatt zum Widerspruch gegen die Datenweitergabe habe ich auch nicht erhalten.

Wie vorgehen?

Sollte ich das mit der Rechtsfolgenbelehrung richtig sehen, mach ich erst einmal gar nichts und warte auf die bereits angedrohte Sanktionsanhörung bei Nichterscheinen.
Die können mir ja nichts?! Sollte dann ein neuer VA mit Rechtsfolgenbelehrung kommen, könnte ich dem ja dann wegen der anderen Punkte widersprechen.

Sehe ich das so richtig oder übersehe ich da was? Ich hab keinerlei praktische Erfahrung mit den Dingen und mein "Wissen" beschränkt sich auf das, was ich hier im Forum gelesen habe.
Deshalb freue ich mich über jeden eurer Gedanken.
 

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Couchhartzer

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Als ich dies mit der Begründung, davon keine Ahnung zu haben und jemand Sachkundiges drüberschauen zu lassen verneinte, hat er sofort einen EGV-VA aufgesetzt und mir in die Hand gedrückt.
Das war schonmal unzulässig und macht den VA rechtswidrig.

Gültigkeitsdauer "bis auf weiteres" im VA nicht zulässig?
Ist ebenfalls in einem VA unzulässig und macht ihn rechtswidrig.

Grund des VA "Herr X möchte EGV zunächst prüfen lassen, bevor er sie unterschreibt"
Damit liefert dir SB den unwiderlegbaren Beweis, dass er dir willkürlich und mit Vorsatz die Möglichkeit der Prüf- und Verhandlungsmöglichkeit nicht gewährt, sondern sofort in rechtswidriger Weise einen VA erlassen hat (was für ein Volldepp von SB!).

Sehe ich richtig, dass dadurch keine korrekte Rechtsfolgenbelehrung vorhanden ist und ich an den VA gar nicht gebunden bin, bzw ich nicht sanktioniert werden kann?
Gebunden bist du erstmal trotzdem an den VA, denn er wird deswegen ja nicht unwirksam, solange die Widerspruchstelle oder ein SG den VA noch nicht aufgehoben hat, aber wenn aus dem VA mit fehlender Rechtsfolgebelehrung sanktioniert wird, dann kannst du auch damit die Sanktion angreifen und kippen.

Braucht es da nicht einer formellen Zuweisung, oder reicht das aus um mich der Maßnahme rechtskräftig zuzuweisen?
So wie der VA inhaltlich gestaltet ist wäre zwingend eine Zuweisung geboten wenn du an der Maßnahme teilnehmen sollst, denn ein Flyer kann und darf eine Zuweisung nicht erstetzen und im VA ist nicht einmal ansatzweise irgendetwas zur Maßnahme hinreichend bestimmend konkretisiert.


Sollte ich das mit der Rechtsfolgenbelehrung richtig sehen, mach ich erst einmal gar nichts und warte auf die bereits angedrohte Sanktionsanhörung bei Nichterscheinen.
Davon rate ich dringends ab, denn du solltest auf jeden Fall mit den oben benannten Gründen Widerspruch gegen diesen rechtswidrigen VA einlegen, damit er nicht bestandskräftig werden kann und du die Gefahr einer zusätzlich noch rechtswidrig daraus abgeleiteten Sanktion minimierst!
Sollte in der Zeit des Widerspruchverfahrens gegen den VA dennoch eine Sanktion daraus erfolgen,. dann greifst du diese ebenfalls auch noch mit einem eigenen Widerspruch und zusätzlichem Verfahren am SG an.
 

CptSumsebiene

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Hallo Couchhartzer,

vielen Dank für deinen Post.

So weit hab ich alles verstanden. Konkret aber noch einmal nachgefragt. Wenn ich am Montag nicht zu der Maßnahme erscheine, kann mir keine Sanktion aufgebrummt werden, bzw könnte ich die erfolgreich anfechten, oder?
 

Zeitkind

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Wenn ich am Montag nicht zu der Maßnahme erscheine, kann mir keine Sanktion aufgebrummt werden,
bzw könnte ich die erfolgreich anfechten, oder?
Die Fragestellung ist falsch. Wenn Du dort nicht erscheinst, werden die Rechtsfolgen der RFB angewendet.
Hinsichtlich des Fernbleibens kann Dir zumindest fehlende Mitwirkung nachgewiesen werden.
Auch wenn Du den Inhalt des VA für rechtswidrig hälst, hat selbst ein Widerspruch dagegen keine aufschiebende Wirkung.
Du solltest also bis zu einem gewissen Punkt mitspielen, um zumindest der Mitwirkungspflicht gerecht zu werden.
Diese schließt allerdings keinen Abschlußzwang von Vereinbarungen mit MT ein.
Mache es Dir also nicht zu einfach, sondern lese Dich in dem betreffenden Unterforum ein.

Hilfeforum Weiterbildung/Umschulung/Sinnlose Maßnahmen
Das Verhalten gegenüber Maßnahmenträgern (MT)
Begründete Abwehr nicht bedarfsgerechter Förderung
 

CptSumsebiene

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Die Fragestellung ist falsch. Wenn Du dort nicht erscheinst, werden die Rechtsfolgen der RFB angewendet.
Siehst du denn in dem VA eine Rechtsfolgenbelehrung dessen Rechtsfolgen angewandt werden könnten? Ich nicht.
Darum geht es mir ja. Ich seh da keine korrekte RFB. Oder irre ich mich?
 

erwerbsuchend

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Siehst du denn in dem VA eine Rechtsfolgenbelehrung dessen Rechtsfolgen angewandt werden könnten?
Indirekt gibt es eine RFB in Punkt 6 deines EGV-VA. Die Frage ist nur, wie das JC belegen will, wie du darüber informiert wurdest. Es könnte sich darauf beziehen, dass du in vorherigen EGVen oder EGV-VA darüber belehrt wurdest und du daher die Kenntnis über diese Rechtsfolgen hättest haben können. Wenn du eine solche Debatte im Sanktionsfall ausstehen kannst, dann kannst du gern dieser Maßnahme fernbleiben. Am sichersten ist es jedoch, dieser Maßnahme so lange zu folgen, bis die aW für diesen VA angeordnet wurde. Die Entscheidung liegt jedoch ganz bei dir.
 

CptSumsebiene

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Alles klar. Verstanden.Auch dir ein Danke. :)
Wo du gerade meine alte EGV erwähnst, fällt mir ein, dass diese vom 09.11.18 ist und "bis auf weiteres" (also 6 Monate?) Gültigkeit besitzt.
Müsste die nicht erst einmal vom Jobcenter gekündigt werden, bevor sie eine neue EGV bzw VA abschließen/erlassen?
 

erwerbsuchend

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Eine EGV soll nach spätestens 6 Monaten überprüft und fortgeschrieben werden. Dieser Zeitraum kann daher also auch kürzer sein. Dies sollte dann jedoch auch in der neuen EGV erwähnt werden. Schließlich sollen in der neuen EGV die Erkenntnisse aus den Ergebnissen der letzten EGV mit in die neuen Vereinbarungen einfließen. In deinem Fall gab es jedoch diese Verhandlung nicht, da dein SB dir direkt einen VA ausgestellt hat.
 

Couchhartzer

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Müsste die nicht erst einmal vom Jobcenter gekündigt werden, bevor sie eine neue EGV bzw VA abschließen/erlassen?
Ja das müsste sie und ist dann (so wie du es beschreibst) offenbar hier nicht geschehen, wenn deine letzte abgeschlossene EGV vom 09.11.2018 ist.
Das wäre somit ein weiterer Begründungspunkt für deinen Widerspruch, dass noch eine laufzeitgültige und ungekündigte EGV existiert.


Indirekt gibt es eine RFB in Punkt 6 deines EGV-VA.
Nein, es gibt weder direkt noch indirekt eine Rechtsfolgebelehrung, wie sich sehr deutlich aus den inhaltlichen Gesamtkontext des VA wie folgt ergibt.

Denn dort heißt es unter Punkt 6 (Seite 3 des VA):
Über die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung im Sinne des § 31 SBG II wurde ich belehrt, außerdem sind die Rechtsfolgen dieser Eingliederungvereinbarung zu entnehmen.
und dann unter Punkt 10 (Seite 3 des VA):
Bezüglich der Rechtsfolge der Minderung des Arbeitslosengeld II wird auf die nachfolgende Rechtsfolgenbelehrung verwiesen
und dann folgt ausschliesslich nur noch eine Rechtsbehelfsbelehrung und keine Rechtsfolgenbelehrung.

Es wird also deutlich erkennbar mehrfach auf eine angeblich enthaltene Rechtsfolgenbelehrung im VA hingewiesen, die sich
1.) auf die Belehrung in einer Eingliederungsvereinbarung und nicht eines VA beziehen soll (was schonmal falsch ist!).
und
2.) die dann noch nicht einmal in irgendeiner Form und entgegen den beiden Hinweisen auch tatsächlich wirklich vorhanden ist.

Damit ist diese Belehrung nachweislich nicht (weder direkt noch indirekt) vorhanden.
 
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gila

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... und "eigentlich" wurde gerade NICHT als explizite Verpflichtung des TE die Teilnahme an DIESER konkreten Maßnahme bestimmt. Es ist immer von "EINER" Maßnahme die Rede.

Lediglich im Punkt "Unterstützung durch das JC" wird die Maßnahme überhaupt einmal namentlich benannt - aber
hier wäre dann wohl das JC verpflichtet, diese Maßnahme zu finanzieren.
Heißt ja in dem Vertragspunkt: "Unterstützung durch das JC" :icon_hihi:

Mal wieder ein Paradebeispiel von Sachunkenntnis und Willkür.
Allein die Begründung für den Erlass eines VA ist ja ... ist .... ist ja .... da fehlen mir einfach die WORTE! :doh::icon_lol:
Gibt es schon so wenige "Sach"-Bearbeiter bei den JCs, dass die jeden nehmen? So völlig ohne Grundkenntnisse ihres Tuns und Handelns?

Gleich Widerspruch mit den hier schon gesammelten Argumenten und Eil-Antrag an SG - falls Montag noch keine Antwort da, dann hingehen und NICHTS unterschreiben ... könnte sein, das erledigt sich dann eh erstmal, wenn der Träger auf einem Vertrag bestehen müsste.
 

CptSumsebiene

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Nochmals vielen Dank für eure Hilfe. :)

Ich hab nun anhand zweier Vorlagen aus dem Forum Widerspruch und Antrag auf aW zusammengebastelt und möchte sie morgen persönlich zustellen.
Begründet habe ich mit fehlender Potenzialanalye, bestehender EGV und nicht gegebener Bedenkzeit.
Will ungern alle Fehler anführen, um ggf. gegen einen späteren VA noch was zu haben. :bigsmile:

Da die Vorlage zum aW schon älter ist, sind die dort angeführten Urteile auch schon über 10 Jahre alt. Ist das trotzdem ok, oder sollte ich lieber neuere Urteile suchen?

Edit: Dem Antrag fürs SG muss ich die VA als Kopie beifügen, oder?
Im Antrag fürs SG im Teil zur Antragsgegnerin "GZ.: (BG-Nummer)", ist mit BG-Nummer die Nummer meiner Bedarfsgemeinschaft gemeint?
 

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gila

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Das kannst Du so handhaben, du kannst aber auch die ganzen Verweise auf irgendwelche Rechtsquellen weglassen, denn das wissen die sowieso. Ich persönlich hätte noch angeführt dass schon allein die Begründung der Sachbearbeitung einen Verwaltungsakt erlassen zu wollen weil ich das Recht einer Prüfung beansprucht hätte als rechtswidrig anzusehen ist und dies einer Bestrafung gleich kommt, wenn man sich informieren will über die Inhalte eines Vertrages, für den man schließlich eine rechtsverbindliche Unterschrift leistet
 

CptSumsebiene

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Ende der Woche sind noch zwei seltsame Dinge geschehen.
Erstens wurde mein Weiterbewilligungsantrag innerhalb eines Tages bearbeitet :cheer2: und zweitens kam ein weiterer Verwaltungsakt, selbes Datum wie der erste, in dem eine korrekte Frist benannt und der Grund des VA geändert wurde.

Ist es üblich, dass im Jobcenter noch jemand über die Unterlagen drüberschaut, oder hatte mein SB die Erleuchtung und ist von selbst auf einige seine Fehler gekommen?
Nunja, find ich merkwürdig.
 

Couchhartzer

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und zweitens kam ein weiterer Verwaltungsakt, selbes Datum wie der erste, in dem eine korrekte Frist benannt und der Grund des VA geändert wurde.
Das ist ebenfalls komplett unzulässig und vollumfänglich rechtswidrig.
Daher reiche auch diesen neuen VA unverzüglich beim Gericht zu deinen Antrag auf aW mit ein, weise darauf hin, dass
  1. dieser VA zum Verfahren dazugehört
  2. dasselbe Datum trägt aber eine anderen behaupteten Grund beinhaltet
  3. der andere ungekündigte erste Va also nun parallel zu dem jetzt nachträglich erhaltenen VA existieren soll
  4. und daher der neue VA ebenfalls mit Antrag auf aW in das Verfahren einzubeziehen ist.
 
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CptSumsebiene

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der andere ungekündigte erste Va also nun parallel zu dem jetzt nachträglich erhaltenen VA existieren soll
In dem neuen VA steht dazu: "Mit dieser EGV wird die EGV vom 11.02 fortgeschrieben."

Ich werde deinen Rat trotzdem befolgen, da auch der neue VA die von mir beanstandeten Fehler ausweist und bitten, ihn mit einzubeziehen.
Vielen Dank für die Hilfe.
 

Couchhartzer

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In dem neuen VA steht dazu: "Mit dieser EGV wird die EGV vom 11.02 fortgeschrieben."
Dieser Satz ist ja sowieso verkehrt, denn es ist ja (wie du selber hier beschrieben hast) ein VA und keine EGV.
Zudem darf ein VA nicht einfach einen vorherigen VA fortschreiben, denn das JC wäre verpflichtet dann erst eine neue EGV zu verhandeln (um eine Einigung erzielen zu können) und auch den vorherigen VA mit ermessensfehlerfreie Begründung zu kündigen, wenn es eine vorherigen VA oder eine vorherige noch bestehende EGV ersetzen möchte.
 
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CptSumsebiene

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Hallo liebe Foris,

nach langer Zeit mal ein kleines Update.
Ich hatte heute ein Schreiben des Jobcenters ans SG zur Kenntnisnahme im Briefkasten.

Das Jobcenter beantrag die Ablehnung meines Antrages.
Die zweite und wichtigste Seite hab ich mal eingescannt und füge sie hier an.
Auf Seite 1 und 3 befinden sich nur Formalitäten, wobei ich es interessant fand, dass das JC eine Kopie meiner E-Akte ans SG geschickt hat. :unsure:


Den von mir gelb markierten Absatz finde ich spannend.

Kontext:
Am 10.10.18 hatte ich meinen ersten Termin beim JC. Mir wurde eine EGV vorgelegt die ich zur Überprüfung mitnahm. Am nächsten Termin, den 09.11.18, habe ich mich bereit erklärt, die EGV zu unterschreiben. Ich wollte aber eine mit dem Datum vom 09.11., da ich mich nicht rückwirkend verpflichten wollte.


In dem Schreiben wird es nun so dargestellt, als wäre ich ein absoluter Querulant. :icon_evil:
Natürlich hab ich mich während der Überprüfungszeit nicht an die EGV gehalten, da sie noch nicht abgeschlossen war. Und Verträge abschließen, die die Vergangenheit betreffen? Wer macht denn so etwas? ^^

Der letzte Satz im gelb markierten Teil ist auch falsch. Am 09.11.18 wurde nichts "neu" sondern "erstmals" abgeschlossen. Das "neu" impliziert irgendwie, dass es vorher bereits eine gültige EGV gab.

Der rot markierte Teil ist recht zutreffend. Wobei ich mich nicht prinzipiell weigerte die EGV zu unterschreiben, sondern lediglich dies sofort zu machen.
Als mein Sachbearbeiter meinte, er erkläre mir das auch alles, sagte ich, dass mir das nichts nütze, da ich von so rechtlichen Dingen keine Ahnung habe und da jemand sachkundiges drüber schauen lassen muss.



Alles in Allem würde ich das Schreiben als unschicklichen Schlag unter die Gürtellinie bewerten. Was meint ihr dazu?
Mir stellt sich nun auch die Frage, ob ich auf das Schreiben reagieren soll oder untätig bleibe und die Fakten sprechen lasse.
Schließlich haben sie selbst zugegeben, dass sie mir keinerlei Bedenkzeit gaben, sondern sofort einen VA drauß gemacht haben. Das allein sollte ja schon ausreichen.


Ansonsten bleibt mir nur noch euch einen schönen Mittwoch Abend zu wünschen. :cheer2:
 

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CptSumsebiene

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Weiteres kleines Update:

Heute kam ein Schreiben zur Kenntnisnahme vom Gericht, in dem der Richter seine Bedenken über die EGV-VA äußerst und das JC bittet, zu Überprüfen, ob sie an dem VA festhalten wollen.

Klingt ja sehr positiv für mich. :cheer2:

Schönes Wochenende gewünscht.
 
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