Sieg gegen EGV : Niederschrift der Sitzung ( anonym ) SG DO

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
EGV : Sieg auch ohne Urteil, daher die Niederschrift allein.

was zugrundelag, geht aus dem Protokoll weitestgehend hervor. Das ich darin negativ dargestellt werde, liegt in der Natur der Sache. Auf den "Vorbehalt" ging das Gericht nicht weiter ein, wenngleich es das mit Leichtigkeit gekonnt hätte ( BGB §154 )

Die Feststellungs--Klage ( "freiwillige EGV" ) konnte in meinem Sinne "anders" erledigt werden,nämlich die Arge verzichtet auf jegliche Rechtsfolgen, die Sanktionen wurden schon vor dem Gerichtstermin zurückgenommen und Auslagen muss die Arge auch noch zahlen :cool: daher gibt es aber leider kein Urteil, weil kein Rechtschutzbedürfnis mehr vorlag - Klage wäre sinnlos bzw. missbräuchlich wenn trotzdem weitergeführt;



[COLOR="Red"]
Niederschrift in dem Rechtsstreit - Feststellungsklage und EA - vor dem Sozialgericht Dortmund, gekürzt
[/COLOR]

"Braeburn1977", 58xxx Hagen
- Kläger -

gegen

Arbeitsgemeinschaft für die Stadt Hagen - Widerspruchsstelle -, vertr. durch den Oberbürgermeister der Stadt Hagen - Rechtsamt -, xxxStr., 58095 Hagen
-Beklagte-

Im Termin zur Erörterung des Sachverhaltes und zur Beweisaufnahme erscheinen:

der Kläger persönlich, - - für die Beklagte Frau SXXXX , unter Bezugnahme auf die bei Gericht hinterlegte Generalterminsvollmacht.

Ferner waren folgende Zeugen erschienen :

Frau Oxxxx Anschrift ... , -- Herr SCHxxxxxxx, Anschrift...,- Frau Oxxxxxxx - Bereichsleiterin - nimmt am Termin als Begleitung der Beklagtenvertreterin Frau SXXXX teil.

Der Zeuge, Herr SCHxxxxxxx, verlässt sodann den Sitzungssaal.

Die Vorsitzende erörtert den Sachverhalt mit den Erschienenen :


[COLOR="#8b0000"]Der Kläger, befragt warum er den Termin am 22.01.2009 nicht wahrgenommen hat, erklärt :[/COLOR]
[COLOR="#8b0000"][/color]
[COLOR="#8b0000"][/COLOR]

"Es handelt sich bei dieser Einladung nicht um die dort in der EGV benannten Massnahme. Ich hatte den Eindruck, dort zum Arbeitsantritt erscheinen zu müssen und [COLOR="DarkRed"]fühlte mich dazu nicht verpflichtet[/COLOR]."

[COLOR="DarkRed"]Der Kläger erklärt :[/COLOR]

"Ich habe ca. 14 Tage, bevor die EGV am 13.10.2008 von mir unterschrieben wurde mit Herrn SCHxxxxxxxx gesprochen. Der hat mir einen Entwurf der EGV mit nach Hause gegeben. Bei einem neuen Termin habe ich ihm dann meine [COLOR="#8b0000"]Änderungswünsche[/COLOR] mitgebracht.

Diese bestanden einmal darin, dass ich [COLOR="#8b0000"]über das Entgelt eine vernünftige Information haben wollte. Ich habe ihn gefragt, warum mit mir kein Profiling gemacht worden ist [/COLOR]und [COLOR="DarkRed"]ich habe ihm gesagt, dass ich die Ortsabwesenheit ebenfalls nicht in der EGV haben wollte.[/COLOR]

Als ich dann am 13.10.2008 vorgesprochen habe, musste ich feststellen, dass keiner meiner Wünsche erfüllt worden war.

Mir war aber klar, dass man mich ohne Unterschrift nicht hier rauslassen wollte und[COLOR="#8b0000"] ich habe deshalb gesagt, ich unterschreibe unter Vorbehalt, bin aber mit der Ortsabwesenheit nicht einverstanden.

Noch während ich bei Herrn SCHxxxxxx war, habe ich ihm gesagt, dass ich das gerichtlich überprüfen lassen werde.[/COLOR]

Sodann wird der Zeuge SCHxxxxxx ( -- Fallmanager -- ) in den Sitzungssaal gerufen.

Fehlt hier im Internet wegen Datenschutz : Ermahnung zur Wahrheit,Eid, Angaben zur Person und Anschrift des FM .

Zeuge : Aussagewillen bejaht , FM zur Sache :

"Ich habe Herrn "Braeburn" häufiger einladen müssen, dreimal ohne das er zum Termin erschienen wäre. Auch Einladung mit PzU war ohne Erfolg.Als ich ihn dann erreicht habe, wurde zunächst eine EGV im Hinblick auf Fahrt- und Bewerbungskosten abgeschlossen. Auch dort war allerdings die Ortsabwesenheit enthalten.

Ich habe ihn dann im September 08 für eine AGH mit Entgeltvariante vorgeschlagen und ihm die AGH auch erklärt. Es geht dabei um eine Massnahme, die für 6 Monate angesetzt wird, in der Herr "Braeburn" in dem Bereich "Hardware,Software,Netzwerktechnik" eingewiesen worden wäre.

Diese Massnahme würde übergeleitet werden in eine Massnahme, die in ein normales Arbeitsverhältnis überleiten würde und in der Herr "Braeburn" mit einem Einkommen von ca. 1600,00 bis 1800,00 EUR hätte rechnen können. Solche Arbeitsplätze bezuschusst die ARGE mit bis zu 75 % gegenüber dem Arbeitgeber.

In diesem Gespräch habe ich dann mit Herrn "Braeburn" ein Profiling besprochen.Das heisst,ich habe seinen Werdegang aufgenommen, besondere Belastungen wie [ -- eine Sucht --] xxxerkrankung,psychische Belastungen durch Hartz-IV Bezug, weitere Situationsbedingungen [ ---- Datenschutz ---- ].

Ich habe Herrn "Braeburn" auch erklärt, dass in der AGH geprüft würde, inwieweit er überhaupt eine Vollbeschäftigung durchstehen würde und ihm erklärt, dass in solchen Fällen eine Sanktion auch nicht eintreten würde, wenn sich die gesundheitliche Bedingung so stellt.

[COLOR="Silver"]
[..Anmerkung : komisch, dass ich klagen musste und danach fleissig sanktioniert wurde ! .. ][/COLOR]

Am 13.10.08 habe ich mich wieder mit "Braeburn" getroffen.
Dort hat er mir dann auch gesagt, dass er die AGH wahrnehmen möchte, war aber wieder nicht mit der Ortsabwesenheit und der Rechtsfolgebelehrung einverstanden.

Zum Schluss habe ich ihm nochmal gesagt, dass ich die Ortsabwesenheit und die Rechtsfolgen nicht aus der EGV herausnehmen könnte, er sich aber auch keine Sorgen machen müsste.

Daraufhin hat Herr "Braeburn" gesagt : "Ich unterschreibe dann auch nur unter Vorbehalt".

[COLOR="Gray"]
[-- Danach die Auslegung der vorsitzenden Richterin --] : [/COLOR]

[COLOR="Red"]Die Vorsitzende hat die Frage der EGV mit den BEteiligten besprochen.
Sie hat darauf hingewiesen, dass die AGH die angeboten worden ist, näher hätte beschrieben werden müssen, insbesondere auch im Hinblick auf Ort, Zeit und ggfs. Entlohnung.[/COLOR]


[COLOR="#ff0000"]Die Vorsitzende hat weiterhin darauf hingewiesen,dass eine Einladung der XXX [COLOR="#808080"][ -- Massnahmeträger , bekannte "Firma" .. -- ] [/COLOR] für sich gesehen keine Meldeverletzung nach § 31 SGB II ist, weil die Einladung nicht von der Beklagten, sondern von der XXX , die privatrechtlich organisiert ist, gekommen ist.

Eine solche Einladung wäre nur dann dem SGB II entsprechend, wenn ein Mitarbeiter [COLOR="#808080"][ der Beklagten ][/COLOR] an dieser Informationsveranstaltung teilnimmt und die Einladung von der Beklagten kommt.
[/COLOR][..]

[COLOR="#808080"][-- Rest hierzu fehlt, um anderen Argen nicht neue Ideen zu liefern -- ][/COLOR]

[COLOR="#ff0000"]Die Beklagtenvertreterin erklärt hier, dass die Frage der Ortsabwesenheit lediglich als "Information" in die EGV übernommen worden ist, jedenfalls keine zusätzliche Sanktion - Verletzung der EGV - damit verbunden sein soll.
Dies muss nach Auffassung der Vorsitzenden deutlich gemacht werden.[/COLOR]

[COLOR="#ff0000"]

Allgemein zu der Rechtsfolgebelehrung ist darauf hinzuweisen, dass eine Wiederholung des Gesetzestextes - noch dazu bei der Vielzahl an Möglichkeiten nicht rechtmässig ist, sondern bezogen sein muss auf den Inhalt der Vereinbarung.[/COLOR]

Die Beklagtenvertreterin erklärt:

Rechtsfolgen aus der EGV vom 13.10.08 nicht herleiten zu wollen.

Die Beklagtenvertreterin erklärt sich bereit, dem Kläger und Antragssteller für seine Auslagen 10,00 EUR zu zahlen.

Der Kläger erklärt :

"Die Klage Sxx xxxx/08 und die einstweilige Anordnung S xx xxx/08 ER nehme ich zurück."

Unterschriften Richterin,Regierungsbeschäftigte, Richtigkeit etc..

Beginn des Termines : 12:30 Uhr
Ende des Termines : 14:36 Uhr
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
Hauptaussagen des SG in Kurzform :

1. Die ( standard "08/15" egv- ) Rechtsfolgenbelehrung einer EGV sind rechtswidrig, weil zu viele Etwaigkeiten drin sind und nur formale Gesetzestexte runtergeleiert werden. Das ist die RFB, die nahezu jeder EGV beiliegt, wo die "Grundpflichten" vorgebetet werden und Zu "an allen Massnahmen mitmachen" gefordert wird.. - die RFBs dürfen nur zu den in der EGV gennanten Pflichten auftauchen, müssen konkret sein und richtige Geldbeträge nennen, kein "in Höhe von maximal" und solche Eventualitäten..

2. Die Ortsabwesenheit darf nicht ohne weiteren Kommentar so in einer EGV stehen, zumindest darf nicht aufgrund der EGV dann sanktioniert werden. IM Zweifel ist dies ein Mangel. Die Wissensdatenbank der BA gilt, das gab die Vertretung der Arge gegenüber dem SG zu, das diese "offiziell" sei. Die Richterin fragte explizit nach, da ich mich in der Klage mehrfach auf diese WDBFI.. Adresse im Internet bezogen habe. Inhaber der Domain ist jedenfalls die BA in Nürnberg.

3. Die AGH ( hier Entgeltvariante, betrifft aber auch Ein-Euro-Jobs und Bewerbungstrainings ) war nicht bestimmt genug ( kein Lohn,Zeit,Ort,nix ). In meiner "Pflichtstelle" war ausser "Hard,Software,Netzwerk" nämlich rein gar nichts angegeben. Der Massnahmeträger erzählte mir was von Bewerbungstrainings, die Arge von "Arbeit"..

4. Sanktionen wegen Einladungen des Massnahmeträgers sind ebenso unrecht.Nur Ladungen der Arge und nur mit konkreten Rechtsfolgen sind rechtens. Der Massnahmeträger hat mir mehrfach "Einladungen" zukommen lassen, davon die erste sogar einfach nur behauptet, denn die ist nie angekommen. Auf die, welche angekommen sind, wollte ich nicht reagieren.Auch ist an den Daten, der Zustellungszeit und Massnahmenummern gepfuscht worden, um sanktionieren zu können. 30 % Sanktion gab es quasi direkt nach der Klageerhebung schon.. gut dass die Richterin hier ein für allemal klarstellt, dass die Träger nichts zu wollen haben, was Ladungen angeht..


5. Der Besuch an Infoveranstaltungen kann nur erzwungen werden, wenn Mitarbeiter der Arge dabei sind und das in der EGV als Pflicht auch vorher steht.. Also .. noch mehr Personal dann und ein weiterer EGV - Verhandlungspunkt:)

Fazit :

Weiterhin mit Vorbehalt unterschreiben und immer wieder gegen OAW und unzureichender Stellenausschreibung angehen !
:icon_party:
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
AW: Auszüge aus Protokoll SG DO - Feststellungsklage EGV, anonymisiert

Da jeder Sieg gegen das Unrechtsregime der betroffenen Öffentlichkeit nicht vorenthalten werden und zum Nachmachen ermutigen soll: Auszüge aus Protokoll SG DO - Feststellungsklage EGV, anonymisiert

Savaran Weblog - Die Achillesfersen von Hartz IV
Auszüge aus Protokoll SG DO - Feststellungsklage EGV, anonymisiert .. das ist von mir und enthält die absolute Kurz-Kurzform, nämlich nur die ( in rot ) Richteraussagen..

Tja, und die zugrundeliegende Strategie der Feststellungsklage ist natürlich die von Der_Arge. Es passte, da es sich bei mir ja um eine "freiwillige EGV" handelte. Jedoch auch ganz besonders seit dem 01.01.09 ist das mehr als empfehlenswert, falls die Arge nun mit ihrem VA-Hammer ankommen will ..

..Der_Arge hatte und hat jedenfalls meine Hochachtung und das weiss er auch ;-)
 

sun2007

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
1 März 2007
Beiträge
938
Bewertungen
1
[-- Rest hierzu fehlt, um anderen Argen nicht neue Ideen zu liefern -- ]
Herrlich.

Glückwunsch.

Es bleibt die Frage: Was ist besser, 1. eine eigene ausgearbeitete Version an die Arge zu schicken oder 2. unter Vorbehalt zu unterschreiben?

Falls 1.: Sollte man dann die Rechtsfolgenbelehrung einfach weglassen in der eigenen ausgearbeiteten Fassung? (Ich habe beim letzten Mal die von der Arge einfach reinkopiert aber wenn die sowieso unbestimmt ist und ich die später vielleicht angreifen können will, wäre es vielleicht klüger, sie wegzulassen?)

Ich persönlich neige etwas mehr zu 1., weil man bei 2. (Vorbehalt) danach immer noch was machen muss, fürchte ich während die Chancen gut stehen, bei 1. seine Ruhe zu haben (siehe auch den Thread, dass aus VA heraus nicht sanktioniert werden darf, auch nicht nach neuer Rechtslage).
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
@sunny2007 : "Es bleibt die Frage: Was ist besser, 1. eine eigene ausgearbeitete Version an die Arge zu schicken oder 2. unter Vorbehalt zu unterschreiben?"

sowohl als auch.

Wer keine Änderungswünsche ( so tat ich es ) bzw. einen Gegenvorschlag macht, der wird hinterher nur schlecht bis gar nicht an der nicht stattgefundenen Verhandlung herümnörgeln können und kann dann auch nicht jammern wenn ein VA kommt.

Das EGV's nie freiwillig unterschrieben werden, hat sich auch bei so ziemlich allen SGs herumgesprochen und wird ohnehin berücksichtigt.

"unter Vorbehalt" würde ich eine EGV grundsätzlich unterzeichnen, denn dies eröffnet einfach einen tollen Hinterausgang mehr - ungeachtet aller anderen Schwachstellen die eine EGV so oder so schon hat.

"Vorbehalte" haben heisst ja konkret einfach nur : "also ich bin mir nicht so sicher, ob ich wirklich das alles so will" ... ,

§ 154 BGB sagt zu sowas : "fehlende Beurkundung" = Klopapier.

Das ist der ganze "Trick", der hinter dieser Empfehlung steckt.

Die Strategie dieses Forums hier, diverse "Bedingungen" einzubauen, ist sicher nicht komplett verkehrt - am besten nimmt man "das beste aus beiden Strategien".

Die Verwaltung der Argen ist einfach zu stur, dem etwas entgegenzusetzen, daher die hohen Erfolgsraten in EGV-Angelegenheiten.

[COLOR="Red"]VAs [/COLOR]unterschreibt man ohnehin niemals gar nicht, sondern geht dagegen in Widerspruch und Klage, wir reden hier von den "freiwilligen" Vertrags-EGVs !

Aber es gibt viel mehr an EGVs auszusetzen, wie hier geschrieben. Im Grunde genommen heisst es für jeden eHB, so viele Bruchstellen wie möglich in einer EGV zu haben :

[COLOR="#ff0000"]Die "Zutaten", um eine EGV im Handumdrehen wegzuklagen sind :[/COLOR]

1. Unbestimmtheit der Massnahme, fehlendes Profiling, fehlende Strategie
2. Ortsabwesenheitsregel und "vorab" abmelden beim pap
3. Universal-Rechtsfolgenbelehrung ohne Individual-Bezug zur EGV
4. am besten noch lauter "kann","sollte","maximal","vielleicht","auf Antrag" ..

[COLOR="#ff0000"]dazu dann noch "unter Vorbehalt" , ein Mindestlohn, Zusagen zu Kostenerstattung, Nachbesserungsfristen für alle Beteiligten und fertig ist das explosive Gemisch[/COLOR].:cool:

Die juristischen Einzelheiten zum Vorbehalt und die bisherige Rechtsprechung zu EGV generell kann man halt bei Der_Arge nachlesen, aber der Hintergrund des ganzen ist eben, dass man eben nur unterschreibt, um nicht sanktioniert zu werden und gleichzeitig den Vertragscharakter der EGV ad absurdum führt, denn es handelt sich eben um einen Zwang mit völlig ungleichen Waffen Arge vs eHB .

Das ist zwar ab diesem Jahr sowieso nicht mehr möglich, aber wer weiss.. sicher ist sicher, manche Arge in Hintertupfingen sanktioniert evtl trotzdem.

[COLOR="#ff0000"]Allerdings darf man einer "unter Vorbehalt" EGV auch nicht folgen[/COLOR], also man muss so tun, als gäbe es die EGV nicht und man tritt jegliche Massnahme natürlich auch nicht an . "Mitmachen" wäre nämlich Vertragserfüllung, das ist die böse Falle, "wozu klagen sie denn dann =?!"

Die Sanktionen kommen dann natürlich , das muss einkalkuliert werden, dies ist aber gut für den Kläger, denn so wird das Gericht sehr eilig und der effektive Rechtschutz tritt ratzfatz ein.

( Normales Klageverfahren dauert ewig- teils jahrelang , dieses hier "nur" von Ende Oktober 08 bis Anfang Februar 09, wobei EA und Klage gleichzeitig gestellt wurde .. diese Eile eben nur weil die Arge gewagt hatte zu sanktionieren, ansonsten würde das ganze noch immer dahindümpeln )

Meine 30% hatte ich nach etwa 3 Wochen zurück, sogar schon seitens der Widerspruchsstelle.. die bekamen dann doch kalte Füsse, weil die Sache ja bei Gericht lag..


Es gibt jedenfalls keine rechtlich intakten EGVs in diesem Lande, ich kenne keine einzige. Die Damen und Herren der Arge wissen das natürlich auch, dürfen aber naturgemäss nichts dazu sagen ..



Also es muss jendefalls schon vorher entsprechend alles versucht werden, so nach dem Motto "gib der Behörde eine Chance"
- Angst davor zu haben, dass die auf eure Ideen eingehen, ist doch unangebracht, weil die Argen immer wieder stur behaupten, sie könnten dieses und jenes gar nicht ändern, und genau dagegen muss man dann angehen - denn sie könnten sehr wohl ( Microsoft Word ist auf den NT und XP-PCs der Argen installiert, Schreibschutz kann entfernt werden usw. ), und auch der Richter wird der Arge dann sagen, dass diese "Unflexibilität" nicht zu euren Lasten gehen kann.

Im Handyvertrag kann ich ja auch Streichungen vornehmen.. wenn ich dann kein Handy erhalte ist das Verhandeln halt gescheitert . Und bei der Arge erhalte ich dann leider keine Massnahme.. :icon_party:


[COLOR="#ff0000"]Nie vergessen : die EGV will ja ein Vertrag sein. Sorgt dafür, dass sie es sind. Aber zu euren Bedingungen .[/COLOR]

Wenn die Arge daraus ein "Diktat" machen will, hilft eben leider nur die EGV vom nächsten Richter zerreissen zu lassen.

Obige Zutaten sollten dann drin sein, und es wäre gut, wenn man der Arge vorher Gelegenheit gab, diese Zutaten darauszuholen, was sie aber ohnehin nie tun. - das ist die Strategie der Elo-Vorlage, nämlich "inakzeptable" Bedingungen einzubauen; diese Strategie gemixt mit dem Vorbehalt = voila.


Diese Klagen sollen ja auch den Irrsinn der ganzen Hartz IV Politik vor Augen führen, je mehr Gerichte mit diesem Schwachsinn sich auseinandersetzen müssen, umso besser.:icon_pause:



[COLOR="Red"]Bezugnehmend auf "Sollen Rechtsfolgen im Gegenvorschlag stehen" ? :[/COLOR]





Bei Gegenentwurf würde ich schreiben:

nur "Es gelten die gesetzlichen Bestimmungen des SGB II ".

Soll das Amt doch selber draufkommen, was in die RFB reinsoll oder eben nicht. Da sie es nicht wissen,können oder wollen : ist dies ja Angriffspunkt 2 und genau dem wird vor Gericht später höchste Bedeutung zuteil.

Die Vorsitzende hat klipp und klar zum Ausdruck gebracht, dass die Bestimmtheit der RFB bindend für die Argen sei, nachdem das BSG im Dezember 08 entsprechend geurteilt hat ( im Wege der Urteilsbegründung zu 30 Std Ein-Euro-Job ). Wörtlich in der Verhandlung "Seit Dezember will es das BSG so !" .. Die Damen der Arge kamen dabei ins Stottern, zu Recht natürlich. :icon_klatsch:

Diese Anforderung an Belehrungen gilt also bundesweit, daher sind die RFBs pauschal allesamt zu vieldeutig, wenn die unverändert benutzt werden.
Nutzt dies zu euren Gunsten aus - indem zB erklärt wird, dass man die RFBs wegen ihrer Fülle an Möglichkeiten schlichtweg nicht verstehen kann ..
 

physicus

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
1 März 2008
Beiträge
6.713
Bewertungen
1.086
Falls 1.: Sollte man dann die Rechtsfolgenbelehrung einfach weglassen in der eigenen ausgearbeiteten Fassung? (Ich habe beim letzten Mal die von der Arge einfach reinkopiert aber wenn die sowieso unbestimmt ist und ich die später vielleicht angreifen können will, wäre es vielleicht klüger, sie wegzulassen?)
ein vertrag muss immer eine rechtsfolgebelehrung haben, sonst ist es keiner.
die parteien müssen ja wissen wie man sich verhält wenn einer der unterzeichnenden gegen den vertrag verstößt.
also ohne diese wirst du keine unterschrift erwarten können.

gruß physicus
 
E

ExitUser

Gast
Eigentlich frage ich mich, welche ARGE noch die Unterschrift "unter Vorbehalt" zulässt. In allen Fällen, die ich erlebte, wurde eine unverbindliche Unterschrift als Weigerung ausgelegt und es folgte eine Sanktion, denn auch nach dem 1.1.09 gibt es noch den § 31 Abs. 1 1a SGB II. Deshalb rate ich auch niemandem, es mit einer Unterschrift "unter Vorbehalt" zu probieren, weil ich mich dann für die darauf folgende Sanktion mitverantwortlich fühle und es für grob fahrlässig halte. Ich bevorzuge weniger risikoreiche und sanftere Methoden, die ebenfalls zum Erfolg führen und weniger Nerven kosten.

In diesem Fall hat die ARGE Hamm die Unterschrift "unter Vorbehalt" einfach hingenommen; irgendwie gepennt. Das ist natürlich schön, denn dann kann man das wirklich mit einer Feststellungsklage machen. Der Sieg sei jedem gegönnt. Ich wäre aber sehr vorsichtig mit einer Nachahmung.
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
Eigentlich frage ich mich, welche ARGE noch die Unterschrift "unter Vorbehalt" zulässt. In allen Fällen, die ich erlebte, wurde eine unverbindliche Unterschrift als Weigerung ausgelegt und es folgte eine Sanktion, denn auch nach dem 1.1.09 gibt es noch den § 31 Abs. 1 1a SGB II. Deshalb rate ich auch niemandem, es mit einer Unterschrift "unter Vorbehalt" zu probieren, weil ich mich dann für die darauf folgende Sanktion mitverantwortlich fühle und es für grob fahrlässig halte. Ich bevorzuge weniger risikoreiche und sanftere Methoden, die ebenfalls zum Erfolg führen und weniger Nerven kosten.

In diesem Fall hat die ARGE Hamm die Unterschrift "unter Vorbehalt" einfach hingenommen; irgendwie gepennt. Das ist natürlich schön, denn dann kann man das wirklich mit einer Feststellungsklage machen. Der Sieg sei jedem gegönnt. Ich wäre aber sehr vorsichtig mit einer Nachahmung.
Lieber Moby ..

bei aller Kritik :

[COLOR="Red"]Die Aussagen der Richterin im Protokoll haben den "Vorbehalt" doch gar nicht zum Gegenstand.[/COLOR] Darauf ist sie ja nicht eingegangen, weil es noch genug anderes zu bemängeln gab und sie darauf Lust hatte, die EGV auseinanderzunehmen, immerhin mehr als 2 Stunden lang ..

Wenn eine Arge den Vorbehalt nicht akzeptieren will, dann ist es eben so.
Gegen eine Weigerung würde aber mit Sicherheit auch eine EA dann helfen, denn zur Not hat dann eben die Verhandlung nicht eingesetzt oder wurde noch nicht beendet erklärt... Du bist doch Fachmann wie man dann vorgeht und auch aus solchen Situationen wieder herauskommt.



Sieh doch nicht alles immer so verbissen negativ :
Es bleiben genug andere Sollbruchstellen, mehr soll das doch gar nicht aufzeigen.

Meine Richterin hier hat in meiner EGV immerhin mindestens drei Punkte gefunden, die die EGV zu Altpapier machen.. wie gesagt - ohne auf den Vorbehalt einzugehen, gell..

:icon_sleep:
 
E

ExitUser

Gast
Zu Feststellungsklagen empfehle ich sehr oft, wenn ein Leistungsempfänger in Unwissenheit eine eGV sofort unterschrieben hat. Es ist die einzige Möglichkeit, um sich sanktionsfrei aus der eGV zu befreien. Ich empfehle aber niemandem sofort zu unterschreiben, damit er im Anschluss eine Feststellungsklage machen kann, denn die geht ja nicht per Eilverfahren und dauert meist mehrere Monate. Er muss ja in der Zwischenzeit lauter blödsinnigen Pflichten aus der EGV nachkommen. U.U. ist die eGV schon abgelaufen, wenn der Beschluss vorliegt. Was hast du denn dann von dem Sieg beim SG???

Ich bin immer offen für neue Wege, sofern ich sie für sinn- und wirkungsvoll halte. Und für negativ hat mich noch keiner gehalten.
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
Zu Feststellungsklagen empfehle ich sehr oft, wenn ein Leistungsempfänger in Unwissenheit eine eGV sofort unterschrieben hat. Es ist die einzige Möglichkeit, um sich sanktionsfrei aus der eGV zu befreien. Ich empfehle aber niemandem sofort zu unterschreiben, damit er im Anschluss eine Feststellungsklage machen kann, denn die geht ja nicht per Eilverfahren und dauert meist mehrere Monate. Er muss ja in der Zwischenzeit lauter blödsinnigen Pflichten aus der EGV nachkommen. U.U. ist die eGV schon abgelaufen, wenn der Beschluss vorliegt. [COLOR="Red"]Was hast du denn dann von dem Sieg beim SG???[/COLOR]

[COLOR="#ff0000"]zB Das die Arge es nie wieder wagen wird, mit solchen widerspenstigen Kunden neue EGVs abzuschliessen ??![/COLOR]

Ich bin immer offen für neue Wege, sofern ich sie für sinn- und wirkungsvoll halte. Und für negativ hat mich noch keiner gehalten.
[COLOR="Red"]naja Du scheinst aber die Mündigkeit von Internetforennutzern generell zu hinterfragen, in dem Du mir als dem Tippgeber die Verantwortung zuschustern willst, falls jemand das nachmacht und sanktioniert wird.Dieses Risiko ist nunmal in nahezu allen Arge-Angelegenheiten gegeben und eben der Grund dafür, dass man soviel wie möglich auf einen Richtertisch schaufeln sollte, was aus diesen verfassungsfeindlichen Gebilden kommt.

Ich betone immer wieder, dass diese Gefahr gegeben ist, aber das dieses Vorgehen der Arge schlussendlich gewinnbringend ist, denn a) greift dann eine SOFORTentscheidung wegen ER , b ) das Geld gibt es zurück und die EGV ist danach c) Schredderfutter. Man braucht dazu eben ein paar Wochen lang gute Nerven.
[/COLOR]

Ich zitiere mich hier selber nochmals :​

Allerdings darf man einer "unter Vorbehalt" EGV auch nicht folgen, also man muss so tun, als gäbe es die EGV nicht und man tritt jegliche Massnahme natürlich auch nicht an . "Mitmachen" wäre nämlich Vertragserfüllung, das ist die böse Falle, "wozu klagen sie denn dann =?!"

[COLOR="DarkOrange"]Die Sanktionen kommen dann natürlich , das muss einkalkuliert werden, dies ist aber gut für den Kläger, denn so wird das Gericht sehr eilig und der effektive Rechtschutz tritt ratzfatz ein.[/COLOR]
Ende der Debatte.
 
E

ExitUser

Gast
Das die Arge es nie wieder wagen wird, mit solchen widerspenstigen Kunden neue EGVs abzuschliessen ??!
Ach, hast du eine Ahnung! Glaubst du wirklich, dass die sofort wegen ein paar Urteilen ihre Taktik ändern? Mach mal eine Feststellungsklage gegen einen nicht zusätzlichen Job. Die kannst du gewinnen. Aber: Der Job wird wieder durch einen EEJobber besetzt.
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
Ach, hast du eine Ahnung! Glaubst du wirklich, dass die sofort wegen ein paar Urteilen ihre Taktik ändern? Mach mal eine Feststellungsklage gegen einen nicht zusätzlichen Job. Die kannst du gewinnen. Aber: Der Job wird wieder durch einen Ein-Euro-Jobobber besetzt.
[COLOR="Red"]Erstens gilt diese Aussage ja erstmal für den, der den Sieg errungen hat. Aber das soll ja anstecken, um Massenwirkung zu entfalten : UND deshalb soll ja auch JEDER klagen was das Zeug hält. [/COLOR]

[COLOR="#ff0000"]Und deshalb finde ich, dass solche Richteraussagen auch ins Internet gehören[/COLOR], denn in einer Datenbank tauchen solche "anders geeinigt" ja nicht auf..

Nachmachen nachmachen nachmachen. Sanktion muss man eben in Kauf nehmen, aber anders kann man das Arge-Konstrukt und ihre Drohgebärden eben nicht erschüttern. Die "Geldwaffe" ist doch die einzige die diese Buden haben, aber eben nur bis vor dem Gerichtssaal! :icon_eek:

Meine Güte, du bist echt kritikresistent. So und jetzt schluss hier, sonst findet niemand mehr das eigentliche Thema - nämlich das Protokoll, die Debatte dazu ist nämlich völlig sinnlos..
 

Atlantis

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
18 Juni 2005
Beiträge
2.623
Bewertungen
127
Lieber Moby ..

bei aller Kritik :

[COLOR=Red]Die Aussagen der Richterin im Protokoll haben den "Vorbehalt" doch gar nicht zum Gegenstand.[/COLOR] Darauf ist sie ja nicht eingegangen, weil es noch genug anderes zu bemängeln gab und sie darauf Lust hatte, die EGV auseinanderzunehmen, immerhin mehr als 2 Stunden lang ..

Wenn eine Arge den Vorbehalt nicht akzeptieren will, dann ist es eben so.
Gegen eine Weigerung würde aber mit Sicherheit auch eine EA dann helfen, denn zur Not hat dann eben die Verhandlung nicht eingesetzt oder wurde noch nicht beendet erklärt... Du bist doch Fachmann wie man dann vorgeht und auch aus solchen Situationen wieder herauskommt.



Sieh doch nicht alles immer so verbissen negativ :
Es bleiben genug andere Sollbruchstellen, mehr soll das doch gar nicht aufzeigen.

Meine Richterin hier hat in meiner EGV immerhin mindestens drei Punkte gefunden, die die EGV zu Altpapier machen.. wie gesagt - ohne auf den Vorbehalt einzugehen, gell..

:icon_sleep:

Glückwunsch:icon_daumen:

Meine Frau ist schon etwas her hat vor dem Sozialgericht ihren Fall gegen die ARGE auch haushoch gewonnen ihre Zuweisung in dem Job bei der Toys und die EVG waren in allen punkten rechtswidrig und haben zum Himmel Gestunken.
Das Geld der Sanktion die Kosten der Rechtsanwältin alle Auslagen wurden zurückgezahlt.

Was ich gut finde das demnach auch eine Bude wie die Toys von sich aus keine Einladung zuschicken kann sondern wie bei dir in dem Fall ja geurteilt wurde das die ARGE den Vorstellungstermin nennen muss.
 

Atlantis

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
18 Juni 2005
Beiträge
2.623
Bewertungen
127
Ach, hast du eine Ahnung! Glaubst du wirklich, dass die sofort wegen ein paar Urteilen ihre Taktik ändern? Mach mal eine Feststellungsklage gegen einen nicht zusätzlichen Job. Die kannst du gewinnen. Aber: Der Job wird wieder durch einen Ein-Euro-Jobobber besetzt.
festellungsklagen sind schitt am besten darauf ankommen lassen sanktion durchstehen dann klagen,das ist die beste waffe da dann die ganze unrechtmässige sch... zum vorschein kommt bei einer festellungsklage kann sich die ARGE immer noch rauswinden.
 

sun2007

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
1 März 2007
Beiträge
938
Bewertungen
1
Uups, sunny hat mich ja hier noch niemand genannt :icon_smile:

Ich habe eine selbstverfasste EGV eingereicht und frage mich jetzt so langsam, ob ich da am Ende nicht doch Sachen drin habe, die mich stören würden. Ich habe sie zweifach und unterschrieben abgegeben. Die SB ist kein bisschen drauf eingegangen, hat einen VA mit exakt selbem Inhalt an mich ausgestellt. ping pong, ping pong.

Wie ist das eigentlich mit der OA - da muss man sich doch sowieso dran halten, wieso gehst Du dagegen vor (ich denke mal, dass das eher strategische als inhaltliche Gründe hat).
 

sun2007

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
1 März 2007
Beiträge
938
Bewertungen
1
Ich finde gut, dass Du darauf hinweist, dass man die Maßnahme auf keinen Fall antreten soll, weil man sonst sein implizites Einverständnis zu erkennen gibt.

@ Moby: ich fand Dich auch früher mal ein bisschen kämpferischer - ich frage mich gerade, ob vorher ein anderer so hieß und jetzt Du als neues Forummitglied diesen Namen hast - kann das sein?

Ich glaube, dass jedes sich-wehren hilft, egal ob Klage oder Feststellungskl. oder was. Erstens werden die Informationen hier weitergegeben (Multiplikatoreneffekt) und zweitens erfahren Richter auch auf die Weise (Feststellungskl.), was für ein S**haufen (weibliches Schwein) das ist und mit welchen rechtswidrigen Mitteln die alles versuchen. Dann wissen sie bei der nächsten Klage einmal mehr, womit sie es zu tun haben.

Ich will nochmal auf die Punkte 7 und 8 (Physi und Moby) eingehen, weil ich hier tatsächlich ein Spannungsfeld vermute.

Denn wenn ich selbst einen EGV-Gegenvorschlag einreiche, unterschrieben und dann selbst eine Rechtsfolgenbelehrung beifüge, die dann aber in sich rechtswidrig ist - kann ich die dann später in einer Feststellungsklage noch angreifen, wenn ich sie doch selbst verfasst habe?

Das muss ich natürlich erst gar nicht bedenken, wenn ich gleich nur "unter Vorbehalt" unterschreibe. Dafür habe ich dann aber den anderen Stress, erst einmal die Klage durchziehen zu müssen (obwohl es bei der anderen Version auch nciht sicher ist, dass das an einem vorbei geht).

Deshalb frage ich mich jetzt ernsthaft, was besser ist - ich weiß es wirklich nciht und überlege hin und her.
 

Braeburn1977

Elo-User*in
Mitglied seit
22 August 2008
Beiträge
168
Bewertungen
0
Uups, sunny hat mich ja hier noch niemand genannt :icon_smile:



Wie ist das eigentlich mit der OA - da muss man sich doch sowieso dran halten, wieso gehst Du dagegen vor (ich denke mal, dass das eher strategische als inhaltliche Gründe hat).
eben weil das ganze per Gesetz geregelt ist, darf es nicht in eine EGV.
Sonst kann die Arge sich aussuchen womit sie den Verstoss sanktionieren will, nach Gesetz ( 30 % ) oder nach EGV (60 - 90 % ) oder gleich 100% ,,,,
 

sun2007

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
1 März 2007
Beiträge
938
Bewertungen
1
Ach, Danke, jetzt hab' ich's kapiert.
 

Rechtsverdreher

VIP Nutzer*in
Mitglied seit
14 Mai 2007
Beiträge
2.551
Bewertungen
428
Eigentlich frage ich mich, welche ARGE noch die Unterschrift "unter Vorbehalt" zulässt. In allen Fällen, die ich erlebte, wurde eine unverbindliche Unterschrift als Weigerung ausgelegt und es folgte eine Sanktion, denn auch nach dem 1.1.09 gibt es noch den § 31 Abs. 1 1a SGB II. Deshalb rate ich auch niemandem, es mit einer Unterschrift "unter Vorbehalt" zu probieren, weil ich mich dann für die darauf folgende Sanktion mitverantwortlich fühle und es für grob fahrlässig halte. Ich bevorzuge weniger risikoreiche und sanftere Methoden, die ebenfalls zum Erfolg führen und weniger Nerven kosten.

In diesem Fall hat die ARGE Hamm die Unterschrift "unter Vorbehalt" einfach hingenommen; irgendwie gepennt. Das ist natürlich schön, denn dann kann man das wirklich mit einer Feststellungsklage machen. Der Sieg sei jedem gegönnt. Ich wäre aber sehr vorsichtig mit einer Nachahmung.
Schreib' doch sowas in der Art runter:

"Ich verstehe den Inhalt dieses Vertrages nicht genau."

eventuell noch

"Ausserdem hat sich der SB geweigert mir die unklaren Punkte zu erläutern."
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben Unten