Sind das Unterlagen Dritter?

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Anzi

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Hallo zusammen,

ich habe ein kurze Frage.
Ich ziehe zum 01.02.2012 aus der gemeinsamen ehelichen Wohnung, da wir uns getrennt haben. Mein Mann verbleibt mit unserer Tochter in der Wohnung. Unsere Wohnungsbaugesellschaft hat dem zugestimmt, dass ich aus dem Mietvertrag raus kann.

Mein Mann behauptet, dass das jc hier meinen neuen Mietvertrag haben will, da er sonst kein Geld bekommen würde (wie immer nur mündlich, bisher nicht schriftlich...).
Ich möchte mich aber darauf vorbereiten und bin der Meinung, dass das ab 01.02.2012 mein Bier ist, dass denen eine Meldebescheinigung vom neuen Wohnort reichen muss und die mein Untermietvertrag nix angeht. Durch meinen Umzug wechselt auch die Zuständigkeit. Ich bekomme allerdings Schülerbafög und einen Zuschuss zu den ungedeckten Kosten der Unterkunft und Heizung. Den beantrage ich nach meiner Ummeldung nächste Woche dann beim neuen jc.

Irgendwie ist das mal wieder so ne Sache - was interessierts mich, ob das jc von meinem Mann meinen Untermietvertrag kennt oder nicht, der ist ja ordnungsgemäß und ich bekomme dafür sowieso keine Unterstützung von denen, aber andererseits seh ichs auch nicht ein, weil es eben meine Unterlagen sind. Mit der Meldebescheinigung beweise ich denen gerne, dass ich nicht mehr in derselben Wohnung wie mein Mann wohne, aber der Untermietvertrag an sich geht das jc doch wirklich nichts an - oder?

Gruß
Anzi
 

wolliohne

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Hm,tut mir leid aber ich fürchte doch.

Da ihr (noch) nicht geschieden seid könnte es weiteren Ärger mit den dann beiden getrennten Wohnungen geben.

Also möglichst rechtzeitig zur nächsten Beratungsstelle
 

doppelhexe

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Eine Meldebescheinigung, ein Mietvertrag ist nicht aussagekräftig.

stimmt nicht...:icon_evil:

eine meldebescheinigung sagt aus, das te einen anderen wohnsitz hat, als der noch-ehemann.

diese und der geänderte mietvertrag des noch-ehemannes haben auszureichen um den nachweis zu erbringen, das er die wohnung allein mit kind und ohne te bewohnt und deshalb auch allein die kosten dafür zu tragen hat.

der mietvertrag der te ist dafür nicht nötig, nur der beweis, das te die eheliche wohnung nachweislich verlassen hat.

ich hatte keinen neuen mietvertrag, da noch keine eigenen wohnung nach trennung. beide oben genannten schriftstücke mussten reichen dem amt nachzuweisen, das mein ex-mann alleine für die miete aufkommen musste. und es hat auch gereicht.

also te: dein mann soll diese aussage des jobcenters schriftlich (bescheid) verlangen, dagegen dann widerspruch einlegen, da nachweislich nach trennung der mietvertrag der te "unterlagen dritter", weil keine bg mehr...
 
T

teddybear

Gast
Genau solange ihr die Trennung bekundet muss das ausreichen. Der Leistungsträger muss bei begründeten Verdacht das Gegenteil beweisen. Hierzu darf er aber nicht etwa die "Beweise" in Form irgendwelcher Mitwirkungspflichten dahingehend abverlangen, dass er vom Leistungsberechtigen etwa die Unterlagen von dem in Trennung lebenden Partner oder sonstigen Personen abverlangt.

Naturgemäß sieht die Bande das aber anders so dass man leider in der Regel gezwungen ist jedes halbe Jahr aufs Neue zu klagen oder eine e.A stellen muss, obwohl das BSG das mit der Trennung und der Beweispflicht des Grundsicherungsträgers ja bereits schon klar stellte.

Bedingung für die Leistungsunterschlagung durch BG Konstruktion ist das gemeinschaftliche wirtschaften aus einem Topf! Siehe-Mecke in Eicher / Spellbrink, SGB II, 2. Auflage 2008, § 9 Rz. 52

Bundessozialgericht - B 14 AS 6/08 R


Bundessozialgericht - B 7 AL 96/00 R

„Eine "eheähnliche Gemeinschaft" kann nur angenommen werden, wenn die Partner ausdrücklich bestätigen (finanziell) –auch in Zukunft – füreinander einstehen zu wollen, denn nur dann ist das Kriterium der "Eheähnlichkeit", das in Anlehnung an § 1360 BGB ein gegenseitiges "Unterhalten" fordert, erfüllt“
 

Anzi

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Vielen Dank euch soweit. Bin gespannt, was das jc fordert. Habe die Trennung und den Umzug zum 01.02.2012 bereits schriftlich bei denen "verkündet".
Ich werde berichten wies ausgeht.
 
T

teddybear

Gast
Vielen Dank euch soweit. Bin gespannt, was das jc fordert. Habe die Trennung und den Umzug zum 01.02.2012 bereits schriftlich bei denen "verkündet".
Ich werde berichten wies ausgeht.

Nur mal so am Rande!!!

Man muss zwecks vorliegen einer Trennung nicht woanders wohnen, man kann genauso gut auch weiterhin mit in der Wohnung des in Trennung lebenden Partners wohnen. Es gibt durchaus auch gütliche Trennungen, wo man auch weiterhin zusammenleben kann.

Für das Vorliegen einer BG und der hieraus resultierenden Leistungsunterschlagung des Regelsatzes auf nur 90% des maßgeblichen von 100% nach §20 SGB II kommt es immer nur auf das gemeinsame wirtschaften in finanzieller Hinsicht an.

Die gängige Praxis durch die Bande, einfach die BG und mithin eine Ehe zu konstruieren, um so Leistungen den Leistungsberechtigten unterschlagen zu können ist daher auch mal wieder rechtswidrige Dauer-Praxis dieser Bande, welche sogar nicht selten auch noch von einigen Richtern der unteren Gerichtsinstanzen "legalisiert" wird. Dann einfach, je nachdem Beschwerde oder Berufung! Man muss in der Klage oder e.A. auf die BSG Rechtssprechung zwingend hinweisen.

Es ist wichtig, dass man auch dem Gericht gegenüber noch einmal deutlich macht, dass für das Vorliegen einer wirtschaftlichen Trennung die Erklärung hierüber vollkommen ausreicht und der Leistungsberechtigte auch nicht weiter genötigt werden darf auch noch irgendwelche anderen Nachweise zu erbringen.

Die Bande versucht Erfahrungsgemäß immer durch die Zusendung eines Antrages an die Getrenntlebenden in einer Wohnung jene in eine Falle tappen zu lassen. Daher sollte auch jeder für sich den Leistungsantrag im Internet ausdrucken und auch gesondert für sich persönlich ausgefüllt beim JC abgeben und auf einem Anschreiben in Kopie sich den Empfang des Antrages bestätigen lassen.

Es bleibt noch zu erwähnen, dass natürlich jeder sein eigenes Konto bei der Antragsstellung angeben muss, worauf dann die Leistungen auch jeweils getrennt zu überweisen sind.

In der Regel ignoriert dann der Leistungsunterschlager diese getrennte Antragsstellung und sendet einen Gesamtbescheid (BG-Konstruktion) zu und überweist die Leistungen nur dem selbsterdachten BG Vorstand. Genau in diesem Moment hat der andere aber seine Leistungen auch nicht erhalten und ist mithin auch weiterhin anspruchsberechtigt.

In dem Fall kann dann der andere einen Antrag auf einstweilige Anordnung zu der Gewährung seiner zustehenden Leistungen stellen! Die Leistungen sollten dann auch dem Antragssteller gesondert durch Beschluss zugesprochen werden.

Das Jobcenter hat sich dann durch den Unterschlagungsversuch der BG-Konstruktion ins eigene Fleisch geschnitten, weil es ja dem einen dann auch durch den Versuch der Hinterfotzigkeit die Leistungen des anderen mit überweisen hatte. Diese begünstigte Mehrleistung kann dann aber nicht einfach durch die Bande zurückverlangt werden, da man ja wegen seiner Antragsstellung auch nur für sich die Leistungen beantragt hatte. Die beschiedenen und mithin begünstigenden Leistungen an den vermeintlichen BG Vorstand sind bekanntlich dann ja nicht mehr durch die Bande rückforderbar! Dies ist dann eine angemessene Entschädigung für das durch Willkür erbarchte Leid! Wenn man fair ist, sollte man die Mehrleistung aufteilen! Natürlich nicht durch Überweisung! :biggrin:

§ 45 Absatz 2 S.1, S.2 SGB X.
"Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann."

Bundesverfassungsgerichts vom 20.2.2002, 1BvL 19/97 (Vertrauensschutz)
BSG vom 21.06.2001 Az.: B 7 AL 6/00 R
BSG, Urteil v. 05.02.2009, B 13 R 31/08
Hess LSG, Beschluss v. 16.01.2008, L 9 SO 121/07 ER
SG Oldenburg 47. Kammer , Urteil vom 23. Oktober 2009 , Az: S 47 AS 38/0
SG Wiesbaden, Urteil vom 07.07.2010, Az. S 23 AS 799/08


 

Anzi

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Danke für deinen Post. Weil du dir so viel Mühe gegeben hast beschreibe ich die Situation einmal genauer.

Man muss zwecks vorliegen einer Trennung nicht woanders wohnen, man kann genauso gut auch weiterhin mit in der Wohnung des in Trennung lebenden Partners wohnen. Es gibt durchaus auch gütliche Trennungen, wo man auch weiterhin zusammenleben kann.

Es ist eine gütliche Trennung, wobei wir nicht mehr zusammenleben wollen.

Es ist wichtig, dass man auch dem Gericht gegenüber noch einmal deutlich macht, dass für das Vorliegen einer wirtschaftlichen Trennung die Erklärung hierüber vollkommen ausreicht und der Leistungsberechtigte auch nicht weiter genötigt werden darf auch noch irgendwelche anderen Nachweise zu erbringen.

Bisher mussten wir noch kein Gericht in Anspruch nehmen, und ich hoffe, dass das auch bis zur Scheidung nächstes Jahr so bleibt.

Die Bande versucht Erfahrungsgemäß immer durch die Zusendung eines Antrages an die Getrenntlebenden in einer Wohnung jene in eine Falle tappen zu lassen. Daher sollte auch jeder für sich den Leistungsantrag im Internet ausdrucken und auch gesondert für sich persönlich ausgefüllt beim JC abgeben und auf einem Anschreiben in Kopie sich den Empfang des Antrages bestätigen lassen.

Zum Glück beziehe ich keine Leistungen (Außer einem Zuschuss zu den ungedeckten Kosten der Unterkunft und Heizung). Wie gesagt, wir haben die Trennung beim jc am Freitag bereits schriftlich mitgeteilt, mein Mann hat auch die Veränderungsmitteilung abgegeben mit eigenem Konto, Mehrbedarf für Alleinerziehende und eben alles, was dazu gehört. Dank diesem Forum bin ich ja ziemlich gut informiert wie man was machen sollte.

In der Regel ignoriert dann der Leistungsunterschlager diese getrennte Antragsstellung und sendet einen Gesamtbescheid (BG-Konstruktion) zu und überweist die Leistungen nur dem selbsterdachten BG Vorstand. Genau in diesem Moment hat der andere aber seine Leistungen auch nicht erhalten und ist mithin auch weiterhin anspruchsberechtigt.

Die Überweisung für Februar ist ja schon raus (ich hoffe zumindest, dass das jc die jetzt nicht gestoppt hat), und da das Geld auf mein Konto kommt, haben wir vereinbart, dass ich seinen Anteil und den unserer Tochter am Dienstag abhebe und direkt auf sein Konto einzahle.
 

Anzi

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Man kann oder muss eine Getrenntlebenderklärung beim Bürgeramt ausfüllen, so etwa:



https://www.amt-pinnau.de/media/custom/93_1347_1.PDF?1290097827

Ich muss jetzt ganz blöd fragen, weil ich dazu nichts finde. Ist diese Erklärung zwingend erforderlich? Und wenn ja, für wen oder was? Wir haben doch schon bei allen möglichen bzw nötigen Stellen erklärt, dass wir getrennt sind und sich ab 01.02.2012 mein Wohnsitz ändert.
"Antragssteller" irritiert mich auch ein bisschen, das hört sich so an, wie wenn jemand die Genehmigung zur Trennung erteilen müsste :D

Bekomme ich dann einen Zettel. auf dem steht:

"Ihr Antrag auf Trennung

Sehr geehrte Frau Anzi,
Sehr geehrter Herr AnzisMann,

hiermit geben wir Ihrem Antrag auf getrennt lebend statt.

Mit freundlichen Grüßen

Ihre Gemeinde"

Ich versteh den Sinn davon einfach nicht.
 

Hartzeola

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Solanus

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....
Die Überweisung für Februar ist ja schon raus (ich hoffe zumindest, dass das jc die jetzt nicht gestoppt hat), und da das Geld auf mein Konto kommt, haben wir vereinbart, dass ich seinen Anteil und den unserer Tochter am Dienstag abhebe und direkt auf sein Konto einzahle.

Mit der Überweisung hätte ich massive Bedenken, hier besteht die Gefahr, dass wieder eine BG konstruiert wird.

Du leitest ja das Geld weiter, welches Dir nicht zu steht.

Im günstigsten Fall kommt nur eine Rückforderung vom JC, im ungünstigsten hast du die Argumente für eine BG geliefert.

Vorsicht, von daher!
 

Anzi

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Mit der Überweisung hätte ich massive Bedenken, hier besteht die Gefahr, dass wieder eine BG konstruiert wird.

Du leitest ja das Geld weiter, welches Dir nicht zu steht.

Im günstigsten Fall kommt nur eine Rückforderung vom JC, im ungünstigsten hast du die Argumente für eine BG geliefert.

Vorsicht, von daher!

Ich kann die beiden doch schlecht ohne Geld dastehen lassen. Und das Geld ist ja auch nicht meins (steht ja im Bescheid), sondern wird nur auf mein Konto überwiesen.

Das jc kann von mir doch nur den Zuschuss zu den ungedeckten KDU zurückfordern, weil ich ja dann hier nicht mehr wohne. Und dieser Zuschuss verbleibt auf meinem Konto.

Die Leistungen für Mann und Kind können sie ja schlecht von mir fordern, wenn ich nachweisen kann, dass ich diese Anteil (und nur diesen) nachweislich mit dem Verwendungszweck "Weiterleitung jc Leistungen Februar" überweise. Daraus ergibt sich doch kein gemeinsames wirtschaften, zumal wir bereits schriftlich erklärt haben, dass wir ab 01.02.2012 getrennt leben.


Frau Anzi hat keinen Antrag gestellt, sondern eine Erklärung abgegeben.

Sehe ich auch so. Meinte das auch eher scherzhaft, weil da steht "Unterschrift Antragssteller". Das beinhaltet für mich immer einen positiven oder negativen Bescheid.
Den Beginn des Trennungsjahres haben wir bereits beim Anwalt angegeben.
 

Solanus

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Ich kann die beiden doch schlecht ohne Geld dastehen lassen. Und das Geld ist ja auch nicht meins (steht ja im Bescheid), sondern wird nur auf mein Konto überwiesen.
[/QUOUTE]

Natürlich kannst du dies nicht. Könnte ich auch nicht, vom gesunden Menschenverstand.

Nur du überweist dies Geld, unterstützt damit beide und daraus läßt sich nun wieder böswillig das weitere "Für einander einstehen" ableiten...Grund für eine BG. Denn zur Überweisung bist du nicht verpflichtet. Seit Ihr getrennt, würde dies in der Lesart des JC bedeuten, du behältst das Geld, weil du es deinem Ex nicht gönnst und es in die eigene Tasche sacken willst. Alles Andere ist in der Lesart des JC eine Unterstützung, ein Einstehen.


das jc kann von mir doch nur den Zuschuss zu den ungedeckten KDU zurückfordern, weil ich ja dann hier nicht mehr wohne. Und dieser Zuschuss verbleibt auf meinem Konto.

Die können noch viel mehr. Die Fordern alles zurück, du teilst mit, ich habs aber weitergereicht, die machen daraus die Einstandsvereinbarung und damit BG.

Die Leistungen für Mann und Kind können sie ja schlecht von mir fordern, wenn ich nachweisen kann, dass ich diese Anteil (und nur diesen) nachweislich mit dem Verwendungszweck "Weiterleitung jc Leistungen Februar" überweise. Daraus ergibt sich doch kein gemeinsames wirtschaften, zumal wir bereits schriftlich erklärt haben, dass wir ab 01.02.2012 getrennt leben.

Gehe vom Negativsten aus. Denke immer am Schlechtesten und du triffst den besten Fall zu deinen Gunsten.:icon_neutral:

Meine Handlung würde gedanklich so aussehen:

Geld abheben, Gald in Bar weiterreichen, Rückgabe vereinbaren.

Abwarten.....

Er macht seine Forderung auf Leistung gegen das JC geltend, da er offiziell noch nichts bekommen hat.

Erst wenn das JC eindeutig schriftlich auf die Umleitung über dein Konto verweist, Barübergabequittung anfertigen.

Ansonsten auf Rückforderungbescheid warten.

Nocheinmal: Nach einer offiziellen Trennung und Mitteilung an das JC bist du nicht mehr verpflichtet irgendetwas an deinen Ex weiter zu reichen. Das JC muss entsprechend die Trennung auch in den Bescheiden und Leistungen umsetzen. Tun die es nicht, ist es Ihr Problem, du kannst auf die Rechtmässigkeit aller Bescheide und Zahlungen ab dem Zeitpunkt der Mitteilung vertrauen.
 

Anzi

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Gehe vom Negativsten aus. Denke immer am Schlechtesten und du triffst den besten Fall zu deinen Gunsten.

Ich hoffe, dass ich das nicht bereuen werde, aber ich hab schon echt viel mit dem jc durch (ein anderes, nicht das momentane), aber das würden sie sich nicht trauen. und wenn doch, dann lernen die mich hier eben auch noch kennen. anwalt kenn ich hier schon und das sozialgericht ist nicht weit.

mal sehen, vielleicht gibts morgen ja schon nen neuen bescheid oder die überweisung wurde noch angehalten.

trotzdem danke für deine mahnenden worte - so hatte ich das bisher nicht gesehen.
 

biddy

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Geld abheben, Gald in Bar weiterreichen,
Das würde ich auf gar keinen Fall so machen. Als meine ältere Tochter im Spätsommer auszog und ich ein Schreiben von der Familienkasse erhielt bzgl. des zustehenden Kindergeldes (eventuelle Rückforderung), war ich froh, dass ich nachweisen konnte, dass ich das Kindergeld im August meinem Ex überwiesen hatte.

Ist zwar jetzt Familienkasse und nicht Jobcenter ... aber egal.
 

Solanus

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Das würde ich auf gar keinen Fall so machen. Als meine ältere Tochter im Spätsommer auszog und ich ein Schreiben von der Familienkasse erhielt bzgl. des zustehenden Kindergeldes (eventuelle Rückforderung), war ich froh, dass ich nachweisen konnte, dass ich das Kindergeld im August meinem Ex überwiesen hatte.

Ist zwar jetzt Familienkasse und nicht Jobcenter ... aber egal.

Genau da liegt der Unterschied. KiGeKa und JC:

KiGeKa arbeitet um die soziale Mission des Bundesregierung zu beweisen.
JC arbeitet im Interesse der Kommunen/BA die chronisch Pleite sind und mit allen Mitteln sparen, koste es was es wolle.

Die Übergabe in Bar soll erfolgen, damit es keinen Nachweis für die Übergabe auf einem Kontoauszug gibt. Als Beweis für die Übergabe reicht hier eine einfache Quittung bei Bedarf aus. Da das JC die Übergabe (Einstandsbeweis) sowieso voraussetzt und nur einen Beweis dafür braucht, wäre der Kontoauszug genau, dass was die brauchen. Die Quittung ist nur ein Beleg, dass der Empfänger das Geld erhalten hat, falls dieser es bestreitet.
 

Anzi

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KiGeKa arbeitet um die soziale Mission des Bundesregierung zu beweisen.

ich lache herzlich :)
die kindergeldkasse ist meiner erfahrung und der im bekanntenkreis nach nicht besser als das jc.

DAs ist wohl Ansichtssache. Ich sehe es jedenfalls nicht als Einstandsbeweis an, wenn das Geld überwiesen wird.

ich auch nicht. und bevor ich das in bar mache, und mein mann am ende doch noch auf dumme ideen kommt, mache ich es lieber so, dass ich einen nachweis habe.
 
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