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SG kassiert 10% Sanktion wg. Meldeversäumnis

Nick

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#1
Mein Antrag auf aufschiebende Wirkung wegen einer nicht wahrgenommenen Meldeaufforderung hatte vorm SG Erfolg.

Wie man aus dem hier unten beigefügten Beschluss erkennen kann, hat das SG die 10% Sanktion des JC kassiert.

Mein Antrag auf aufschiebende Wirkung hatte diverse Begründungen als Grundlage. So auch die Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheids gem. § 48 SGB X, die lt. neuster rechtsauffassung zwingen sein muss. Jedoch hat sich das SG nur auf die Frage gestürzt, wonach ich eine Meldeaufforderung während der Ausübung meiner geringfügigen Beschäftigung nicht nachkommen musste. Aber auch hier wollte das SG zunächst nicht so einfach meine geringfügige Beschäftigung als wichtigen Grund anerkennen, da ich bei einer geringfügigen Beschäftigung nicht unbedingt zu dem Einladungstermin hätte arbeiten müssen. So verlangte das SG zunächst mehrere detailierte Bescheingungen meines Arbeitgebers, in dem bescheinigt wurde, dass er auf meine Arbeitskraft zum besagten Termin ausdrücklich nicht verzichten konnte. Erst daraufhin, kam es zu dem positiven Beschluss.

Es ist also unklar, wie das SG in der Frage der Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheids gemäß § 48 SGB X entschieden hätte.
 

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Nick

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#2
Ach ja, ich habe hier noch 2 Nachfragen:

1.) Bis wann muss nun das JC reagieren und die zu unrecht einbehaltenen Sanktionbeträge nachzahlen?

2.) Da ich den Antrag auf aufschiebende Wirkung ohne Anwalt durchgezogen habe, würde ich gerne wissen, welche Kosten ich gegenüber dem JC, und vor allem wie, geltend machen kann. Gibt es hierzu irgendwelche Erfahrungswerte bzw. Musterschreiben von anderen Usern hier?

Danke!
 

#HIV#

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#3
Glückwunsch zur Erfolgreichen Gegenwehr, man kann nur hoffen dass keiner eine Sanktion einfach so schluckt und sich mit allem zu Wehr setzt :icon_party::icon_party:

"2.) Da ich den Antrag auf aufschiebende Wirkung ohne Anwalt durchgezogen habe, würde ich gerne wissen, welche Kosten ich gegenüber dem JC, und vor allem wie, geltend machen kann. Gibt es hierzu irgendwelche Erfahrungswerte bzw. Musterschreiben von anderen Usern hier?"

Du kannst alle Kosten geltend machen die dir angefallen sind. Fax-Nachrichten, Einschreiben, Kopien für Blätter, Druckertinte usw. Irgendeiner hat hier auch ein Muster eingestellt da waren um die 20,00€ angefallen. Wenn ich es finde verlinke ich es gerade.

Aber nicht vergessen, ein Hauptverfahren wird noch Folgen, die Aussicht auf Erfolg ist hier aber gegeben.
 

Caso

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#5
Ach ja, ich habe hier noch 2 Nachfragen:

1.) Bis wann muss nun das JC reagieren und die zu unrecht einbehaltenen Sanktionbeträge nachzahlen?

2.) Da ich den Antrag auf aufschiebende Wirkung ohne Anwalt durchgezogen habe, würde ich gerne wissen, welche Kosten ich gegenüber dem JC, und vor allem wie, geltend machen kann. Gibt es hierzu irgendwelche Erfahrungswerte bzw. Musterschreiben von anderen Usern hier?

Danke!
Glückwunsch!:icon_party:
Wichtige Gründe sind wichtig!! Aber warum hast du erst im Mai die AG-bestätigungen über den Dienst am 27.3. vorgelegt? Wollte das SG die haben?

Alle Kosten, die du notwendigerweise wegen dieses Verfahrens hattest, kannst du geltend machen. Nachweisen!
Ob du 20,- pauschal kriegst, möchte ich bezweifeln.

Bisher ist 2 x 10% einbehalten worden, oder? Für Mai und Juni?
Aber warum schreibt das SG 35,60€
Hat dein Antragsgegner wirklich 35,60 einbehalten?
Als Partner gibts doch 353,- und 10% sind 35,30---oder nicht;-):icon_kratz:
 

Couchhartzer

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#6
1.) Bis wann muss nun das JC reagieren und die zu unrecht einbehaltenen Sanktionbeträge nachzahlen?
Bei solchen Beschlüssen ist die Zahlungsfrist per Überweisung der zustehenden Nachzahlung auf das Konto regelmäßig 14 Tage ab Beschlusszugang beim JC.
Man kann auch persönlich mit dem Beschluss zur Leistungstrechnungsstelle gehen und direkt zur Zahlung auffordern.

Alternative bei vergeblichem Fristablauf in der Nachzahlungsvariante auf das Konto:
Ist dann das Geld dann nicht nachgezahlt dann mit kurzer Frist (max. 7 weitere Tage) 1-mal anmahnen und wenn diese Frist auch verstrichen ist = vollstreckbare Ausfertigung besorgen und Gerichtsvollzieher losschicken.
 

Ah4entheater

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#7
Mein Antrag auf aufschiebende Wirkung wegen einer nicht wahrgenommenen Meldeaufforderung hatte vorm SG Erfolg.
Glückwunsch :icon_stern::icon_stern::icon_stern:

Es ist also unklar, wie das SG in der Frage der Nichtaufhebung des Bewilligungsbescheids gemäß § 48 SGB X entschieden hätte.
Da bin ich dann mal gespannt auf das Hauptsacheverfahren. Aber das kann in BLN ja einige Monate (Jahre?) dauern ... .
 

Ah4entheater

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#8
2.) Da ich den Antrag auf aufschiebende Wirkung ohne Anwalt durchgezogen habe, würde ich gerne wissen, welche Kosten ich gegenüber dem JC, und vor allem wie, geltend machen kann. Gibt es hierzu irgendwelche Erfahrungswerte bzw. Musterschreiben von anderen Usern hier?

Danke!

Siehe SG Frankfurt vom 11. März 2014 (Aktenzeichen: S 24 AS 1074/10)

Hartz IV: 20 Euro Ausgleich bei Widerspruch

Zitat:

Auslagenpauschale und Fahrtkosten im Rahmen eines Widerspruchs- oder Klageverfahrens müssen vom Jobcenter erstattet werden.
...
Darüber hinaus sind laut Gericht auch die Kosten für Fahrten zur Wahrnehmung von Terminen zur Akteneinsicht oder zum Aufsuchen einer Rechtsberatung erstattungsfähig.

Zitat Ende.


Hier das Urteil:

http://www.harald-thome.de/media/files/SG-Ffm-v.-11.03.2014---S-24-AS-1074-10.pdf


Möglicherweise hängst Du an Deinen Antrag zur Kostenübernahme ans JC dieses Urteil mit ran.
 

Nick

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#9
Aber nicht vergessen, ein Hauptverfahren wird noch Folgen, die Aussicht auf Erfolg ist hier aber gegeben.
@ Ah4entheater
Da bin ich dann mal gespannt auf das Hauptsacheverfahren. Aber das kann in BLN ja einige Monate (Jahre?) dauern ... .
Ob ein Hauptverfahren überhaupt folgt, ist ja noch nicht sicher, denn der Widerspruch den ich gegenüber dem JC eingelegt habe, wurde ja noch nicht beschieden. Ich gehe nach dem SG Beschluss eher davon aus, dass das JC nun meinem Widerspruch stattgibt und es somit gar nicht mehr zu einer Hauptsacheverhandlung kommt.

@Caso
Aber warum hast du erst im Mai die AG-bestätigungen über den Dienst am 27.3. vorgelegt? Wollte das SG die haben?
Das wollte erst das SG vorgelegt haben. Die Erklärungen gegenüber dem JC haben dem JC nicht ausgereicht.

Bisher ist 2 x 10% einbehalten worden, oder? Für Mai und Juni?
Aber warum schreibt das SG 35,60€
Hat dein Antragsgegner wirklich 35,60 einbehalten?
Als Partner gibts doch 353,- und 10% sind 35,30---oder nicht;-)
Ja, das ist richtig. 35,30 Euro mal 2 Monate. Hier hat das SG irrtümlich den Betrag hinterm Komma falsch benannt. Ich denke dass das aber keine Auswirkung auf den Beschluss in seiner Wirkung hat.
 
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ExitUser

Gast
#10
Ich gehe nach dem SG Beschluss eher davon aus, dass das JC nun meinem Widerspruch stattgibt und es somit gar nicht mehr zu einer Hauptsacheverhandlung kommt.
Geh mal lieber nicht davon aus... Die sind unbelehrbar. Recht Gesetz und Gerichte interresieren die Jobcentermitarbeiter nur wenn sie damit jemand schikanieren und in die Obdachlosigkeit setzen können.
 

Nick

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#11
So, ich habe hierzu eine gute und eine schlecht Nachricht.

Die gute Nachricht:
Das JC hat nach dem Beschluss des SG, tatsächlich dem Widerspruch in vollem Umfang stattgegeben.

Die schlechte Nachricht:
Die unberechtigte Sanktion von 35,30 Euro für den Monat Juni hat das JC gleich mit einer Gutschrift des Gasversorgers aus dem Zeitraum 04/2013 bis 03/2014 verrechnet, und somit nicht ausgezahlt. Die Anrechnung der Gutschrift ist außerdem in der gesamten Höhe strittig. (siehe hier: http://www.elo-forum.org/kosten-unt...fordern-kdu-voll-uebernommen.html#post1672942)

Darf das JC eine unberechtigte Sanktion mit einer KdU-Überzahlung, die zudem in seiner Höhe noch strittig ist, vornehmen?
 

JürgenK

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#12
Schreiben ans Jobcenter...mit Fristsetzung.

Wenn sie nicht reagieren....machst dus wie ein Kollege von mir.Nach der abgelaufenen Frist...da ginge um knapp 160eur....beauftragte er den Gerichtsvollzieher...der dann die Forderung einzog.
 

hass4

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#13
Einen widerspruch gegen die verrechnung der gutschrift und wie schon geschrieben, eine frist für die überweisung der unberechtigten sanktion.

wo gibt es das denn, das in einem laufenden verfahren ein beschluss gefasst wird, und davon ausgegangen wird, dass in der angelegenheit mit dem gasversorger gegen dich entschieden wird!?

wenn in der angelegenheit gas auch schon widerspruch und überprüfung läuft hat die angelegenheit zu ruhen bis sie zu einem rechtskräftigen abschluss gekommen ist.

nichts ist entschieden, wie hoch der zufluss ist und wann er überwiesen oder sonstiges!?

Das Bundessozialgericht bekräftigte mit Urteil vom 12.12.2013 - B 14 AS 76/12 R - im Bereich des SGB II die Rechtswidrigkeit der Anrechnung von fiktivem Einkommen:
„(...) Nach der übereinstimmenden Rechtsprechung der für die Grundsicherung für Arbeitsuchende zuständigen Senate des BSG (Urt. v. 29.11.2012 B 14 AS 33/12 R BSGE 112, 229 = SozR 4-4200 § 11 Nr. 57 und vom 10.09.2013 - B 4 AS 89/12 R) darf eine einmalige Einnahme als Einkommen in einem Verteilzeitraum nur berücksichtigt werden, soweit sie als bereites Mittel geeignet ist, den konkreten Bedarf im jeweiligen Monat zu decken. Steht die einmalige Einnahme nicht (mehr) zur Verfügung ist auf einen entsprechenden Antrag hin (wieder) Alg II zu bewilligen (...).“
 

Nick

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#14
@hass4

Die Entscheidung der Gasberechnung kam gleichzeitig mit der Entscheidung, wonach der unberechtigte Sanktionsbetrag mit der Gasgutschrift verrechnet wird. Die wollten hier zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

Somit kann ich erst jetzt Widerspruch gegen die Höhe der KdU- Berechnung zu der Gasfrage einlegen (siehe hier: http://www.elo-forum.org/kosten-unt...fordern-kdu-voll-uebernommen.html#post1672942 )

Dass das JC aber eigenmächtig den zurückzuzahlenden Sanktionsbetrag für den Monat Juni mit der Gasgutschrift verrechnet, halte ich für rechtswidrig.

Sehe ich das also richtig, dass ich nun ein Widerspruch gegen die strittige Verrechnung der Gasgutschrift mit dem laufenden ALG II einlegen soll und gleichzeitig das JC mit Frist auffordern soll, den Sanktionsbetrag für Juni in Höhe von 35,30 Euro ungekürzt auszuzahlen?

Oder muss ich gegen die Sanktionsverrechnung auch erst Widerspruch einlegen?
Ein Widerspruchsverfahren würde natürlich auch wieder Zeitverschwendung bedeuten.

Die Hauptfrage:
Darf das JC eine Sanktionsrückzahlung an den Sanktionierten mit anderen Forderungen des JC verrechnen?
 

hass4

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#15
eine verrechnung darf nur erfolgen wenn alle berechnungen aufgeschlüsselt wurden die in der angelegenheit zur debatte stehen und der betroffene dem zustimmt!
widerspruch einlegen und weil du der meinung bist dass die angelegenheit völlig falsch berechnet oder überhaupt berechnet wurde einen überprüfungsantrag gleich mit senden!!
 

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Nick

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#16
Überprüfungantrag ist ja nicht notwendig, da sowohl der Änderungsbescheid in dem die Gasgutschrift neu berechnet wurde, als auch die Verrechnung der Sanktionsrückzahlung, erst jetzt beschieden wurden.

Also ein Widerspruch gegen den Änderungsbescheid der Gasgutschrift und ein Widerspruch gegen die Verrechnung der Sanktion.

Schade, ich hätte natürlich die Rückzahlung des Sanktionsbetrag gerne schnelle durchgestzt. Eventuell mit Hilfe eines weiteren Eilantrags beim SG.
Der SG Beschluss der rechtswidrigen Sanktion liegt mir ja vor.
 

hass4

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#17
Überprüfungantrag ist ja nicht notwendig, da sowohl der Änderungsbescheid in dem die Gasgutschrift neu berechnet wurde, als auch die Verrechnung der Sanktionsrückzahlung, erst jetzt beschieden wurden.

Also ein Widerspruch gegen den Änderungsbescheid der Gasgutschrift und ein Widerspruch gegen die Verrechnung der Sanktion.

Schade, ich hätte natürlich die Rückzahlung des Sanktionsbetrag gerne schnelle durchgestzt. Eventuell mit Hilfe eines weiteren Eilantrags beim SG.
Der SG Beschluss der rechtswidrigen Sanktion liegt mir ja vor.
ok, das wird jetzt etwas zeit in anspruch nehmen, nur hat man damit auch bewiesen dass man nicht nur vollgesoffen mit befleckter jogginghose bei rtl abhängt und sich die sonne auf den bauch scheinen lässt!

wenn die nach gut-dünken arbeiten und entscheiden, dann brauchen die gegenwind und jede menge beschäftigung, das hilft evtl. bei anderen entscheidungen gesetzeskonform zu handeln!!
 

teddybear

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#18
Erst einmal auch Glückwunsch von mir!

Allerdings geht dies hier ja schon einmal gar nicht!

So verlangte das SG zunächst mehrere detailierte Bescheingungen meines Arbeitgebers, in dem bescheinigt wurde, dass er auf meine Arbeitskraft zum besagten Termin ausdrücklich nicht verzichten konnte.
Angenommen dem Arbeitgeber ist Deine Hartz IV Bedürftigkeit nicht bekannt, wie kann dann in dem Fall auch noch ein Richter von Dir abverlangen, dass Du Dich vor dem AG outen musst?

Der Richter hätte hier einfach den Aussagen des Antragsstellers glauben schenken können, denn die Aussage, „dass man zum Zeitpunkt der Jobcenterladung arbeiten musste“, ist generell glaubhaft. Insbesondere dann, wenn man sonst auch immer diesen pro forma JC-Ladungen gefolgt war.

Das schützenswerte Sozialdatum hatte Vorrang vor dem Abverlangen einer AG-Bescheinigung.

Durch Sanktion klagt nicht zuletzt das Jobcenter ein “Fehlverhalten“ an. Dies bedeutet In dubio pro reo auch im Umgehrschluss, dass es letztlich auch dem Jobcenter obliegt, den in der Anhörung genannten wichtigen Grund im Zweifel zu widerlegen.
 

Nick

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#19
@ teddybear

Dass das SG im vorliegend Fall drei verschiedenen Bescheinigungen des Arbeitgebers vorgelegt haben wollte, weil die jeweils vorherige Bescheinigung des Arbeitgebers dem SG nicht ausreichte, hat mich auch sehr verwundert. Ich habe glücklicherweise einen sehr kooperativen Arbeitgeber, wobei der am Schluss auch schon ziemlich genervt war. Nach dem Motto: "Was wollen die denn noch haben?".

Ich habe, um die Sache zu beschleunigen, alles so vorgelegt und hatte beim SG Erfolg. Daraufhin hat das JC meinem Widerspruch sogar voll entsprochen.

Somit kann ich jetzt 1 x pauschale Kostenerstattung für meinen erfolgreichen Widerspruch verlangen und 1 x Kostenerstattung für den erfolgreichen Eilantrag beim SG. Bedeutet jeweils eine pauschale Kostenerstattung von 20 Euro. Mal sehen ob das JC auch noch hier "mitspielt", oder auch hier der Klageweg eingeschlagen werden muss.

Hätte ich mich gegenüber dem SG so verhalten, wie es eigentlich nach m.M. ausgereicht hätte, wäre eventuell ein negativer SG Beschluss gekommen, gegen den ich beim LSG hätte Einspruch einlegen müssen.

Am Ende ist es mir natürlich so erst mal lieber.

Aber Du hast Recht "teddybear". So richtig kann ich die Vorgehensweise des SG auch nicht nachvollziehen.
 

Caso

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#20
eine verrechnung darf nur erfolgen wenn alle berechnungen aufgeschlüsselt wurden die in der angelegenheit zur debatte stehen und der betroffene dem zustimmt!
Bist du dir da sicher?
Daß der Betroffene dem zustimmen muß, bevor verrechnet werden darf?
Nach welcher Regelung soll das gehen?
 

teddybear

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#21
@ teddybear

Dass das SG im vorliegend Fall drei verschiedenen Bescheinigungen des Arbeitgebers vorgelegt haben wollte, weil die jeweils vorherige Bescheinigung des Arbeitgebers dem SG nicht ausreichte, hat mich auch sehr verwundert. Ich habe glücklicherweise einen sehr kooperativen Arbeitgeber, wobei der am Schluss auch schon ziemlich genervt war. Nach dem Motto: "Was wollen die denn noch haben?".
Das liegt daran, dass Frau Richterin Stumvoll, nach meiner Meinung sehr ungern zu Gunsten des Bedürftigen "RECHT" spricht. Übrigens den Namen der Richterin hättest du nicht unkenntlich machen müssen! Sie spricht doch "Im Namen des Systems" äh Volkes! :biggrin:

Sie verspricht sich von ihrem korinthenkackermäßigen Prüfen stets doch noch eine Entscheidung zu Gunsten der Jobcenters zu erwirken. Ich kenne die Dame der 124. Kammer am SG Berlin!

Somit kann ich jetzt 1 x pauschale Kostenerstattung für meinen erfolgreichen Widerspruch verlangen und 1 x Kostenerstattung für den erfolgreichen Eilantrag beim SG. Bedeutet jeweils eine pauschale Kostenerstattung von 20 Euro.
Vergiss es! Der Entscheidung des Urkundenbeamten am SG Fragfurt Az. S 24 AS 1074/10 vom 11.03.2014 mit den 20,- € Auslagenpauschale für jedes Verfahren, wird kein Urkundenbeamter am SG Berlin folgen. Die Berliner Haushaltskasse wird hier meist sehr zu Lasten der bedürftigen Kläger geschont. Musst Du doch verstehen! Wowereit braucht die Kohle für seinen BER Flughafen. Da ist kein Geld mehr für die Bedürftigen der Stadt und für zeitnahe Rechtsprechung durch mehr Personal mehr da!
 

Nick

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#22
Vergiss es! Der Entscheidung des Urkundenbeamten am SG Fragfurt Az. S 24 AS 1074/10 vom 11.03.2014 mit den 20,- € Auslagenpauschale für jedes Verfahren, wird kein Urkundenbeamter am SG Berlin folgen.
Ach, ich bin da ziemlich leidenschaftslos und hartnäckig. Das werde ich mal auskosten das Verfahren. Antrag bim JC, ggf. Widerspruch gegen Ablehnung, Klage gegen Widerspruchsbescheid, ggf. Beschwerde gegen negativen SG- Beschluss, usw.

Zumindest sollen die alle an Arbeit ersticken an ihrem eigenen System.
Ich werde ständig grundlos schikaniert. Das kann ich auch. Obwohl ich denen zumindest begründet auf die Nerven gehe.
 

Nick

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#23
Das liegt daran, dass Frau Richterin Stumvoll, nach meiner Meinung sehr ungern zu Gunsten des Bedürftigen "RECHT" spricht. Übrigens den Namen der Richterin hättest du nicht unkenntlich machen müssen! Sie spricht doch "Im Namen des Systems" äh Volkes! :biggrin:

Sie verspricht sich von ihrem korinthenkackermäßigen Prüfen stets doch noch eine Entscheidung zu Gunsten der Jobcenters zu erwirken. Ich kenne die Dame der 124. Kammer am SG Berlin!
Na, um so mehr freut es mich, dass ich der "netten" Richterin, den Gefallen nicht getan habe, mich so zu verhalten, dass sie gegen mich entscheiden konnte. :icon_mrgreen:
 

Nick

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#24
Bei solchen Beschlüssen ist die Zahlungsfrist per Überweisung der zustehenden Nachzahlung auf das Konto regelmäßig 14 Tage ab Beschlusszugang beim JC.
Man kann auch persönlich mit dem Beschluss zur Leistungstrechnungsstelle gehen und direkt zur Zahlung auffordern.

Alternative bei vergeblichem Fristablauf in der Nachzahlungsvariante auf das Konto:
Ist dann das Geld dann nicht nachgezahlt dann mit kurzer Frist (max. 7 weitere Tage) 1-mal anmahnen und wenn diese Frist auch verstrichen ist = vollstreckbare Ausfertigung besorgen und Gerichtsvollzieher losschicken.
@Couchhartzer
Was ist eine "vollstreckbare Ausfertigung" und wer stellt mir die aus?

Wie sieht so eine vollstreckbare Ausfertigung eines SG Beschlusses aus? Ich kann mir darunter wenig vorstellen. Ist denn nicht ein SG-Beschluss der schriftlich vorliegt bereits eine Art Titel?

Und was ist, wenn das JC von den 3 Sanktionsmonaten 2 Monate zurückzahlt hat und ein Sanktionsbetrag mit einer strittigen KdU-Forderung verrechnet, gegen die man Widerspruch eingelegt hat?
 

Couchhartzer

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#25
@Couchhartzer
Was ist eine "vollstreckbare Ausfertigung" und wer stellt mir die aus?

Wie sieht so eine vollstreckbare Ausfertigung eines SG Beschlusses aus? Ich kann mir darunter wenig vorstellen. Ist denn nicht ein SG-Beschluss der schriftlich vorliegt bereits eine Art Titel?
Ausgestellt wird so eine Ausfertigung vom Gericht das den Beschluss erlassen hat und dazu macht das Gericht da lediglich auf einer Abschrift des Beschlusses einen Vollstreckbarkeitsvermerk, damit ein Gerichtsvollzieher den auch zur Vollstreckung verwenden kann.
Genaueres könne dir die Rechtspfleger auf dem erlassenden Gericht noch sagen.
 

hass4

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#26
Ausgestellt wird so eine Ausfertigung vom Gericht das den Beschluss erlassen hat und dazu macht das Gericht da lediglich auf einer Abschrift des Beschlusses einen Vollstreckbarkeitsvermerk, damit ein Gerichtsvollzieher den auch zur Vollstreckung verwenden kann.
Genaueres könne dir die Rechtspfleger auf dem erlassenden Gericht noch sagen.
ich dachte man geht mit dem beschluss zum zuständigen amtsgericht, wo auch die gerichtsvollzieher täglich ihre aufträge bekommen!?
 

hass4

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#27
Bist du dir da sicher?
Daß der Betroffene dem zustimmen muß, bevor verrechnet werden darf?
Nach welcher Regelung soll das gehen?
erst einmal muss wohl ein verwaltungsakt ergehen aus dem hervor geht dass für den bestimmten bewilligungszeitraum leistungen nicht in voller höhe zugestanden haben. im anhang befindet sich dazu die aufhebung und neuberechnung.

bei der geringen summe teilt dir das jobcenter mit dass die überzahlung mit der nächsten alg II überweisung verrechnet wird. (bei 10 % geht das)
bei höheren summen wird die angelegenheit an den inkasso-dienst weitergeleitet, die melden sich dann.

gegen diesen verwaltungsakt hast du die möglichkeit widerspruch einzulegen, das ist gesetz.

wenn nur mitgeteilt wurde dass die summe verrechnet wird dann gehört das in die schublade, behörden willkür!
 

Caso

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#28
erst einmal muss wohl ein verwaltungsakt ergehen aus dem hervor geht dass für den bestimmten bewilligungszeitraum leistungen nicht in voller höhe zugestanden haben. im anhang befindet sich dazu die aufhebung und neuberechnung.
Ja, ein Bescheid ist das.
bei der geringen summe teilt dir das jobcenter mit dass die überzahlung mit der nächsten alg II überweisung verrechnet wird. (bei 10 % geht das)
bei höheren summen wird die angelegenheit an den inkasso-dienst weitergeleitet, die melden sich dann.
Ja, das mag so sein.
gegen diesen verwaltungsakt hast du die möglichkeit widerspruch einzulegen, das ist gesetz.
Ja, das ist mir bekannt.
wenn nur mitgeteilt wurde dass die summe verrechnet wird dann gehört das in die schublade, behörden willkür!
Ja, das mag so sein.

Ich wollte nur wissen, wo es geregelt ist ,daß der Betroffene dem zustimmen muß, bevor verrechnet werden darf?
 

hass4

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#29
Ja, ein Bescheid ist das.

Ja, das mag so sein.

Ja, das ist mir bekannt.

Ja, das mag so sein.

Ich wollte nur wissen, wo es geregelt ist ,daß der Betroffene dem zustimmen muß, bevor verrechnet werden darf?
http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/anrechnungalgii887223.php

das wird im jc intern geregelt!! sollte es zufluss z.b. aus arbeitseinkommen geben, so dass bei verrechnung keine unterdeckung stattfindet, dann wird man anfragen ob zugestimmt wird. dazu gibt es auch ein anhörungsformular.
war bei mir nie anders.

das macht man um sich die bürokratie mit dem inkassodienst zu sparen oder weil man sich nicht outen will dass mal wieder überzahlt oder sonst was schiefgelaufen ist!?

wenn nicht zugestimmt wird geht die angelegenheit an den inkassodienst! ein aufhebungsbescheid und eine neuberechnung gibt es aber auch in dem fall mit widerspruchsrecht.

wenn es nur paar-euro sind und keine 150,00 - 600,00 euro, dann wird man das mit aufhebung und neuberechnung verrechnen!

google- überzahlung-alg II- verrechnung!

von zustimmen muss ist hier nicht die rede, eher von kann! wie hoch ist denn die summe, 36,00 euro? dann findet wohl keine unterdeckung statt!
 

hass4

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#30
Seit Anfang 2011 gelten für die Rückforderung von Überzahlungen neue Regeln. Konnte das Jobcenter bisher nur mit eigenen Ansprüchen auf Erstattung oder Schadensersatz in Höhe von 30 % des maßgeblichen Regelsatzes aufrechnen, die der Leistungsberechtigte durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst hat, ist seit dem 1.1.2011 eine verschuldensunabhängige Aufrechnung möglich.
Nach § 43 SGB II n.F. gilt nun:
(1) Eine Aufrechnung in Höhe von 10 % des maßgeblichen Regelsatzes ist verschuldensunabhängig möglich bei Rückforderung von
• den tatsächlichen Anspruch übersteigende Vorschüssen nach § 42 Abs. 2 Satz 2 SGB I,
• vorläufige erbrachten Leistungen nach § 43 Abs. 2 Satz 1 SGB I,
• vorläufig erbrachten Leistungen nach § 328 Abs. 3 Satz 2 SGB III (gem. § 40 Abs. 2 Nr. 1 SGB II auch im SGB II anwendbar) sowie
• in den Fällen, in denen der Leistungsberechtigte nach Antragstellung oder Leistungsbewilligung Einkommen oder Vermögen erzielt hat, welches zum Wegfall oder zur Minderung des Leistungsanspruches führt, § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X.
(2) Eine Aufrechnung in Höhe von 30 % des maßgeblichen Regelsatzes ist möglich bei verschuldeten Rückforderungen
• nach § 45 SGB X, also i.d.R. nur, wenn
- die Leistungen durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt worden sind,
- die Leistungsgewährung auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat oder wenn
- der Begünstigte die Rechtswidrigkeit der Leistungsgewährung positiv kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte,
• nach § 48 SGB X, also nur, wenn
- der Betroffene eine Pflicht zur Mitteilung wesentlicher für ihn nachteiliger Änderungen in seinen Verhältnissen vorsätzlich oder fahrlässig nicht nachgekommen ist oder
- der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der ALG II-Anspruch nicht mehr besteht,
• bei Ersatzansprüchen wegen sozialwidrigem Verhalten i.S.v. § 34 SGB II, d.h. wenn ein volljähriger vorsätzlich oder grob fahrlässig die Voraussetzungen für eine Leistungsgewährung an sich ohne wichtigen Grund herbeigeführt hat oder
• bei Ersatzansprüchen aufgrund sozialwidrigem Verhaltens i.S.v. § 34a SGB II, d.h. wenn durch vorsätzlich oder grob fahrlässiges Verhalten die Zahlung von ALG II an andere (Dritte) bewirkt worden ist.
Voraussetzung für die Rückforderung ist weiterhin, dass gegen den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid (§§ 45, 48, 50 SGB X) kein Widerspruch bzw. keine Klage erhoben wurde, da diese nach wie vor aufschiebende Wirkung haben (§ 39 SGB II).
(3) Die Höhe mehrerer monatlicher Aufrechnungen ist auf insgesamt 30 % des maßgeblichen Regelbedarfs begrenzt (§ 43 Abs. 2 Satz 2 SGB II). Dies gilt auch für den Fall, dass Aufrechnungen von Darlehen nach § 42a SGB II mit der Aufrechnung von Erstattungsansprüchen zusammentreffen (§ 43 Abs. 3 SGB II), nicht jedoch für hinzutretende Sanktionen nach §§ 31 bis 32 SGB II.
 

Claus.

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#31
Ist denn nicht ein SG-Beschluss der schriftlich vorliegt bereits eine Art Titel?
So lange der Beschluss o.ä. noch angegriffen werden könnte, happerts an der Rechtskraft. Entsprechend muß die vorläufige Vollstreckbarkeit erst noch gesondert erklärt werden. Vollstreckbarkeit ? Wikipedia

Der Rechtspfleger am SG sollte dafür eine gute Anlaufstelle sein. Der ist eh für den Erlass von Kostenfestsetzungsbeschlüssen zuständig. Eigene Erfahrung aus einer AmtsG-Sache; die Gegenseite hat hier 8 Tage nach dem Gütetermin nochmal ans Gericht geschrieben, weitere 8 Tage später kam dann ein Kostenfestsetzungsbeschluss (infohalber angehängt; und die Gegenseite hat vermutl. gleichzeitig noch die erwünschte vollstreckbare Ausfertigung bekommen) Kostenfestsetzungsbeschluss ? Wikipedia . Ich tippe mal denen ihren Text
In Sachen Kläger ./. Beklagter Az. nehmen wir Bezug auf den Vergleich vom xx.04.2014 und beantragen,
die von der Klägerin verauslagten Gerichtskosten auszugleichen und auszusprechen, dass der auszugleichende Betrag mit Zinsen von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gem. § 247 BGB ab Antragseingang bei Gericht verzinst wird.
Im Übrigen bitten wir um eine vollstreckbare Ausfertigung des Vergleiches vom xx.04.2014.
Nicht verbrauchte Gerichtskosten bitten wir an ... zu erstatten, die sie verauslagt hat. Bankverbindung:
Die ´Gerichtskosten´ usw.müsstest du halt gegen deine Forderung(en) ersetzen. Die Verzinsungsforderung ist übriges ein ganz schlechter Witz; hab eine geschlagene halbe Stunde gebraucht um auszurechnen daß ich für letztendlich 22 Tage Zinsen i.H. von 0,04€ zu bezahlen hatte.
Bei der Gelegenheit könnte man evtl. gleich noch die Sache mit der Verrechnung "ansprechen"; die Auszahlung des einbehaltenen Geldes hat mit der strittigen KdU-Forderung m.M.n. absolut nix zu tun (ganz zu schweigen davon daß bei letzterem auch noch eine Hemmung eingetreten sein könnte).
 

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Caso

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#32
von zustimmen muss ist hier nicht die rede, eher von kann! wie hoch ist denn die summe, 36,00 euro? dann findet wohl keine unterdeckung statt!
Das mit dem Zustimmen kam doch aber von dir;-))
Hier:eine verrechnung darf nur erfolgen wenn alle berechnungen aufgeschlüsselt wurden die in der angelegenheit zur debatte stehen und der betroffene dem zustimmt!

Ich finde, es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Zustimmung und Anhörung.
Ich finde auch, daß das eben gar nicht JC-intern geregelt werden kann.
Der Gesetzgeber gibt vor, wann ohne Anhörung und wann mit Anhörung zu arbeiten ist.
In einer Anhörung kann ich als Betroffener ganz gegenteiliger Ansicht als das JC sein.
Nutze ich die Möglichkeit der Anhörung nicht, darf das JC das als "stille" Zustimmung sehen.

Hier gehts um die rechtswidrig festgestellte 10%-Sanktion nach § 32 SGB II.
Die 10% sind dann doch wohl keine Überzahlung, sondern eine Minderung. Die muß das JC nachzahlen, möglichst schnell.
Nicht um Darlehen oder Ersatzansprüche geht es und logisch nur um die Rechtslage seit 2011.
Alles ziemlich überflüssiges Zeuchs, warum bringst du das hier?

Mich hatte nur interessiert, wo im Gesetz steht, daß der Betroffene vor Verrechnung ---zustimmen-- muß.
Anders ausgedrückt: Wer stimmt denn da (freiwillig) zu?? Wer wäre denn so blöd??
Es bleibt übrig:
Gegen die Verrechnung mit der Gasversorgersumme sollte Widerspruch eingelegt werden.
DAS empfehle ich auch.
Das JC hat es sich hier einfach gemacht (JC-intern) und KDU-Sachen mit Sanktionssachen vermauschelt/verrechnet.
SO gehts nicht.
Die 10% gehören zum Regelbedarf---jetzt
Die Gasversorgersache gehört zu den KDU---irgendwann.
 

Nick

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#33
@ Caso

So sehe ich das auch. Deswegen hatte ich ja hier nachgefrgat, ob das Vorgehen des JC nach Rechtslage korrekt ist.
 

Caso

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#34
@ Caso
So sehe ich das auch. Deswegen hatte ich ja hier nachgefrgat, ob das Vorgehen des JC nach Rechtslage korrekt ist.
Nein, ich halte das Gemauschel und Verrechnen (quasi kleiner Dienstweg bzw. vereinfachte Verwaltung) NICHT für korrekt.

Wie sieht es denn in Zahlen aus?
Und was ist, wenn das JC von den 3 Sanktionsmonaten 2 Monate zurückzahlt hat und ein Sanktionsbetrag mit einer strittigen KdU-Forderung verrechnet, gegen die man Widerspruch eingelegt hat?
Das JC zahlt also 2 x 35,30 zurück.
Das JC verrechnet die 1 x 35,30 mit der KDU-Gasversorgersache.

Wieviel ist danach bei den Gas-KDU noch strittig/offen für dich?
 

Nick

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#35
Das Jobcenter hat die Gutschrift des Gasversorgers (131,87 Euro), für den Zeitraum 04/2013 bis 03/2014, die Ende Mai überwiesen wurde, komplett mit dem uns zustehenden ALG II-Auszahlungsbetrag (197,86 Euro) des Monats Juni verrechnet.

Ausgezahlt wurden uns im Juni nur 121,56 Euro. Hier fehlten schon zwei Beträge in der Auszahlung.

1.) der monatliche Gasabschlag von 41,00 Euro (den Betrag hat das JC so lange verweigert anzuerkennen, bis die neue Abrechnung des Gasversorgers vorlag. Die hatten erst mal 0 Euro für Gas weiterbewilligt, obwohl wir seit Jahren jeden Monat Gasabschläge zahlen. Nur wollten die erst die Schlussabrechnung vorgelegt haben, bevor sie die Gasabschläge weiterbewilligen. Was auch schon eine grenzwertige Vorgehensweise ist.)

und

2.) die Sanktion von 35,30 Euro, die per SG Beschluss zurückgenommen werden musste.


D.h., dass das JC für den Juni folgende Rechnung aufstellt:

197,86 Euro - regulär zustehende Leistung für Juni
-131,86 Euro - Gutschrift der Schlussabrechnung Gasversorger für Zeitraum 04/2013 bis 03/2014
= 65,99 Euro - zustehende Leistung nach Gutschriftabzug nach Meinung des JC
-121,56 Euro - bereits ausgezahlte Leistung für Juni
= -55,57 Euro - die von uns an das JC nachgezahlt werden sollen

Dass die KdU in dem betreffenden Zeitraum 04/2013 bis 03/2014 nicht zu 100% vom JC übernommen wurde, und wir 4 Monate (04 bis 07/2013) die KdU zum Teil aus der Regelleistung gezahlt hatten, hat das JC nicht interessiert. Hiergegen muss ich jetzt Widerspruch einlegen. Aussßerdem wurden Stromkosten für die Gastherme nicht gerücksichtigt.

Und wie gesagt das Sahnehäubchen:

Die unberechtigte Sanktion von 35,30 Euro für den Monat Juni hat das JC gleich mitverrechnet und somit nicht nachgezahlt.

Und dass halte ich, unabhängig von den strittigen Sachen der Gasberechnung, für komplett strittig.
 

Caso

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#36
...Dass die KdU in dem betreffenden Zeitraum 04/2013 bis 03/2014 nicht zu 100% vom JC übernommen wurde, und wir 4 Monate (04 bis 07/2013) die KdU zum Teil aus der Regelleistung gezahlt hatten, hat das JC nicht interessiert. Hiergegen muss ich jetzt Widerspruch einlegen. Aussßerdem wurden Stromkosten für die Gastherme nicht gerücksichtigt.
Das JC hat demnach die KDU für euch als *nicht angemessen* gesehen.
Irgendwann müßtest ihr eine Kostensenkungsaufforderung bekommen haben.
JETZT willst du Widerspruch einlegen ??? Gegen die zu geringe Erstattung der KDU in 2013? Da geht nur noch der Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X. Rückwirkend bis 1.1.2013 gilt der noch.
Stromkosten für die Gastherme werden nie gleich berücksichtigt. Wie du im Forum und auch in anderen Foren lesen kannst, müssen die regelmäßig eingeklagt werden.
(Aber das ist vielleicht eine ganz andere Baustelle)
Und wie gesagt das Sahnehäubchen:[/B]
Die unberechtigte Sanktion von 35,30 Euro für den Monat Juni hat das JC gleich mitverrechnet und somit nicht nachgezahlt.
Und dass halte ich, unabhängig von den strittigen Sachen der Gasberechnung, für komplett strittig.
Ja, wie gesagt, da geht Widerspruch (innerhalb von 1 Monat, nachdem du Kenntnis von dieser Mitverrechnung hattest.

Nochmal Hinweis:
Regelbedarf und KDU sind 2 unterschiedliche Leistungen.
Guthaben/Gutschriften oder Rückzahlungen aus KDU mindern NUR die KDU im Folgemonat nach eurer Mitteilung. Nach Abs. 3 § 22 SGB II

Sanktionen mindern NUR den Regelbedarf.

Euer JC müsste eben meiner Meinung nach beim Regelbedarf die 3 x 35,30=105,90 *draufschlagen* oder euch ganz separat gemäß ER überweisen.
Die Sache mit dem Gasguthaben von 131,86 mindern eure KDU (zb. ab Juni). Da dürfte das JC 131,86 weniger KDU zahlen. Und dagegen könntest du dich wehren.

Frage:
Meinst du mit "regulär zustehender Leistung" alles zusammen (Regelbedarf+KdU)?
 

Nick

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#37
@Caso
Das JC hat demnach die KDU für euch als *nicht angemessen* gesehen.
Irgendwann müßtest ihr eine Kostensenkungsaufforderung bekommen haben.
JETZT willst du Widerspruch einlegen ???
Nein, ich will gegen den jetzigen Änderungsbescheid Widerspruch einlegen, indem dass das Guthaben des Gasversorgers jetzt komplett angerechnet wird. Ich kann ja erst jetzt, nachdem die Jahresabrechnung des Gasversorgers vorgelegt wurde und das JC die Neuberechnung rückwirkend vorgenommen hat, Widerspruch einlegen.

(siehe hier: http://www.elo-forum.org/kosten-unt...arf-jc-rueckfordern-kdu-voll-uebernommen.html )



Stromkosten für die Gastherme werden nie gleich berücksichtigt. Wie du im Forum und auch in anderen Foren lesen kannst, müssen die regelmäßig eingeklagt werden.
(Aber das ist vielleicht eine ganz andere Baustelle)
Die Übernahme der Stromkosten wurden bereits vom JC bewilligt. Wurden jedoch in der aktuellen Neuberechnung mit der Sanktion und KdU nicht berücksichtigt. (Gegen die Bewilligungshöhe der Stromkosten Gastherme läuft auch schon ein Klageverfahren, ist aber echt eine andere Bausstelle)



Nochmal Hinweis:
Regelbedarf und KDU sind 2 unterschiedliche Leistungen.
Guthaben/Gutschriften oder Rückzahlungen aus KDU mindern NUR die KDU im Folgemonat nach eurer Mitteilung. Nach Abs. 3 § 22 SGB II
Ja, und gegen diese Verrechnung der Sanktionsrückzahlung mit der KdU (Gasgutschrift) wollte ich mich in Form eines weiteren Widerspruchs wehren. Ich wusst bisher nur nicht, nach welcher Gesetzeslage ich dagegen vorgehen kann. Paragraph, etc..

Frage:
Meinst du mit "regulär zustehender Leistung" alles zusammen (Regelbedarf+KdU)?
Ja. Wir werden nur aufgestockt.
 

Claus.

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#38
Nur wollten die erst die Schlussabrechnung vorgelegt haben, bevor sie die Gasabschläge weiterbewilligen.
Die haben doch schwer einen an der Waffel. Entweder ist das als (rechtswidrige) Schikane zu sehen, oder als Aufforderung zukünftig Gas ect. lieber noch schnell zu verblödeln als eine Gutschrift zu provozieren.

Die unberechtigte Sanktion von 35,30 Euro für den Monat Juni hat das JC gleich mitverrechnet und somit nicht nachgezahlt.
Und dass halte ich, unabhängig von den strittigen Sachen der Gasberechnung, für komplett strittig.
Ich auch. Wie wäre es, zusätzlich zu dem Widerspruch an das Gericht zu schreiben ala "auszusprechen daß der einbehaltene Sanktionsbetrag vollständig auszuzahlen ist ohne Verrechnung mit etwaigen strittigen KdU-Beträgen"?

Regelbedarf und KDU sind 2 unterschiedliche Leistungen.
Guter Hinweis! RL sind Gelder des Bundes und KDU sind kommunale Gelder.
 

Nick

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#39
@ Claus
Die haben doch schwer einen an der Waffel. Entweder ist das als (rechtswidrige) Schikane zu sehen, oder als Aufforderung zukünftig Gas ect. lieber noch schnell zu verblödeln als eine Gutschrift zu provozieren.
Das JC argumentierte so, dass mir offiziell nur ein Vertrag des Gasversorgers für ein Jahr vorlag. Mein Hinweis gegenüber dem JC, wonach ja schliesslich nicht davon auszugehen ist, dass die Gasversorgung nach Ablauf des Vetragsjahres eingestellt wird, interessierte die nicht. Die wollen scheinbar jede mögliche Überzahlung (aus evtl. Gasguthaben) vermeiden. Nur haben die uns 2 Monate die KdU so lange gekürzt, bis der Gasversorger die Jahresabrechnung vorgelegt hatte. D.h. wir mussten erst mal 2 Monate bei der KdU - bezogen auf die Gaskosten - in Vorlage treten. Ob das rechtskonform ist, weiß ich nicht.

Ich auch. Wie wäre es, zusätzlich zu dem Widerspruch an das Gericht zu schreiben ala "auszusprechen daß der einbehaltene Sanktionsbetrag vollständig auszuzahlen ist ohne Verrechnung mit etwaigen strittigen KdU-Beträgen"?
Ich weiß nicht, wie ich dem Gericht hier noch einen zusätzlichen Beschluss entlocken kann. Für das SG ist der Fall dann beendet, wenn er den Beschluss erlassen hat, wonach die Sanktion rechtswidrig war. Wenn das JC sich bei der Verfahrensweise der Sanktionsrückerstattung erneut rechtswidrig verhält, bin ich überfragt, wie man dann das SG erneut einschalten kann.

Guter Hinweis! RL sind Gelder des Bundes und KDU sind kommunale Gelder.
 

Claus.

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#41
Ich weiß nicht, wie ich dem Gericht hier noch einen zusätzlichen Beschluss entlocken kann. Für das SG ist der Fall dann beendet, wenn er den Beschluss erlassen hat, wonach die Sanktion rechtswidrig war. Wenn das JC sich bei der Verfahrensweise der Sanktionsrückerstattung erneut rechtswidrig verhält, bin ich überfragt, wie man dann das SG erneut einschalten kann.
SG´s mögen es im allgemeinen nicht, wenn sie lächerlich gemacht werden indem ihre Beschlüsse ignoriert oder sonst irgendwie umgangen werden.

Beantrage doch eben einfach einen Kostenfestsetzungsbeschluss um deine ´für die Rechtsverfolgung notwendigen Auslagen´ noch zurückzubekommen, ohne daß du sie beim JC beantragen müsstest. Lass dir dabei gleich eine vollstreckbare Ausfertigung des Beschlusses geben, dürfte auch ein bischen Eindruck auf das JC machen - die erfahren ja daß der beantragt wurde, und damit kannst du dann immer noch mal bei einem GV anfragen. Und schreib da doch eben gleich noch mit rein, warum du das ganze brauchst; eben weil das JC grad den SG-Beschluss ins lächerliche zieht.

Dann weiß das SG von dem Witz, und die Wahrscheinlichkeit ist etwas größer daß die irgendwie für das JC unangenehm drauf reagieren; entweder mit einer schriftlichen Klarstellung oder evtl. auch mit einem ´selbstverständlich nie stattfindenden´ Telefongespräch mit anschließendem ´plötzlichem Wunder´.
 

Nick

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#42
Um noch mal auf die Frage der Kostenerstattung und eines Kostenfestsetzungsantrages zu kommen, folgende Frage:

In meinem Fall habe ich ja einen positiven SG-Beschluss vom 28.05.2014 und jetzt auch einen positiven Abhilfebescheid des JC vom 04.06.2014 vorliegen.

Betantragt man bei einem Kostenfestsetzungsantrag beim Gericht die Kosten des Gerichtsverfahrens gemäß § 197 SGG und gleichzeitig auch die Verfahrenskosten im Widerspruchsverfahren?

Oder muss man die Kostenerstattung im Widerspruchsverfahren erst mal gegenüber dem JC gem. § 63 SGB X beantragen und dann bei einer Ablehnung bei Gericht einklagen?


Das SG Urteil von Frankfurt vom 11. März 2014 (Aktenzeichen: S 24 AS 1074/10) spricht ja von einer zustehenden Pauschale für außergerichtliche Verfahrenskosten von 20,00 Euro.

Beinhaltet das auch die Kosten im Widerspruchsverfahren?
Oder geht man da von 20,00 Euro für Widerspruchskosten und 20,00 Euro für Klageverfahren aus?
 

Ah4entheater

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#43
Erstmal hier ein paar nützliche Verweise:

Muster-Formular für einen Kostenfestsetzungsantrag beim Sozialgericht
http://www.haufe.de/recht/deutsches...stsetzungsantrag_idesk_PI17574_HI2929561.html

Rechtliche Grundlagen für die Kostenerstattung vom Sozialgericht
http://www.haufe.de/recht/deutsches...liche-grundlagen_idesk_PI17574_HI2929560.html


Muster-Formular für einen Kostenfestsetzungsantrag ans Amtsgericht
http://www.justiz.nrw.de/BS/formulare/zivilsachen/ziv_zwischentext/kostenfestsetzungsantrag/kfa.pdf

Sowohl Gerichtskosten als auch außergerichtliche Kosten werden hier also beantragt. Gut, ist natürlich hier kein sozialrechtliches Verfahren, in dem Gerichtskosten nicht anfallen. Aber es scheint halt möglich zu sein, das man die Kosten bzw. Auslagen beider Verfahren, die Du hattest, in einem Aufwasch beim Gericht erstatten lassen kann.



Dann habe ich mir diesen Artikel über das SG-Urteil aus FFM nochmal durchgelesen:

Hartz IV: 20 Euro Ausgleich bei Widerspruch

Zitate:

... haben Hartz IV-Bezieher nach einem gewonnen Widerspruchs- oder Klageverfahren Anspruch auf eine Auslagenpauschale in Höhe von 20 Euro.

Hartz IV-Bezieher, deren Widerspruchs- oder Klageverfahren erfolgreich war, können beim Jobcenter eine Auslagenpauschale in Höhe von 20 Euro geltend machen.

Darüber hinaus sind laut Gericht auch die Kosten für Fahrten zur Wahrnehmung von Terminen zur Akteneinsicht oder zum Aufsuchen einer Rechtsberatung erstattungsfähig.

Zitate Ende.


Ich verstehe das also so, dass Du sowohl für Dein Widerspruchsverfahren beim JC als auch für Dein ER-Verfahren (gut, das ist natürlich kein Klageverfahren, aber ein Verfahren vor Gericht) beim SG Kostenerstattung inkl. beleghaftem Nachweis verlangen kannst. Könnte also auch jeweils über den 20 EUR liegen!

In einem eigenen Gerichtsverfahren gegenüber dem JC, welches aber über einen Anwalt gelaufen ist, wurden mir rd. 100 EUR zzgl. zu meinen Fahrtkosten erstattet, also weit über einer "Pauschale" von 20 EUR. Keine Ahnung, ob der Anwalt das direkt beim JC oder per Gericht beantragt hat. In der mündlichen Verhandlung beim Sozialgericht wurden jedenfalls die zu erstattenden Kosten geklärt. Die Fahrtkosten zum SG habe ich selbst direkt durch Antrag vom SG erstattet bekommen, also extra zu den oben genannten 100 EUR, um die sich dann noch der Anwalt gekümmert hatte.

In einem anderen Widerspruchsverfahren gegenüber dem JC steht die Kostenerstattung durch bereits erfolgte Antragstellung an das JC bei mir noch aus. Da bin ich selbst noch gespannt, ob das JC auf die Forderung von deutlich über 20 EUR Kostenerstattung eingehen wird.


Ansonsten kannst Du einfach mal bei der Rechtsantragstelle im Sozialgericht anrufen. Die müssten Dir zum Kostenfestsetzungsantrag auch was sagen können, also auch Info darüber geben können, ob Du - da Du ja parallel zum Widerspruch den ER-Antrag beim SG angestrengt hattest - die Kostenerstattung Deiner Auslagen in beiden Verfahren direkt über das Gericht abwickeln kannst, so wie Claus. das schon geschrieben hat bzw. ich oben über das Muster-Formular von NRW-Justiz als weitern Hinweis verlinkt habe.
 

Claus.

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#44
die Kostenerstattung Deiner Auslagen in beiden Verfahren direkt über das Gericht abwickeln kannst
Ich bin auch der Meinung daß das gehen könnte/müsste. Bei grundlegenden Angelegenheiten bezieht sich das SGG ja immer wieder gerne auf die ZPO.
Im Endeffekt ist es eh egal. Mehr als ablehnen oder weiterleiten kann das SG den Antrag auch nicht. Wichtiger erscheint mir hier, daß das SG von dem JC-Witz erfährt; solange die nichts davon wissen können die schon von Haus aus nichts tun oder unterlassen. Mit so einem Vorgehen ´von hinten durchs Schlüsselloch´ würde man die halt unauffälliger darüber informieren und damit nicht gar so schnell als "Petze" dastehen.

§ 193 Abs. 2 SGG sagt dazu "(2) Kosten sind die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendigen Aufwendungen der Beteiligten."
Zu den notwendigen und zweckdienlichen Aufwendungen gehören ja bekanntermaßen auch schon die Kosten welche im Widerspruchsverfahren anfallen.

Und selbst Haufe verweist auf § 197 SGG i.V.m. § 103 ff. ZPO (und sicher nicht freiwillig, die sind normal ziemlich BA-lastig). § 197 Abs. 1 SGG sagt dazu "(1) Auf Antrag der Beteiligten oder ihrer Bevollmächtigten setzt der Urkundsbeamte des Gerichts des ersten Rechtszugs den Betrag der zu erstattenden Kosten fest. § 104 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 der Zivilprozeßordnung findet entsprechende Anwendung.".


OT: Witzig und ein bischen merkwürdig ist, daß der Verfasser des Haufe-Artikels, Dr. Thomas Heidel, schwadroniert "Die Tätigkeit des Anwalts im Bereich des Sozialrechts ist typische Dienstleistung. Beratung und Vertretung des Mandanten heißt häufig auch Mitgestaltung an seiner Zukunft" und dabei Fachanwalt für Steuerrecht ist :biggrin: mit ebensolchem Tätigkeitsschwerpunkt.
 

Nick

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#45
Wichtiger erscheint mir hier, daß das SG von dem JC-Witz erfährt; solange die nichts davon wissen können die schon von Haus aus nichts tun oder unterlassen. Mit so einem Vorgehen ´von hinten durchs Schlüsselloch´ würde man die halt unauffälliger darüber informieren und damit nicht gar so schnell als "Petze" dastehen.
Ich bin sogar der Meinung, dass man auch hier ggf. einen weiteren Eilantrag beim SG stellen kann, wonach die sofortige Umsetzung gemäß des SG-Beschlusses, also die sofortige komplette Auszahlung, anzuordnen ist.
Oder?
 

Claus.

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#46
Der Artikel zu SG Frankfurt vom 11. März 2014 Az.: S 24 AS 1074/10 bezieht sich ja schon auf einen Kostenfestsetzungsbeschluss, der von einem Urkundsbeamten des Gerichts erlassen wurde.

Ggf. müsste man halt noch eine kurze Begründung in den SG-Antrag mit einfügen, warum man nicht vorher die Kosten beim JC direkt beantragt hat (wie der Antragsteller in o.g. Verfahren). Meinetwegen ´das Vertrauen in das JC wurde bereits im Vorfeld erschüttert durch die durch das JC vorgenommene teilweise Umgehung des SG-Beschlusses in Form einer Verrechnung mit strittigen, forderungsgehemmten, KdU-Kosten`.

Die Pauschale analog Nr. 7002 VV RVG i.H. von 20€ wäre ja schonmal was; und Pauschale heißt (wie auch in vorg. KFB erwähnt) ohne Nachweise. Eine Einzelsummenaufstellung analog 7001 mit entsprechenden Belegen dürfte wohl eher schwierig sein; nicht zuletzt weil es sich hierbei nur um die Porto-, Fax- und Telefonkosten handelt.

Druckkosten (Nr. 7000 Ziff. 1 VV RVG ?) ect. sind schon wieder eine eigene Baustelle. Daß die hier vom SG Frankfurt abgelehnt wurden, halte ich für nicht ganz richtig. Immerhin sind keine derartigen Kosten in der RL enthalten, und eine "Geringfügigkeitsgrenze" hat ja bereits das BSG mit seiner Entscheidung zur ´Fahrtkostenerstattung auch unter 6€´ als unzulässig gesehen.
Auslagenberechnung - Rechtsanwaltsgebühren nach RVG
 

Claus.

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#47
Ich bin sogar der Meinung, dass man auch hier ggf. einen weiteren Eilantrag beim SG stellen kann, wonach die sofortige Umsetzung gemäß des SG-Beschlusses, also die sofortige komplette Auszahlung, anzuordnen ist.
Ich weiß nicht ... wenn das Ding möglicherw. erst frühestens am 28.06. Rechtskraft erlangt und erst dann entgültig der Vollstreckbarkeit unterliegt, dann könnte das der falsche Weg sein.
Also vielleicht doch eher die vorläufige Vollstreckbarkeit beantragen und den GV die ausstehenden 36€ holen lassen. Die interne Verrechnung wird den schätzungsweise nicht interessieren, der dürfte sich rein an den Beschluss klammern.

Da taucht eine neue Frage auf: ist der GV kostenlos für den Gläubiger, oder brauchts hier wieder eine Art PKH?

P.S.: das wär evtl. ne Frage für ´Rechtspfleger´ im Unterforum Schulden.
P.P.S: könntest du evtl. den Stattgabebescheid des JC hochladen?
 

Nick

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#48
Ich weiß nicht ... wenn das Ding möglicherw. erst frühestens am 28.06. Rechtskraft erlangt und erst dann entgültig der Vollstreckbarkeit unterliegt, dann könnte das der falsche Weg sein.
P.P.S: könntest du evtl. den Stattgabebescheid des JC hochladen?
Der SG-Beschluss hat sofortige Rechtskraft, da der Beschluss unanfechtbar ist und in der Hauptsache Berufung nicht zulässig wäre (siehe Beschluss im Posting # 1)

Abhilfebescheid habe ich angehängt.
 

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Claus.

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#49
Der Abhilfebescheid stimmt doch auch schon wieder nicht.
Widerspruch - Widerspruchsbescheid - (ER) - Abhilfebescheid - ?Widerspruch?

Du hast recht, da sollte tatsächlich ein neues ER-Verfahren möglich sein; Gegenstand des Hauptsacheverfahrens wird ja letztendlich der Widerspruchsbescheid bzw. hier der den Widerspruchsbescheid ersetzende Abhilfebescheid.

Kannst du evtl. den gesonderten Bescheid zum Abhilfebescheid auch noch hochladen?
 

Nick

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#50
Es gibt kein Widerspruchsbescheid.

Und was meinst Du mit "gesondertem Bescheid zum Abhilfebescheid"?

Nachdem die Sanktion ausgesprochen wurde und mir ein Änderungsbescheid mit der Sanktion zugestellt wurde, habe ich umgehend Widerspruch beim JC eingelegt und gleichzeitig Antrag auf einstweilige Anordnung beim SG gestellt.

Nachdem das SG dann den Beschluss erlassen hatte, wonach die aufschiebenden Wirkung anzuordnen ist, hat das JC meinem Widerspruch in Form des Abhilfebescheids vollumfänglich stattgegeben.

Danach hat das JC die einbehaltene Sanktion für den Monat Mai ausgezahlt und für Juni mit der KdU Sache verrechnet. Der sanktionierte Juli folgt noch, wurde aber auch berichtigt.

Es bleibt daher nur noch die Frage nach der Verrechnung des Monats Juni mit der KdU-Sache (Gasgutschrift), die jedoch auch noch in der Frage der Höhe strittig ist.

Und somit ist lediglich die Frage, wie man gegen die ungefragten und wohl rechtswidrigen Aufrechnung der Juni Sanktion umzugehen hat.
Daher meine Idee mit einem erneutem Antrag ans SG auf sofortigen und ungekürzten Umsetzung des SG Beschlusses.
 

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#51
Kannst du evtl. den gesonderten Bescheid zum Abhilfebescheid auch noch hochladen?
Den hat das JC doch im Abhilfebescheid angekündigt. Was hast du denn danach noch für Bescheide bekommen? Änderungsbescheid deines Regelsatzes/Bewilligungsbescheid z.B.
 

Nick

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#52
Hier mal für alle, wie das JC auf meine Anfrage geantwortet hat, nachdem ich das JC aufgefordert habe, die Sanktion komplett an mich auszuzahlen und nicht zu verrechnen.

Ich habe mein Schreiben ans JC, sowie die Antwort des JC hier angehängt.

Eine fundierte rechtliche Begründung der Verrechnung kann ich aus dem Schreiben des JC dennoch nicht erkennen.
 

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Nick

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#53
Der Abhilfebescheid stimmt doch auch schon wieder nicht.
Widerspruch - Widerspruchsbescheid - (ER) - Abhilfebescheid - ?Widerspruch?

Du hast recht, da sollte tatsächlich ein neues ER-Verfahren möglich sein; Gegenstand des Hauptsacheverfahrens wird ja letztendlich der Widerspruchsbescheid bzw. hier der den Widerspruchsbescheid ersetzende Abhilfebescheid.

Kannst du evtl. den gesonderten Bescheid zum Abhilfebescheid auch noch hochladen?
Hier habe ich noch den entsprechenden Änderungsbescheid angehängt und die jeweiligen Aufhebungs- und Erstattungsbescheide die mir und meiner Frau beigefügt wurden.
 

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Claus.

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#54
Biddyyyyyyy :D frag doch sie mal wegen dem KdU-Änderungsbescheid. Ich versteh da noch nicht mal Bahnhof; vermisse da eher im Mai mind. 96,83€?

In dem Antwortschreiben behaupten die m.M.n. daß die intern die Gelder dann schon richtig buchen werden. Allerdings haben die gnädigerweise außer Acht gelassen daß der Widerspruch gegen den KDU-Bescheid aufschiebende Wirkung hat (wie auch auf S. 4 letzter Absatz des Änderungsbescheides vermerkt), und die haben evtl. auch den Folgenbeseitigungsanspruch "übersehen". Dein Schreiben könnte man übrigens auch schon bereits als Antrag nach § 86a SGG deuten, sodaß der Weg zu § 86b SGG entgültig frei sein dürfte.

Die Aufrechnung von Geldleistungen ist in § 43 SGB II geregelt. Dejure.org wirft da zum 43 SGB II gleich ein paar möglicherweise interessante Gerichtsurteile raus.
 

Nick

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#55
Ich versteh da noch nicht mal Bahnhof; vermisse da eher im Mai mind. 96,83€?
Wie kommst Du auf den Fehlbetrag von 96,83 Euro im Monat Mai?

Dass sich der Betrag zwischen Mai und Juli um 47,00 Euro unterscheidet, liegt daran, dass ab Juli eine geringfügige Beschäftigung (160 Euro Job) und somit der Freibetrag von 48,00 Euro wegefallen ist, jedoch sich der Gasabschlag ab Juli um 1,00 Euro reduziert hat. Somit stimmen die Beträge für Mai und Juli mit 150,86 Euro und 197,86 Euro durchaus.

Nur die Minderung im Juni fällt mit 35,30 Euro zu hoch aus. Hier fehlt die komplette Rückzhalung des Sanktionsbetrages.
 

Nick

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#56
In dem Antwortschreiben behaupten die m.M.n. daß die intern die Gelder dann schon richtig buchen werden. Allerdings haben die gnädigerweise außer Acht gelassen daß der Widerspruch gegen den KDU-Bescheid aufschiebende Wirkung hat (wie auch auf S. 4 letzter Absatz des Änderungsbescheides vermerkt), und die haben evtl. auch den Folgenbeseitigungsanspruch "übersehen". Dein Schreiben könnte man übrigens auch schon bereits als Antrag nach § 86a SGG deuten, sodaß der Weg zu § 86b SGG entgültig frei sein dürfte.

Die Aufrechnung von Geldleistungen ist in § 43 SGB II geregelt. Dejure.org wirft da zum 43 SGB II gleich ein paar möglicherweise interessante Gerichtsurteile raus.
Hallo Claus.,

Was meinst Du mit "Folgenbeseitigungsanspruch"?

Ich hatte zwischenzeitlich mal Herrn Harald Thomé (Referent für Arbeitslosen- und Sozialrecht) mit der Problemstellung kontaktiert und der meinte folgendes:

"Die Position des JC ist nicht haltbar.

§ 31 SGB I bestimmt, dass auch JC’s an das Gesetz gebunden sind. Generell sind im SGB I in § 51 SGB I die Aufrechnungsregeln geregelt, die sagen im Ergebnis: das Existenzminimum SGB II darf nicht unterschritten werden. Diese Regelung kann durch eigengesetzliche Regelungen unterlaufen werden (“Hartz IV-Sonderrecht”), das bestimmt § 37 S. 1 SGB I.

Hier gibt es zwei Regeln:

§§ 42a SGB II und § 43 SGB II.

Alle Tatbestände die durch diese beiden Normen erfasst sind, betreffen aber nicht den von Ihnen vorgetragenen Sachverhalt.

Daher halte ich das Behördenvorgehen für Rechtswidrig.


Einen einzigen weg könnte das JC gehen, das wäre § 40 Abs. 1 S. 1 SGB II “für das Verfahren gilt das SGB X” und im SGB X unter § 61 SGB X steht, dass ergänzend das SGB X gilt.

Hier würde ich aber die Auffassung vertreten, dass sich das nur auf den öffentlich-rechtlichen Vertrag bezieht, was sich als Schlussnorm aus dem vierten Abschnitt ergibt. Aber das wäre streitfähig.

Zusammenfassung:
Sie argumentieren mit Mittelvermischung. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber die falsche Argumentation.

Als Argumentation müssen Sie bringen: es gibt für eine solcher Verrechnung gar keine Rechtsgrundlage"
 

Claus.

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#57
Dass sich der Betrag zwischen Mai und Juli um
:icon_mad: Den Änderungsbescheid sollte sich m.M.n. jemand anschauen, der wirklich fit in solchen Berechnungen ist; eben z.B. Biddy.
Was für ein Freibetrag von 48€? Wenn sich der Gasabschlag erst ab Juli um 1€ reduziert hat, warum wird dieser neue Gasabschlagsbetrag dann bereits für den (Mai) Juni herangezogen?
Der Juni stimmt m.M.n. ansonsten: Auszahlungssumme 65,99€ + 131,87 Betriebskostenguthaben = 197,86€.
Dann bleibt allerdings die Frage, wo du deine 35,30€ siehst, und warum du jetzt noch 55,57€ bezahlen sollst...

Was meinst Du mit "Folgenbeseitigungsanspruch"?
Der Folgenbeseitigungsanspruch (§ 131 Abs. 1 SGG u.a.) meint daß man einen Anspruch darauf hat wieder so gestellt zu werden als hätte die Sanktion niemals stattgefunden. D.h. in letzter Konsequenz, hätte die Sanktion niemals stattgefunden, hätte das JC auch kein Geld von dir gehabt welches sie für eine Anrechnung hätte herziehen können.

Dazu gibt der § 43 SGB II das tatsächlich nicht so wirklich her; und ein Darlehen nach § 42a SGB II stellt der Gasabschlag wohl auch nicht dar.
Einen einzigen weg könnte das JC gehen, das wäre § 40 Abs. 1 S. 1 SGB II
Können sie m.M.n. nicht weil "1. Die Aufrechnungsvorschrift des § 51 SGB I wird durch die Spezialregelung der §§ 43, 65 e SGB II verdrängt (lex specialis derogat legi generali). Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank ". Damit ist ein umgehen des § 43 SGB II nicht möglich.
 

Nick

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#58
@ Claus.
:icon_mad: Den Änderungsbescheid sollte sich m.M.n. jemand anschauen, der wirklich fit in solchen Berechnungen ist; eben z.B. Biddy.
Hatte Biddy angeschrieben, aber ist sich zu unsicher.


Was für ein Freibetrag von 48€?
Falsch geschrieben. Ich meinte das anzurechnende Einkommen bei einem Minijob von 160,00 Euro, also 48,00 Euro sind ab Juli weggefallen.


Wenn sich der Gasabschlag erst ab Juli um 1€ reduziert hat, warum wird dieser neue Gasabschlagsbetrag dann bereits für den (Mai) Juni herangezogen?
Im Mai wurden 131,87 Euro als Gutschrift vom Gasversorger zurückbezahlt. Eigentlich war die Gutschrift um 42,00 Euro höher. Also 173,87 Euro. Aber der Gasversorger hat den neuen Abschlag für den Monat Mai mit 42,00 Euro bereits vom Guthaben abgezogen. Ab Juni beträgt der Gasabschlag dann 41,00 Euro.

Der Juni stimmt m.M.n. ansonsten: Auszahlungssumme 65,99€ + 131,87 Betriebskostenguthaben = 197,86€.
Dann bleibt allerdings die Frage, wo du deine 35,30€ siehst, und warum du jetzt noch 55,57€ bezahlen sollst...
Ich sehe die nicht ausgezahlten 35,30 Euro, weil das JC im Juni bereits 121,56 Euro an mich ausgezahlt hat, jedoch 197,86 Euro bewillgt waren.
Siehe genaue Berechnung hier unten nach dem Zitat, oder auch im Posting # 35.



Der Folgenbeseitigungsanspruch (§ 131 Abs. 1 SGG u.a.) meint daß man einen Anspruch darauf hat wieder so gestellt zu werden als hätte die Sanktion niemals stattgefunden. D.h. in letzter Konsequenz, hätte die Sanktion niemals stattgefunden, hätte das JC auch kein Geld von dir gehabt welches sie für eine Anrechnung hätte herziehen können.
Danke für den Hinweis
Hierzu bitte mein Posting # 35 ansehen:

Das JC hat für den Juni folgende Rechnung aufstellt:

197,86 Euro - regulär zustehende Leistung für Juni
-131,86 Euro - Gutschrift der Schlussabrechnung Gasversorger für Zeitraum 04/2013 bis 03/2014
= 65,99 Euro - zustehende Leistung nach Gutschriftabzug nach Meinung des JC
-121,56 Euro - bereits ausgezahlte Leistung für Juni
= -55,57 Euro - die von uns an das JC nachgezahlt werden sollen
 
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