Sinnlose Maßnahme per Zuweisung und Eingliederungsvereinbarung (in Prüfung) - wie vermeiden? (1 Betrachter)

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noillusions

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Hallo und ein solidarisches ME TOO an die Maßnahme-Geplagten und - Bedrohten,

als Arbeitsmarkt-Ladenhüter werde ich nun für die arbeitsmarktpolitische Bad Bank "AVIBA" vorbereitet. Auf diese
langweilige Bank möchte ich mich ungern legen.
Ich habe berufliche Weiterbildung vorgeschlagen, aber das geht aktuell nicht, hatte ich letztes Jahr auch schon
und nun ja, Vorstellungsgespräche sind das Höchste gewesen was ich mal erreichen konnte.
Trotzdem zähle ich diese Maßnahme zu den sinnlosen. Bewerbungstraining hatte ich vor Jahren mal, aber ich bin nicht
sicher ob es Sinn macht die Maßahme (jetzt schon) zu versuchen inhaltlich anzugreifen, da ich nicht sicher bin ob das
bei zunehmender Dauer der Erwerbslosigkeit eh immer auf die Formel "Wer so lange arbeitslos ist, muß ja "Hilfe" benötigen"
hinausläuft (andere Grund evtl. mangelnde Beschreibung ==> kann nix drüber wissen). Die Argumentation seitens SB ist
immer etwas mit den Worten "muss", "endlich Arbeit", "Angebote" - die Tipps aus dem Thread "Massnahmen mit guten
Argumenten bekämpfen" sind da wertlos, kann ich mit der Wand reden...

Also druckte SB eine Zuweisung zu AVIBA, gab einen Flyer dazu, und in die EGV wurde AVIBA dazugepackt und ich nahm Alles mit,
unterschrieben habe ich nichts.
Die bisherige EGV wurde vor einiger Zeit verlängert, ist auf jeden Fall keine sechs Monate her. Hätte die nicht gekündigt
werden müssen? Oder gibt es da andere Regelungen mittlerweile?
Und hiesse das, dass ich noch nicht mal über eine neue EGV verhandeln muß und einfach darauf verweisen kann dass die Alte
noch gilt? Die Verlängerung gab es nur elektronisch, ich habe darüber keinen Vermerk erhalten.

Soweit ich weiß, reicht eine Zuweisung aus um jemanden in eine Massnahme zu bugsieren. Warum macht SB dann noch eine EGV
dazu?
Sehe ich das richtig, dass Maßnahmeinhalte in der Zuweisung stehen müssen und nicht per Flyer übergeben werden können?
Ich dachte da an dieses Urteil, dort Punkt 1.7.:


korrigiert mich gern falls ich da falsch liege.
Meine grobe erste Überlegung wäre daher, dies alles formal anzugreifen weil das nicht "konkret genug" ist (vielleicht gibt
passendere Begriffe dazu?), weil ich mit inhaltlicher Abwehr vielleicht zu schwach dastehe (bin lange arbeitslos).

Demnach würde ich auf bestehende EGV verweisen/andere EGV vorschlagen und der Zuweisung widersprechen (geht das formal, da
zu widersprechen?).
Sollte keine Reaktion vom JC kommen dann könnte ich es im Grunde drauf ankommen lassen und die Maßnahme ignorieren.
Es könnte dann zwar knallen, aber das sollte doch dann ein Bumerang für das JC werden? Muß ich halt zum Rapport ins JC dann.

Zur Massnahme antanzen und "einfach nicht unterschreiben" ist in meiner Gegend keine einfache Option, weil das Sozialgericht
hier Maßnahme-Verträge total harmlos findet und das Unterschreiben verpflichtend ansieht. Das heißt das wird ein ungewisser Kampf
den ich zwar bereit bin aufzunehmen, aber ich glaube den kriege ich absehbar eh noch, weil ich davon ausgehe dass die JC-Fraggles
die Sache über kurz oder lang immer wasserdichter machen mit dem in die Maßnahme abschieben. So haben die aber immerhin mehr und
länger Aufwand. Letztlich weiß man ja auch nie ob wirklich Verträge ausgereicht werden oder ob es doch sogar ohne geht.

Ich bitte um Hinweise ob ich dass alles so richtig und optimal denke, ggfs alternative Vorgehensweisen.
Was Rechtsfolgebelehrung, Rechtsbehelfsbelehrungen angeht weiß ich nicht ob die korrekt und wie man das prüft, wer da auf Info
verlinken kann, gerne her damit - ich bin nicht lesefaul.

Nichtunterschriebene EGV, Zuweisung und Maßnahme-Flyer als Anhänge beigefügt, Alles diesen Dienstag gekriegt.
 

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Controller2020

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Hallo,
bin selber Betroffener und noch zu wenig erfahren, lese mich aber gerade quer durch.
Das von dir genannte Urteil
L 25 AS 1511/16 B ER
ist echt interessant. Ich zitiere mal daraus die für mich am interessantest erscheinenden Sätze:

"......... Das Ziel der konkreten Maßnahme "PraxisCenter" bleibt jedoch vage. Die Umschreibung als Unterstützung bei Anbahnung und Aufnahme einer sozialversicherungsrechtlichen Tätigkeit im Zuweisungsschreiben ist nicht konkret. Die Darstellung des Inhalts der Maßnahme im Angebotsschreiben umfasst eine Vielzahl möglicher Leistungen in abstrakter Form, ohne dass klar wird, welche hiervon der Antragsgegner bei dem Antragsteller für sachgerecht erachtet und ob sämtliche Inhalte den Antragsteller betreffen. In welchem Verhältnis die einzelnen Leistungen stehen, wird auch aus dem beigefügten "Flyer" nicht klar. Dieser stellt dar, dass alle genannten Inhalte zum Angebot des Trägers gehören ("Wir bieten Ihnen ..."). Es werden zudem sechs Berufsfelder angegeben und es wird die Aussage getroffen, dass Berufsorientierung und –qualifizierung (!) in diesen sechs verschiedenen Feldern geboten würden. Es wird nicht klar, ob die Leistungen kumulativ oder alternativ erbracht werden. Letztlich bleibt aus Sicht eines objektiven Empfängers unklar, was ihn in dieser Maßnahme genau erwartet. Außer dem fehlenden Charakter als Vollzeitmaßnahme lässt sich dem Begriff "Teilzeit" auch keine weitere Eingrenzung des zeitlichen Umfangs entnehmen. Allein die Öffnungszeiten des Trägers stellen eine solche Eingrenzung der konkreten Maßnahme nicht dar. ...."

und

" .......Auch auf die Frage der ordnungsgemäßen Ermessensausübung bei der Zuweisung zur Maßnahme kommt es nicht mehr an. Insoweit bestehen indes ebenfalls Zweifel an der Einbettung in ein Eingliederungskonzept. Zeitgleich mit der Maßnahme sind dem Antragsteller verschiedene Vermittlungsvorschläge und Stelleninformationen übersandt worden. Insoweit scheint die Maßnahme jedenfalls nicht als Zugangsvoraussetzung zum ersten Arbeitsmarkt angesehen worden zu sein. Zudem wäre zu erwägen, ob nicht ebenso wie nach der Rechtsprechung des BSG bei Meldeaufforderungen (BSG, Urteil vom 29. April 2015 – Az.: B 14 AS 19/14 R) nach einer gewissen Anzahl erfolgloser Maßnahmevorschläge ein anderer Weg der Einwirkung durch den Grundsicherungsträger zu wählen ist. ............"

Trifft z.B. auch auf meinen Fall zu, wie wahrscheinlich auf die meisten.

I.ü. kann ich es schier nicht glauben, was du bzgl. Nicht-Unterschrift und den Begründungen des lokalen Sozialgerichts bei dir berichtest.
Hast du da ein Beispiel?
 

abcabc

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Die bisherige EGV wurde vor einiger Zeit verlängert, ist auf jeden Fall keine sechs Monate her. Hätte die nicht gekündigt
werden müssen? Oder gibt es da andere Regelungen mittlerweile?
Wenn du freiwillig eine neue unterschreibst, muss nichts gekündigt werden - dann ersetzt die neue einfach die alte. Wenn der SB jedoch einen VA als EGV Ersatz schickt, muss die alte gekündigt werden, sofern die noch keine 6 Monate alt ist.

Und hiesse das, dass ich noch nicht mal über eine neue EGV verhandeln muß und einfach darauf verweisen kann dass die Alte noch gilt? Die Verlängerung gab es nur elektronisch, ich habe darüber keinen Vermerk erhalten.
Ohne Unterschrift oder VA existiert die Verlängerung nur im PC des SBs - hat für dich jedoch 0 rechtliche Relevanz.

Soweit ich weiß, reicht eine Zuweisung aus um jemanden in eine Massnahme zu bugsieren. Warum macht SB dann noch eine EGV dazu?
Statistik und macht es evtl. für den SB etwas einfacher mit Sanktionen, falls du nicht erscheinst.

Demnach würde ich auf bestehende EGV verweisen/andere EGV vorschlagen und der Zuweisung widersprechen (geht das formal, da zu widersprechen?).
Kann nicht schaden jetzt einfach mal schriftlich und nachweislich für die EGV Gegenvorschläge einzureichen, da ja schließlich zwei Gleichberechtigte Vertragspartner darüber verhandeln. Kommt später vor dem SG besser, wenn du schriftlich und nachweislich Änderungswünsche (Streichung der Maßnahme etc.) eingereicht hast und nicht komplett die EGV verweigert hast.

Es macht Sinn einfach mal dieser Zuweisung/Angebot zu widersprechen (schriftlich und nachweislich). Dann bekommst du wahrscheinlich schwarz auf weiß als Antwort, dass kein Widerspruch möglich sei, da es kein Verwaltungsakt sei, sondern nur ein Angebot. Das ist später sehr nützlich, falls es zur Klage kommt. ;)

Zur Massnahme antanzen und "einfach nicht unterschreiben" ist in meiner Gegend keine einfache Option, weil das Sozialgericht hier Maßnahme-Verträge total harmlos findet und das Unterschreiben verpflichtend ansieht. Das heißt das wird ein ungewisser Kampf den ich zwar bereit bin aufzunehmen, aber ich glaube den kriege ich absehbar eh noch, weil ich davon ausgehe dass die JC-Fraggles die Sache über kurz oder lang immer wasserdichter machen mit dem in die Maßnahme abschieben. So haben die aber immerhin mehr und länger Aufwand. Letztlich weiß man ja auch nie ob wirklich Verträge ausgereicht werden oder ob es doch sogar ohne geht.
Auch bei Leuten, die ohne Unterschriften an der Maßnahme teilnehmen (einfach hingehen) bis sie schriftlich Hausverbot bekommen (oder schriftlich, dass sie nicht an der Maßnahme teilnehmen dürfen), oder die Polizei sie auffordert zu gehen?


Das einzig positive daran: Die Maßnahme dauert nur 6 Wochen. Also genauso lang, wie notwendig um die Arbeitslosenstatistik zu "fälschen", da du dann für 1 Jahr nicht mehr als arbeitslos gezählt wirst.
 
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Zeitkind

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... und der Zuweisung widersprechen (geht das formal, da zu widersprechen?).
Klar geht das, aber außer einem rechtsmittelfähigem Abweisungsbescheid wirst Du nichts erreichen.
Willst Du dann darauf klagen, den Wisch als Verwaltungsakt anzuerkennen? Angebote dürfen abgelehnt werden.
Denke Dir einfach mal die überflüssige RFB weg, dann bleibt da nicht viel übrig. Die wissen genau, warum sie keine RBB anhängen.
Es macht Sinn einfach mal dieser Zuweisung/Angebot zu widersprechen (schriftlich und nachweislich).
Dann bekommst du wahrscheinlich schwarz auf weiß als Antwort, dass kein Widerspruch möglich sei, da es kein Verwaltungsakt sei, sondern nur ein Angebot.
Wenn ich einem Angebot nicht widersprechen kann, was liegt dann ferner, als diesen Wisch auch als Angebot zu behandeln?
Ich sehe zwar eine RFB, die aber auf ohnehin gültige Gesetzeslage abstellt und als geschmacklose Beigabe des Angebotes erscheint.
Einem Angebot gegenüber steht jedem Bürger zu, dieses ebenso annehmen, wie ablehnen zu dürfen (Privatautonomie).
Von einer Zuweisung lese ich nichts und eine Bekannte hat kürzlich erfolgreich ihre Strategie geändert,
indem sie dem Anbietenden eine sorgfältig ausformulierte Ablehnung des Angebotes zukommen lies. Hier ein Auszug;
Sehr geehrter SB,
vielen Dank, dass Sie bei Ihrem Angebot an mich gedacht haben, aber darin ist keine Verbesserung von Eingliederungschancen erkennbar.
Die Ziele der angebotenen Maßnahme sind weder passgenau noch individuell auf mich zugeschnitten.
Vielmehr hat der beigelegte Flyer zu allgemeiner Befremdung beigetragen. ...
In ausführlichen Begründung hat sie die Inhalte der Maßnahme ihren eigenen Fähigkeiten gegenübergestellt und als unpassend qualifiziert.
Sollte also an die angebotenen Maßnahmeinhalte laut Flyer zugeschnitten sein.
Im weiteren Verlauf wurde die unbefugte Weitergabe ihrer Daten aufgrund eines offenen Angebotes angegriffen;
... Unstrittig handelt es sich hierbei um ein Angebotsschreiben. Das vorgebrachte Angebot war zum Zeitpunkt des Verfassens weder angenommen noch abgelehnt,
so dass der von Ihnen ins Auge gefasste Maßnahmenträger in keinem besonderen Rechtsverhältnis zum Jobcenter oder der Betroffenen stand.
Mithin wird eine Datenfreigabe an einen unbeteiligten Dritten erteilt, die durchaus sensible, persönliche Datensätze betrifft!
Im Falle eines vergleichbaren Verwaltungsaktes urteilte das SG Mannheim, dass ein solches Vorgehen rechtswidrig sei...
(AZ: S 14 AS 2056/12 ER - Datenfreigabezwang an Maßnahmeträger macht VA rechtswidrig) ...
was die datenschutzrechtliche Situation beim Fehlen eines Verwaltungsaktes mit Sicherheit nicht weniger prekär macht.
Nicht nur, dass diffuser Datenstreu keinesfalls von mir gestattet wurde, Kernelemente des Datenschutzgedankens wie "Informationelle Selbstbestimmung" erscheinen unberücksichtigt.
Der zitierte Textbaustein ist an Intransparenz kaum zu überbieten. Ein für den Kunden unüberschaubarer Datentransfer scheint vorgesehen.
An bislang unbeteiligte Dritte, die außerhalb des sozialrechtlichen Verhältnisses stehen.

Das Sozialgericht Leipzig hat am 8.6.2012 das Recht auf Datenschutz für AlG II Bezieher gestärkt.
Laut Urteil (AZ S 25 AS 1470/12 ER) muss dem Maßnahmeträger kein Lebenslauf vorgelegt werden.
Nur mit deren Zustimmung dürfen Maßnahmeträger Daten der Leistungsbezieher erheben und verwerten. (Siehe dazu § 4a, Bundesdatenschutzgesetz)
Zum selben Ergebnis kommt auch das Sozialgericht Berlin (AZ S 107 AS 1034/12 ER). ...

... Deshalb fordere ich Sie auf:
1) meine möglicherweise vorschnell an den Maßnahmeträger übermittelten Sozialdaten unverzüglich zu dokumentieren
und im selben Zug löschen zu lassen, was den gesetzgebenden Rahmen sprengt/unterwandert.
2) mir bitte die Löschbestätigung zeitnah zukommen zu lassen.
(Die aktuelle Datenschutzgesetzgebung steht voll und ganz hinter dem Begehr. ...
3) ....
Ebenso berechtigt ist die Ablehnung des Angebotes alleine schon wegen der Drohungen mit Rechtsfolgen.
Auch das darf ruhig in der Begründung angeführt werden.
Angebot Seite 2 meinte:
Ihre Mitwirkungspflichten erstrecken sich insoweit, auf die Annahme des Angebotes ...
Für den Schmarren würde ich die Rechtsgrundlage erfragen.
Auch wenn die SB es gerne hätten, Sinn und Sprachgebrauch läßt sich nicht einfach zum Zwang verbiegen.
Zeitgleich mit der nachweisbaren schriftlichen Ablehnung des Angebotes hat sich die Betroffene
mit einer Beschwerde an den Landesbeauftragten für Datenschutz gewandt und den SB zum Schwitzen gebracht.
Bisher hüllt sich der Anbieter in .... Schweigen. Selbst aufdringliche Trägerbeauftragte haben die Heimsuchungen eingestellt.
 

noillusions

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I.ü. kann ich es schier nicht glauben, was du bzgl. Nicht-Unterschrift und den Begründungen des lokalen Sozialgerichts bei dir berichtest.
Hast du da ein Beispiel?
Hier, in Düsseldorf ist das so:
Ich glaube in Hamburg auch, oder war es Hannover? Irgendein SG hat das übernommen mal.
Ohne Unterschrift oder VA existiert die Verlängerung nur im PC des SBs - hat für dich jedoch 0 rechtliche Relevanz.
Wenn SB die wieder löschen kann, würde ich sagen. Klar ich habe nur das mündliche OK gegeben.
Auch bei Leuten, die ohne Unterschriften an der Maßnahme teilnehmen (einfach hingehen) bis sie schriftlich Hausverbot bekommen (oder schriftlich, dass sie nicht an der Maßnahme teilnehmen dürfen), oder die Polizei sie auffordert zu gehen?
Weiß ich nicht, kenne keine Urteile von da diesbezüglich.
Das einzig positive daran: Die Maßnahme dauert nur 6 Wochen. Also genauso lang, wie notwendig um die Arbeitslosenstatistik zu "fälschen", da du dann für 1 Jahr nicht mehr als arbeitslos gezählt wirst.
Das könnte ein Spielraum sein die Sache auf "erträglicher" zu biegen falls es zu weiteren "Scharmützeln" kommt. Ich zähle sieben Wochen??
Wenn ich einem Angebot nicht widersprechen kann, was liegt dann ferner, als diesen Wisch auch als Angebot zu behandeln?
Ich sehe zwar eine RFB, die aber auf ohnehin gültige Gesetzeslage abstellt und als geschmacklose Beigabe des Angebotes erscheint.

Einem Angebot gegenüber steht jedem Bürger zu, dieses ebenso annehmen, wie ablehnen zu dürfen (Privatautonomie).

Ebenso berechtigt ist die Ablehnung des Angebotes alleine schon wegen der Drohungen mit Rechtsfolgen.
Auch das darf ruhig in der Begründung angeführt werden.
Interessante Variante, dieses Wortgeklingel einmal so zu nehmen wie es ist. "Kunde", "Angebot", "Unterstützung", "fördert sie" - ja ist schon strange da. Ich mache mir mal Gedanken in dieser Richtung.
Diese selektive Freigabe Datenfreigabe ist ja auch so ein Ding. Ich kann mich erinnern dass es Sonderregelungen in diesen Bereichen beim Sozialrecht gibt - auch wegen Verbis-Sachen gab es mal einen Diskurs hier meine ich.. Ich weiß nicht ob die das mit dem Verbis dürfen.
 

Ghansafan

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Hallo @noillusions ,

wie schon ausgeführt wurde, handelt es sich bei dem Angebotsschreiben um keinen Verwaltungsakt.

Maßnahmeangebote sind keine Verwaltungsakte i. S. d. § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB X, sondern lediglich Verfahrenshandlungen zur Vorbereitung einer Sachentscheidung (vgl. BSG, Urteil v. 19.1.2005, B 11a/11 AL 39/04, aub 2005 S. 152).

Zu einer Sanktion kann es trotzdem kommen:

BSG, Urteil v. 19.1.2005, B 11a/11 AL 39/04:
...,dass es sich bei den Maßnahmeangeboten nicht um Verwaltungsakte handelt. Denn bei allen Tatbeständen ist jeweils ersichtlich, dass eine Sachentscheidung noch aussteht; diese kann ggf in der Aufhebung der Leistungsbewilligung bestehen, wenn der Arbeitslose sich ohne wichtigen Grund weigert, an der ihm angebotenen Maßnahme teilzunehmen.
Quelle: Erstattung der Vorverfahrenskosten


Richtig, ein Flyer ist irrelevant:

Die Aushändigung eines Informationsblattes oder irgendwie gearteten Flyers entbindet nicht von der Pflicht, die Maßnahme in dem Verwaltungsakt hinreichend zu bestimmen.
Vgl. BSG-Urteil vom 16.12.2008 – Az.: B 4 AS 60/07 R


Wirst Du wegen Nichtunterschrift beim Träger aus der Maßnahme ausgeschlossen, kann es zu einer Anhörung und Sanktion gemäß § 31 SGB II kommen.
 
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Zeitkind

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Diese selektive Freigabe Datenfreigabe ist ja auch so ein Ding.
Es kommt auf das Rechtsverhältnis an. Wenn Dir ein solches zu einem MT angeboten wird, hat es noch keinen Bestand.
Demnach gilt gegenüber dem MT als Dritten die Wahrung des Sozialgeheimnisses.
Erst wenn Du das Angebot annimmst, wäre die Übertragung zweckgebundener Daten gerechtfertigt.
Alles was darüber hinausgeht bedarf Deiner Einwilligung. Und zwar vor einer Übermittlung.

Wenn sich ein Maßnahmeträger vor der Angebotsannahme bei Dir meldet, hat eine rechtswidrige Datenweitergabe bereits stattgefunden.
Vielen Betroffenen ist die Datenschleuderei garnicht bewußt und so fehlt es an massiver Gegenwehr.

Zu einer Sanktion kann es trotzdem kommen: ....
Ja, es kann immer zu einer Sanktion kommen, besonders wenn in der chineseischen Provinz Guanzhou 2 Säcke Reis umfallen.
Du hast das Einzelfallurteil hoffentlich vollständig gelesen, denn Deine Drohungen machen überhaupt keinen Sinn.
BSG Urteil vom 19.01.2005 - B 11a/11 AL 39/04 R
... Diese Ausführungen machen deutlich, dass die vorliegenden Maßnahmeangebote mit den von der Rechtsprechung des BSG bereits entschiedenen Fallgestaltungen nicht vergleichbar sind.
Wenn der Arbeitslose die Maßnahmeangebote nicht annimmt und an der in Aussicht genommenen Maßnahme nicht teilnimmt, ruht sein Anspruch keineswegs ohne Weiteres.
Vielmehr hat diese Unterlassung nur zur Folge, dass nunmehr vom ArbA geprüft werden muss, ob der Sperrzeittatbestand erfüllt ist.
Hierzu muss die Beklagte dann in die Sachverhaltsermittlung eintreten und - ggf auf entsprechenden Vorhalt des Arbeitslosen - prüfen,
ob die Maßnahme ua "geeignet und angemessen" iS des § 48 Abs 1 Satz 1 Nr 1 SGB III ist. ...
Es geht hier darum, dem TE insbesondere auf seinen Einzelfall bezogen zu helfen und ihm nicht rauf- und runterbetend zu predigen, was so alles passieren kann.
Wirst Du wegen Nichtunterschrift beim Träger aus der Maßnahme ausgeschlossen, kann es zu einer Anhörung und Sanktion gemäß § 31 SGB II kommen.
Diesen Satz habe ich schon ´zig mal von Dir gelesen. Was willst Du dem Betroffenen damit suggerieren oder verdienst Du an jeder Unterschrift?
Daß er sanktioniert werden kann weiß der TE, darauf brauchst Du ihn nicht hinzuweisen. Hast Du bewußt das wichtigste Wort unterschlagen?
... kann es rechtswidrig zu einer Anhörung und Sanktion gemäß § 31 SGB II kommen.
Du konterkarierst damit nicht nur unsere Bemühungen, die Vertragsfreiheit in´s Bewußtsein zu rücken, sondern ignorierst durch diese Alleinstellung
alle Ausarbeitungen zu Vorgehensweisen, welche jeweilige Umstände in Zusammenhang mit den Rechtsverhältnissen berücksichtigen.
Wenn ich etwas nicht mag, so sind es Formulierungen, welche im Kontext des Themas dem Betroffenen auch noch den letzten Mut nehmen können!
 

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Curt The Cat

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Wirst Du wegen Nichtunterschrift beim Träger aus der Maßnahme ausgeschlossen, kann es zu einer Anhörung und Sanktion gemäß § 31 SGB II kommen.
Kann ... oder auch nicht. Es kann auch sein, daß mir morgen der Himmel auf den Kopf fällt ...

Was ich damit sagen will ist, daß mir das noch nie passiert ist ... und - nach meiner Kenntnis, ist der Antrag auf Leistungen nach dem SGB 2 respektive der Weiterbewilligungsantrang das einzige Formular im Themenkreis SGB 2, was zwingend unterschrieben werden muß, wenn man die entsprechenden Leistungen in Anspruch nehmen will ...


:icon_wink:
 

Ghansafan

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@Zeitkind,

man möge es mir nachsehen, dass ich Hilfesuchenden mögliche Konsequenzen vor Augen führe, hab halt keine Ahnung von der Marterie.😭
 
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Controller2020

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Also ich finde beides wichtig; das ist auch das was einem Neuen nicht auf den ersten Blick hier klar wird, nämlich dass es Möglichkeiten gibt, aber eben auch negative Ausgänge von Reaktionen / Unterlassungen / Klagen.
Dank also an alle, die ihre Erfahrungen hier einstellen und einem allgemein in irgendeiner Form beistehen
 

noillusions

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Soo bin zurück, bisher war der Abend schön, aber der Drecks-Kram muß ja..
Hallo @noillusions ,

wie schon ausgeführt wurde, handelt es sich bei dem Angebotsschreiben um keinen Verwaltungsakt.
Dann denke ich macht ein Widerspruch kein Sinn, nur Ablehnung.
Ebenso berechtigt ist die Ablehnung des Angebotes alleine schon wegen der Drohungen mit Rechtsfolgen.
Auch das darf ruhig in der Begründung angeführt werden.
Weil man sich auf den Schlips getreten fühlt? Widersinnig ist es natürlich: Ein Angebot kann angenommen oder abgelehnt werden. Wenn etwas "muß", dann sollte es doch ein VA sein? "Angebote die man nicht ablehnen kann" kenne ich nur von Mafia-Erzählungen.
Richtig, ein Flyer ist irrelevant:
Dann hätte ich vielleicht noch eine Variante:
Ablehnung des Angebotes weil praktisch "gar nix" drin steht im Angebot (wegen Flyer irrelevant), ist ja nur die Maßnahmebezeichnung. Gute Idee??
Die Aushändigung eines Informationsblattes oder irgendwie gearteten Flyers entbindet nicht von der Pflicht, die Maßnahme in dem Verwaltungsakt hinreichend zu bestimmen.
Vgl. BSG-Urteil vom 16.12.2008 – Az.: B 4 AS 60/07 R
Hab ich jetzt Schwierigkeiten, weil Angebot ist ja kein Verwaltungsakt. Gilt das auch für Zuweisungen? Wobei warum sollte es nur bei anderem Begriff (Zuweisung statt Verwaltungakt) weniger Informationspflichten geben?
Wenn sich ein Maßnahmeträger vor der Angebotsannahme bei Dir meldet, hat eine rechtswidrige Datenweitergabe bereits stattgefunden.
Ich werde mal lauern ob da Post kommt..
[...]Vertragsfreiheit[...]

Wenn ich etwas nicht mag, so sind es Formulierungen, welche im Kontext des Themas dem Betroffenen auch noch den letzten Mut nehmen können!
Ich bin diesbezüglich festgelegt auf Unterschriftsverweigerung, möchte das aber möglichst rauszögern wegen der schon erwähnten Umstände, aber ich nehme den Kampf dann auf wenn nötig.

Wenn es um Vertragsfreiheit geht, geht mir folgendes durch den Kopf: EGV muß nicht unterzeichnet werden, geht VA stattdessen. Wenn Maßnahmevertrag nicht unterzeichnet wird könnte das Jc ja auch ein VA draus machen, denn alles was nicht freiwillig gemacht wird aber "sein muß" ist doch was für einen VA. Dagegen kann man einen Arbeitsvertrag ja nicht ablehnen (wenn nix rechtswidriges drin ist) - ich meine dann könnte man mit Verweis auf die Vertragsfreiheit jeden Arbeitsvertrag ablehnen. klar, ein Maßnahmevertrag bringt kein Geld, aber dann könnte man auch argumentieren man macht keine Maßnahmen weil die kein Geld bringen. Aber das JC sagt sicher, die Maßnahme wird einen schon Beine machen dass man dann Arbeit kriegt und bringt das Geld...
Ok kleines Brainstorming...
Ich verstehe das, wenn sich niemand wehrt und jedes Risiko scheut, ändert sich gewiß nix - das regt manche bestimmt auch auf wenn Leute Bedenken äußern - aber in meinen Augen ist das Pluralität, für mich ist das ok, man kann vielleicht auch in solchen Posts nützliche Infos finden.
Also ich finde beides wichtig; das ist auch das was einem Neuen nicht auf den ersten Blick hier klar wird, nämlich dass es Möglichkeiten gibt, aber eben auch negative Ausgänge von Reaktionen / Unterlassungen / Klagen.
Dank also an alle, die ihre Erfahrungen hier einstellen und einem allgemein in irgendeiner Form beistehen
Ein Grund dafür ist, dass es im Sozialrecht immer schwammige Formulierungen gibt - legt das Jobcenter gern zu seinen Gunsten aus. Dann die überlangen Verfahren teilweise und das schnelle Abschmettern bei formalen Fehlern.

Berufliche Qualifizierung wurde mir mündlich abgelehnt, ich hatte ein solches Angebot dabei beim Meldetermin, aber das war nicht von Interesse bei SB. Reicht es vielleicht aus das nur zu erwähnen das ich dieses Angebot weiter aufrecht erhalte (EGV-Verhandlung)? Ein Konkretes Gegenangebot mit Schulungsplan würde ich dann nicht abgeben nur ein "Allgemein - unkonkretes".

Die Urteile da werd ich mich noch mal durchfräsen.
 

bondul

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[...] nach meiner Kenntnis, ist der Antrag auf Leistungen nach dem SGB 2 respektive der Weiterbewilligungsantrang das einzige Formular im Themenkreis SGB 2, was zwingend unterschrieben werden muß, wenn man die entsprechenden Leistungen in Anspruch nehmen will ...

Siehe dazu hier:

BSG, Urteil vom 11. Juli 2019 (B 14 AS 51/17 R)
[...] Der Antrag auf Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II) ist nach § 37 SGB II grundsätzlich an keine Form gebunden, weil auch hier der Grundsatz der Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens (§ 9 SGB X) volle Gültigkeit hat.

Das Antragserfordernis des § 37 SGB II verlangt weder die Schriftform gemäß § 126 Abs. 1 BGB noch die persönliche Meldung bei der Behörde.
Tacheles Rechtsprechungsticker

lg, bondul
 

HermineL

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Was aber nichts mit der Unterschrift zu tun hat. Es geht hierbei rein um die Antragstellung. Die kann immer formlos geschehen. Allerdings hat der Leistungträger nach erfolgter Antragstellung das Recht das ausfüllen seiner Formulare zu verlangen damit er an Hand der Angaben feststellen kann ob ein Anspruch vorliegt. Die Angaben sind wahrheitsgemäß zu machen und dieses ist mit der Unterschrift zu bestätigen.

Hier das vollständige Zitat:
Der Antrag auf Leistungen der Grundsicherung nach § 37 SGB II ist grundsätzlich an keine Form gebunden, weil insofern der (allgemeine) Grundsatz der Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens gilt (vgl § 9 SGB X; BSG vom 28.10.2009 - B 14 AS 56/08 R - SozR 4-4200 § 37 Nr 1 RdNr 14 mwN). § 37 SGB II verlangt weder - iS des § 126 Abs 1 BGB - die schriftliche Form noch - wie der Anspruch auf Alg (§ 137 Abs 1 Nr 2 iVm § 141 SGB III) - eine persönliche Meldung bei der Behörde. Aus diesem Grund ist eine Antragstellung auch per E-Mail möglich (allgemeine Ansicht: Adolph in Adolph, SGB II/SGB XII/AsylbLG, § 37 SGB II RdNr 6a ff, Stand Juli 2018; Aubel in jurisPK-SGB II, 4. Aufl 2015, Onlineausgabe, § 37 RdNr 31.1, Aktualisierung November 2017; Blüggel, SozSich 2009, 193, 194 f; Burkiczak in BeckOK-SozR, § 37 SGB II RdNr 8, Stand Juni 2019; Frank in GK-SGB II, § 37 RdNr 13, Stand August 2013; Schoch in LPK-SGB II, 6. Aufl 2017, § 37 RdNr 11; Silbermann in Eicher/Luik, SGB II, 4. Aufl 2017, § 37 RdNr 28; Striebinger in Gagel, SGB II/SGB III, § 37 SGB II RdNr 46, Stand Dezember 2016; Valgolio in Hauck/Noftz, SGB II, K § 37 SGB II RdNr 24, Stand Februar 2017; so auch die Fachlichen Weisungen der Bundesagentur für Arbeit zu § 37 SGB II, Ziffer 37.1 und 37.2 am Ende <aE>, zuletzt Stand März 2019). Dies gilt jedenfalls dann, wenn das Jobcenter einen Zugang für die Kommunikation per E-Mail eröffnet hat (vgl hierzu § 36a Abs 1 SGB I), der Leistungsanträge nicht ausschließt.
B 14 AS 51/18 R
 

abcabc

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Ich bin diesbezüglich festgelegt auf Unterschriftsverweigerung, möchte das aber möglichst rauszögern wegen der schon erwähnten Umstände, aber ich nehme den Kampf dann auf wenn nötig.
Du verweigerst natürlich niemals eine Unterschrift - offiziell prüfst du die Unterlagen nur und bist natürlich sehr gerne bereit nach der Prüfung zu unterschreiben, wenn die Unterlagen OK sind (auch so kommunizieren). Aber die Prüfung dauert halt unendlich lang. Bei Nachfragen immer sagen: Die Prüfung dauert noch (aber niemals konkret sagen warum die noch nicht fertig ist). ;)
 

bondul

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Was aber nichts mit der Unterschrift zu tun hat.

Wie habe ich dann das folgende zu verstehen?

Beginn des Verwaltungsverfahrens im SGB II und SGB XII SGB II

Leistungen gibt es ab Antragstellung. Der Anspruch auf SGB II-Leistungen entsteht mit der formlosen Antragstellung, (§§ 40 Abs. 1 S. 1 SGB II iVm § 9 SGB X iVm § 37 S. 1 SGB I iVm § 37 Abs. 1 S. 1 SGB II), eine eigenhändige Unterschrift im Sinne von § 126 BGB ist nicht erforderlich (LSG NRW v. 14.09.2017 - L 19 AS 360/17). Ein Antrag nach § 37 SGB II ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklär- ung auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts. Der Antrag umfasst alle Rechtsanspruchsleistungen des SGB II, bis auf die Leistungen, die gesondert beantragt werden müssen (§ 37 Abs. 1 S. 2 SGB II) oder bei denen ein extra Antrag normiert ist = ergänzende Sachleistungen bei Sanktionen ohne Minderjährige in der BG (§ 31a Abs. 3 S. 1 SGB II).
Harald Thomé

Die Angaben sind wahrheitsgemäß zu machen und dieses ist mit der Unterschrift zu bestätigen.
Wo kann ich das im SGB nachlesen?

lg, bondul
 

HermineL

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Wo kann ich das im SGB nachlesen?
§ 20 SGB X

Entweder du verstehst nicht was ich meine oder du willst es nicht verstehen. Selbstverständlich ist es möglich und richtig das man den Antrag formlos stellen kann. Dieser muss dann auch verbeschieden werden. Du musst hierbei aber zwischen Antragstellung und der darauffolgenden Überprüfung, ob es einen überhaupt einen Leistungsanspruch gibt, unterscheiden. Das BSG hat in dem Urteil nur nochmals darauf hingewiesen das die reine Antragstellung an keine Form gebunden ist. Das darauf folgende Verwaltungsverfahren gestaltet die Behörde dann nach ihren Vorstellungen und dazu gehören auch die Antragsformulare.

Im Rahmen der Antragsbearbeitung hat der Leistungsträger die Bedürftigkeit zu überprüfen. Hierbei bedienst sich die Behörde des § 20 Untersuchungsgrundsatz SGB X. Im Rahmen dessen verlangt die Behörde Angaben vom Antragsteller und fordert diesen, in der Regel, auf dafür einen Antrag auszufüllen und die dort gemachten Angaben mittels einer Unterschrift zu bestätigen. Kommt der Antragsteller dem nicht nach wird der Antrag auf Grund fehlender Mitwirkung abgelehnt da es der Behörde nicht möglich war festzustellen ob der Antragsteller überhaupt einen Leistungsanspruch hat.

§ 20 Abs.1 erster Halbsatz SGB X
(1) Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen; [.]

Auch wenn die fachlichen Hinweise der BA manchmal zweifelhaft sind so sind die Ausführungen zur Antragstellung zutreffend. Nachlesen kann man diese in den fachlichen Hinweisen der Bundesagentur für Arbeit zu § 37 SGB II die ich dem Beitrag anhänge.
(5) Über jeden Antrag ist unabhängig von der Abgabe der Antrags-unterlagen zu entscheiden; dies gilt auch, wenn die leistungsbe-rechtigte Person auf die Inanspruchnahme vorrangiger Leistungen verwiesen wird. Die Entscheidung ist zu dokumentieren. Die Entscheidung des JC ist nur entbehrlich, wenn die den Antrag stellende Person nachweislich (schriftlich) auf die Leistung verzichtet hat (§ 46 SGB I) oder der Antrag zurückgenommen oder widerrufen worden ist (siehe Rz. 37.8). Liegen nur unvollständige Antragsunterlagen vor, ist auf deren Vollständigkeit hinzuwirken. Kann auch nach Abschluss der Amtsermittlung (§ 20 SGB X) nicht abschließend geklärt werden, ob die Antragstellerin bzw. der Antragsteller hilfebedürftig ist, ist sein Antrag wegen Zweifeln an der Hilfebedürftigkeit abzulehnen; der Antragsteller trägt die Beweislast für seine Hilfebedürftigkeit. Entsprechendes gilt für die übrigen Anspruchsvoraussetzungen. Kommt der Antragsteller dagegen seinen Mitwirkungspflichten nach §§ 60 ff. SGB I nicht oder nicht vollständig nach, können die Leistungen - nach entsprechender Ermessensausübung - bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen des § 66 SGB I versagt werden.
 

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Ghansafan

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Hab ich jetzt Schwierigkeiten, weil Angebot ist ja kein Verwaltungsakt. Gilt das auch für Zuweisungen? Wobei warum sollte es nur bei anderem Begriff (Zuweisung statt Verwaltungakt) weniger Informationspflichten geben?
Hallo @noillusions,

ist richtig, Maßnahme hat hinreichend bestimmt zu sein in der EGV bzw. EGV/VA oder eben in einer Zuweisung bzw. in dem Angebotsschreiben.
 

noillusions

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Statistik und macht es evtl. für den SB etwas einfacher mit Sanktionen, falls du nicht erscheinst.
Du meinst wenn ich die EGV unterschrieben habe und mich dadurch einverstanden erklärt habe mit dem Zeug?
Du verweigerst natürlich niemals eine Unterschrift - offiziell prüfst du die Unterlagen nur und bist natürlich sehr gerne bereit nach der Prüfung zu unterschreiben, wenn die Unterlagen OK sind (auch so kommunizieren). Aber die Prüfung dauert halt unendlich lang. Bei Nachfragen immer sagen: Die Prüfung dauert noch (aber niemals konkret sagen warum die noch nicht fertig ist). ;)
OK das ist nicht so konfliktreich, wobei wenn man auf die Vertragsfreiheit abstellt, könnte man logischerweise Komplett verweigern, aber vielleicht besser so erstmal.

Was mir noch einfällt: Eine EGV soll ja spätestens alle sechs Monate überprüft werden. Heißt das wenn SB vor Ablauf von sechs Monaten meint eine EGV ändern zu wollen, dass SB dann einfach eine Neue fordern kann?

Habe die andere Stadt gefunden, es war Hannover:

 

noillusions

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Ich hatte das tolle Angebot mit knapper Begründung abgelehnt und einen Gegenvorschlag zur angebotenen EGV gemacht in der ich einen Tausch der Maßnahme gegen eine Qualifizierung vorgeschlagen habe. Zur Maßnahme bin ich nicht hin. Vorgestern kam die Reaktion postalisch, siehe Anhänge.
Was mir auffällt:
- EGV-VA ist nicht identisch mit EGV-Vorschlag
- Kündigung bezieht sich auf eine EGV die ich nicht unterschrieben habe - also das was ich in #1 hochgeladen habe, so würde ich das deuten
- Mir wird unverändert dasselbe Angebot gemacht
In der übernächsten Woche soll ich nun die Maßnahme antreten.

Da mir der Kram nicht paßt, denke ich mal ein Widerspruch gegen den VA wäre angeraten? Sollte ich das begründen oder lassen? Sollte das mal vor Gericht gehen ist ein Widerspruch "einfach so" vielleicht nicht so sympathisch?
Und sollte ich auf diesen Spam aka "Gleiches Angebot" noch reagieren?

Wenn sonst noch wem was auffällt, gerne Tipps geben.Angebot1 - Kopie.jpgAngebot2 - Kopie.jpgEGV_VA1 - Kopie.jpgEGV_VA2 - Kopie.jpgEGV_VA3 - Kopie.jpgEGV_VA4 - Kopie.jpgKündigung_EGV - Kopie.jpg
 

Kerstin_K

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Selbst wenn du die gekündigte EGV unterschrieben hättest, wäre de Kündigung wohl rechtswidrig, denn da steht ja nihctmal ein Kündigungsgrund.
 

noillusions

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Selbst wenn du die gekündigte EGV unterschrieben hättest, wäre de Kündigung wohl rechtswidrig, denn da steht ja nihctmal ein Kündigungsgrund.
Ist die Angabe eines Grundes erforderlich? Andererseits heißt es ja auch wenn das festhalten an der EGV für eine Seite unzumutbar sei. Und das könnte man ja anzweifeln.
Gegen EGV-VA habe ich einen Monat Zeit zu widersprechen, jedoch liegt darin der geforderte Maßnahmeantritt und das Angebot (JC nennt das wohl Zuweisung) gibt es ja auch noch.
Würde natürlich dem JC so wenig Munition wie möglich an die Hand geben. Bei einer EGV heißt es ja dass die spätestens nach sechs Monaten überprüft werden soll. Aber eine Bestandsgarantie gibt es ja umgekehrt nicht.
 

Ghansafan

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Hallo,

was mir so aufgefallen ist - Maßnahme ist weder im Angebotsschreiben noch im EGV/VA hinreichend bestimmt ( Maßnahmeinhalte, zeitliche Verteilung).

EGV/VA - Es wird verlangt, dass sich auf VVV s beworben wird, Erstattung von Bewerbungskosten ist aber nicht geregelt. VV s sind den Eigenbemühungen zuzuordnen.

Dazu : Bundessozialgericht, Urteil vom 23.6.2016, B 14 AS 30/15 R:
( Verpflichtung zu Bewerbungsbemühungen ohne Regelung der Übernahme von Bewerbungskosten )

Laufzeit des VA s wurde nicht begründet.

Eine Regellaufzeit von Eingliederungsverwaltungsakten sieht § 15 Abs. 3 SGB II in der seit dem 01.08.2016 geltenden Fassung nicht mehr vor. Unabhängig davon, welchen Geltungszeitraum der Eingliederungsverwaltungsakt vorsieht - befristet oder bis auf weiteres -, muß die insoweit getroffene Regelung von hinreichenden Ermessenserwägungen getragen sein. Fehlt es hieran, ist der Verwaltungsakt wegen Ermessensfehlgebrauchs rechtswidrig.
Vgl. LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 14.11.2019 - L 21 AS 1444/19 B ER
Ebenso -Bayerisches Landessozialgericht, Urteil vom 07.11.2019 - L 16 AS 813/17

So der Inhalt EGV und EGV/ VA inhaltlich voneinander abweichen, ist dieses auch nicht zulässig:

SG Oldenburg, Beschluss vom 01.07.2014 - S 45 AS 202/14 ER
Der Erlass eines eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsaktes mit einem von der verhandelten Eingliederungsvereinbarung abweichenden Inhalt ist rechtswidrig, denn der Sinn des Eingliederungsbescheides nach § 15 Abs. 1 S. 6 SGB II ist es gerade, der Verwaltung ein Instrument an die Hand zu geben, mittels dessen sie für erforderlich gehaltene Maßnahmen zur Eingliederung von Leistungsempfängern gegebenfalls bei Scheitern von Eingliederungsbemühungen auch ohne deren Zustimmung festlegen kann ( vgl. LSG NSB, Beschl. v. 01.08.2013 - L 13 AS 192/13 B ER, n. v. ).
Ebenso: SG Stuttgart, Beschluss vom 21.5.2014, S 18 AS 2698/14 ER.
Und: :SG Koblenz (26.4.2010 - S 2 AS 411/10 ER)


Problem ist für mich halt, dass neben dem VA auch noch dieses separate Angebotsschreiben existiert.
 

noillusions

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Die EGV wurde nach 10 Tagen gekündigt?
Um genau zu sein: Die einseitig unterschriebene EGV wurde gekündigt nach mehr als zehn Tagen, aber mit Wirkung zu einem Zeitpunkt der zehn Tage nach Übergabe der EGV liegt.
Hallo,

was mir so aufgefallen ist - Maßnahme ist weder im Angebotsschreiben noch im EGV/VA hinreichend bestimmt ( Maßnahmeinhalte, zeitliche Verteilung).
[...]
Problem ist für mich halt, dass neben dem VA auch noch dieses separate Angebotsschreiben existiert.
Mein Eindruck ist, dass die sowas als Zuweisung betrachten, aber grundsätzlich sowas als Angebot bezeichnen. Ich habe das ja nun zum wiederholten Male erhalten und beim ersten Mal mit knapper Begründung abgelehnt.EGV habe ich eine andere vorgeschlagen aber einen VA gekriegt wegen "Weigerung zu unterschreiben". Ich überlege halt nun welche Taktik die Beste ist. Ich denke widersprechen ist klar - nur halt mit welchem Grund.
 

Ghansafan

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Hallo @noillusions,

wurde vor dem Anbieten der EGV eine Potenzialanalyse (Profiling) durchgeführt ? Da sollen nämlich berufliche Stärken und Schwächen, ebenso wie etwaige Vermittlungshemmnisse ausgelotet werden, um eben zielgerichtete Eingliederungsleistungen anbieten zu können.

Meistens wird das nicht gemacht, entweder aus Zeitmangel, aber hauptsächlich, weil die fachliche Eignung fehlt.
 
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