Sind Anlage KDU und Untermietbescheinigung für den ALG2-Antrag wirklich nötig oder reicht der Untermietvertrag? (2 Betrachter)

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Gelöschtes Mitglied 65138

Gast
Hallo liebe ELO-Community,

Ich hatte im letzten Jahr eine Wohnung zur Untermiete (allein) und mein Vermieter war so nett und hat mir die vom JC geforderten Formulare(KDU, Untermietbescheinigung) ausgefüllt. Damals hat alles funktioniert und auch das ich weiterhin bei meinen Eltern gemeldet bin war kein Problem.
Jetzt musste ich zum Januar dort ausziehen und habe zum Glück noch kurzfristig ein Zimmer in einer WG für die nächsten 3 Monate gefunden.
Weil ich nicht viel Zeit hatte bin ich dort eingezogen ohne das JC um "Erlaubnis" zu fragen.
Die neue Wohnung hat 2 Zimmer, eins davon benutze ich.
Ich habe mit der HM einen Untermietvertrag aufgesetzt.
Diesen habe ich dann Anfang Januar ans JC geschickt und 1,5 Monate später schreiben sie zurück, dass Sie noch meine neue Meldebescheinigung, Anlage KDU und eine Untermietbescheinigung benötigen.
Daher meine Frage: Sind diese Formulare wirklich nötig oder reicht eigentlich der Untermietvertrag?
 

gila

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Meldebescheinigung: JA - du bist lt. Meldegesetz verpflichtet, dich innerhalb 1 Woche wo anzumelden.
"Untermietbescheinigung" - NEIN - denn das JC hat KEINE Kompetenz außerhalb der Prüfung der Angemessenheit der Kosten für Unterkunft noch weitere "rechtliche Bewertungen" zu treffen, z.B. ob jemand die Erlaubnis hat, eine Räumlichkeit unterzuvermieten.

Allerdings KÖNNTE das ein etwas langwieriger Streit werden, da es viele JCs gibt, die das behaupten.

Wenn du einen kleinen Vorgeschmack möchtest: "Erlebnis"-Jobcenter Kempten-Nord - Fortsetzung der "Märchenstunde"

Zum Thema und wie man das argumentativ bedient gibt es hier so einiges, auch was kürzer - vielleicht sucht dir noch jemand was raus - ich muss leider für heute schließen ... und kann nicht auf Textsuche gehen.
 

HermineL

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Meldebescheinigung: JA - du bist lt. Meldegesetz verpflichtet, dich innerhalb 1 Woche wo anzumelden.
Klar muss man sich innerhalb einer Woche anmelden aber was bitte hat das JC damit zu tun und
mit welcher Rechtsgrundlage sollten die die Meldebescheinigung bekommen ?
Nach § 36 SGB II liegt die Zuständigkeit bei dem Leistungsträger in dessen Zuständigkeit
der gewöhnliche Aufenthalt des Leistungsempfängers ist. Das kann muss aber nicht mit der
Meldeadresse identisch sein.
 

Curt The Cat

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Moinsen jaysizzling und willkommen hier ...!

Ich war mal so frei und hab' den Titel Deines Fadens etwas abgerundet. Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und - soviel Zeit sollte sein. Ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11
11. Themen/Threads erstellen
Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder KDU und Untermietbescheinigung trotz Untermietvertrag?, sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf ausreichend Zeichen erweitert und zudem einen deutlichen Hinweis im Texteingabefeld hinterlassen. Da passt deutlich mehr drei ein bis fünf Worte rein ...

Erhellendes zum Thema findet man auch hier ... ->klick

Ich wünsche Dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.


:icon_wink:
 
G

Gelöschtes Mitglied 65138

Gast
Richtig, was hat die Meldebescheinigung mit dem JC zu tun?
Nix eigentlich, aber das Problem sehe ich einfach beseitigt mit dem Hinweis darauf, dass ich weiterhin woanders gemeldet bin.

Jedoch sind KDU Formular und die "Entgeltliche Überlassung von Wohnraum an Dritte - Untermietbescheinigung" so formuliert, dass es zwar auf eine eigene Wohnung zur Untermiete passt, jedoch nicht auf eine WG.
Zweitens ist in diesen Formularen enthalten, dass der Vermieter auch einen Vertrag(unabhängig vom Untermietvertrag) für das JC abschließen muss ohne dass er mit dem JC in einem Verhältnis steht(durch seine Unterschrift auf diesen Formularen).
Wie kann das stimmen?

Ich frage mich was der einfachste Weg wäre:
-Das JC nach der Rechtsgrundlage fragen (z.B.: Sehr geehrte Damen und Herren,
bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom Datum des ….... fordere ich Sie auf mir die rechtliche Grundlage zu nennen, die das Einreichen einer KDU und Untermietbescheinigung zuzüglich des Untermietvertrags verlangt.
Das Bundessozialgericht hat bereits schon vor geraumer Zeit einschlägig beschieden, dass der Mietvertrag ausreichend ist. Um diesen einzusehen, müssen Sie lediglich in meine Akte schauen.
Ich gehe davon aus, dass ich hiermit meiner Pflicht zur Mitwirkung in vollem Umfang nachgekommen bin.)

oder

-Die Formulare soweit ausfüllen, wie möglich, da ich über genauere Informationen als Untermieter nicht verfüge und von meiner Vermieterin, die sich im Ausland befindet und schwer erreichbar ist unterschreiben und einscannen lassen (ungerne)


Ich habe das Gefühl mit dem JC in den Disput zu kommen, verlängert einfach alles nur, weil die eh machen was die wollen.
Wenn die unbedingt Zahlen auf Formularen für ihren Computer brauchen, dann muss ich sie allerdings schätzen.
 

gila

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Klar muss man sich innerhalb einer Woche anmelden aber was bitte hat das JC damit zu tun und
mit welcher Rechtsgrundlage sollten die die Meldebescheinigung bekommen

Gültiger Perso oder Meldebescheinigung.
Wo man seinen "gewöhnlichen Aufenthalt" und Lebensmittelpunkt hat, da besteht auch die Meldepflicht.
Wie sonst soll das JC wissen ob es zuständig ist und wo der Antragsteller wohnt?
 
G

Gelöschtes Mitglied 65138

Gast
Aber ich war in der Vergangenheit bei meinen Eltern gemeldet, weil ich keine eigene Wohnung habe und nur zur Untermiete anderswo wohne, das hat bis jetzt auch funktioniert....
 

HermineL

Super-Moderation
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Gültiger Perso oder Meldebescheinigung.
Wo man seinen "gewöhnlichen Aufenthalt" und Lebensmittelpunkt hat, da besteht auch die Meldepflicht.
Wie sonst soll das JC wissen ob es zuständig ist und wo der Antragsteller wohnt?
Demnach würde kein Obdachloser mehr Leistungen bekommen weil er in der Regel nicht gemeldet ist.

Sozialleistungen erhalten i.d.R. nur Personen, die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland
haben (Territorialitätsprinzip). Er ist ferner bei einigen Leistungsträgem für die Feststellung der örtlichen Zuständigkeit von Bedeutung.
Den gewöhnlichen Aufenthalt hat eine Person dort, wo sie sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass sie sich an diesem
Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend aufhält (§30 Abs. 3 S. 2 SGB I). Zu seiner Begründung ist neben dem tatsächlichen
Aufenthalt erforderlich, dass der Aufenthalt zukunftsoffen ist, d.h. nicht auf Beendigung angelegt ist (BSG SozR 3-2600 §56 Nr. 7). Ein
gewöhnlicher Aufenthalt kann auch bei einem Aufenthalt in Übergangswohnheimen und in U-Haft begründet werden. Nur vorübergehend
ist ein Aufenthalt dagegen bei einem Aufenthalt zu Urlaubs- und Besuchszwecken, zur Durchreise und zur Krankenbehandlung. Ob ein
gewöhnlicher Aufenthalt begründet wurde, beurteilt sich nach den objektiven Verhältnissen.
(Quelle: Rechtslexikon)

Der Wohnsitz (Meldeadresse) ist nicht zwingend identisch. Außer der Rechtgrundlage nach § 36 SGB II kann
das auch § 30 SGB I entnehmen. Dort heißt es:

(1) Die Vorschriften dieses Gesetzbuchs gelten für alle Personen, die ihren Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt in seinem Geltungsbereich
haben.
.......
(3) Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, daß er die Wohnung
beibehalten und benutzen wird. Den gewöhnlichen Aufenthalt hat jemand dort, wo er sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen,
daß er an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt.

Gleichlautend dazu auch des BSG in mehreren Urteilen.

Maßgebend ist folgendes:
Gewöhnlicher Aufenthalt ist an dem Ort gegeben, an dem der Betroffene sich tatsächlich, und zwar nicht nur vorübergehend (z. B. besuchsweise),
sondern für eine gewisse Dauer aufhält. Der Ort muss der Lebensmittelpunkt sein, der Ort also, zu dem die stärkeren beruflichen, familiären und
sozialen Bindungen bestehen als zu jedem anderen Ort. Ordnungsbehördliche Anmeldung nach Landesmeldegesetz ist nicht maßgebend,
allenfalls ein Indiz.

(BGH NJW-RR 1995, 507; BayObLG Rpfleger 1996, 343; LG Tübingen BWNotZ 1993, 145)


Fazit:
Meldeadresse und gewöhnlicher Aufenthalt werden zwar bei den meisten identisch sein aber dies ist
nicht zwingend so. Für einen Leistungsanspruch nach SGB I und SGB II ist lediglich der gewöhnliche
Aufenthaltsort entscheidend und nicht die Meldeadresse. Der Wunsch des Jobcenters nach einer
Meldebescheinigung ist zwar verständlich allerdings mangelt es diesem Wunsch an einer dafür
adäquaten Rechtsgrundlage.
 
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gila

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Deine Ausführung sind hier leider überhaupt nicht Thema hier und helfen dem Fragesteller in seinem Thema auch nicht weiter.
Welche Unterlagen zur Antragstellung verlangt werden, habe ich oben in dem Link ja angeführt..

Wenn du irgendwo einen "gewöhnlichen Aufenthalt" hast, steht dir vom Prinzip Sozialhilfe etc zu, aber gleichzeitig betrittst du mit deinem gewöhnlichen Aufenthalt dann auch die Ebene des Meldegesetzes, nachdem man sich innerhalb von 8 Tagen irgendwo anzumelden hat.
Es gilt auch für Obdachlose, dass dann zur Not bei nicht festem Quartier wenigstens z.b. über Caritas oder sonstige Institutionen, wo man sie auch postalisch erreichen kann, eine Anmeldung erfolgen kann, wenn dort der gewöhnliche Aufenthalt oder Lebensmittelpunkt auch nicht begründet wurde

Personalausweis und oder Meldebescheinigung werden beim Antrag sowohl beim Arbeitslosengeld 1 als auch beim ALG2 verlangt, aber du kannst ja gerne mal versuchen mit dem Sachbearbeiter dann eine Grundsatzdiskussion über das Thema "Regel" und "Ausnahme" zu führen und versuchen an dein Geld zu kommen...
 

HermineL

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Deine Ausführung sind hier leider überhaupt nicht Thema hier und helfen dem Fragesteller in seinem Thema auch nicht weiter.
Dto.

Meldebescheinigung: JA - du bist lt. Meldegesetz verpflichtet, dich innerhalb 1 Woche wo anzumelden.
Du suggerierst hier das die Meldebescheinigung Pflicht ist. Wenn man das dahingehend abändert
das es durchaus sinnvoll sein kann diese vorzulegen um das ganze abzukürzen und es sich ein
wenig leichter zu machen gehe ich da absolut mit aber für eine Pflicht fehlt die Rechtsgrundlage.

Also ein klares "Jein" und der TE muss selber entscheiden ob er den einen oder den anderen Weg gehen will.

Man muss nicht zwingend auf das Recht pochen aber man sollte zumindest wissen wann einem vom SB wissentlich
nicht rechtlich gedeckte Dinge abverlangt werden.
Erst dieses Wissen ermöglicht eine selbstbestimmte Entscheidung für welchen Weg man sich entscheidet.
 

gila

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Ich verstehe, dass es dir nur ums Recht haben geht anscheinend, dafür habe ich wirklich keine Zeit.

Ich versuche nunmehr seit 11 Jahren hier möglichst auf die Themen, die ich persönlich auch vertreten kann mit meinem Wissen und meiner Erfahrung so konkret wie möglich und auch hilfreiche und weiterführende Ratschläge zu erteilen. Ich gehöre weiß Gott nicht zu den Leuten die sich in jedes Thema einklinken und irgendeinen Senf ablassen aus Langeweile oder sonstiges.
Dazu habe ich eine Ausbildung bei der Kommunalverwaltung absolviert, speziell im früheren BSHG und Melderecht, dazu meine Kenntnisse im SGB bei Seminaren bei Harald Thome vertieft und aktualisiert.

Ich bin WEIT davon entfernt, jemand etwas zu "suggerieren".
Es geht nicht darum, sinnfreie Grundsatzdiskussionen über dein allgemeines Recht auf "Sozialleistungen" mit einem Sachbearbeiter zu führen.
Wenn du Kosten für Unterkunft willst und der Sachbearbeiter sagt, er braucht deinem Personalausweis und oder eine Meldebescheinigung, sowie einen Mietvertrag, das ist legitim... das kann und das muss er auch machen.

Hier geht es in erster Linie darum, ob das Jobcenter über den Untermietvertrag hinaus eine Genehmigung des Haus oder Wohnungseigentümers verlangen darf, dass der Wohnraum Gebende auch untervermieten darf. Und hier klare Aussage wie schon in meinem ersten Post: nein' das darf das Jobcenter nicht verlangen.
Für die Gewährung von Kosten der Unterkunft ist das bloße Wohnen und das bloße Entstehen von Kosten hierfür maßgebend im SGB.
Ob der Wohnungsgeber eine Erlaubnis hat oder nicht einen Teil einer Wohnung unterzuvermieten tangiert ausschließlich das BGB und darüber hat das Jobcenter keine Prüfungsfunktion.
Kosten der Unterkunft sind da, sofern nachgewiesen und angemessen, müssen sie geleistet werden.

Natürlich steht es jedem frei schon in dieser Phase der Antragstellung mit einem Sachbearbeiter das grundsätzliche Recht auf ein Existenzminimum zu diskutieren und ob er hier zu Personalausweis oder Meldebestätigung vorlegen muss um dann auch noch die Kosten der Unterkunft geltend zu machen.
viel Spaß bei dieser Diskussion!
 
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