SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis das

wellwellwell · 7 Feb 2009

Hallo,

das Sozialgericht hat in einem Verfahren von 2006 meiner ARGE folgenden Vierzeiler gesendet:

wird terminvorbereitend um Mitteilung gebeten, nach welchen Kriterien die Beklagte die angemessenen Kosten der Unterkunft für einen 1-Personenhaushalt am Wohnort bzw. im näheren Umfeld des Klägers ermittelt hat. Ferner wird um Nachweis gebeten, dass kostenangemessener Wohnraum zur Verfügung stand, der den angesetzten Kriterien genügte.

Ja und nun gehen die Fragen los.

Was versteht unter „am Wohnort bzw. im näheren Umfeld“ genau?
Ich wohne nun mal in bester Lage in meinem Stadtteil.
Wie viel Kilometerumkreis sind das?
Wenn ich einen Umkreis von ca. 10 Kilometern von meiner Wohnung ziehe, dann dürfte die ARGE nicht gut dastehen. Wenn aber ein Umkreis von 50 Kilometer gezogen wird, dann gibt es mit Sicherheit auch passende Wohnungen nach dem Mietspiegel meiner ARGE.

Ich bin der Meinung, selbst wenn nach der Kaltmiete die Wohnung nicht angemessen ist, muss erst noch eine Wirtschaftlichkeitsberechnung vorgenommen werden um festzustellen, das die Wohnung angemessen ist oder nicht. Einfach nur nach dem Mietspiegel zusagen die Kaltmiete ist zu hoch, reicht nicht.

Für Anregungen, Tipps, Hinweise, Links zum Thema bin ich dankbar.

Gruß

wellwellwell

Kikaka · 7 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

Ja und nun gehen die Fragen los.

Cool bleiben. Es könnte der Arge heftig ans Leder gehen.

Unterkunfts- Heizkostenpraxis

- Da soll die Arge sich jetzt mal den St0pp drüber zerbrechen

das es nicht so endet

https://www.behindertemenschen.de/PDF/SG-OL/sg-ol-06-10-18.pdf

Hinsichtlich der

Kosten der Unterkunft kommt es nach der Rechtsprechung der 49. Kammer auf

die Werte der Wohngeldtabelle, nicht aber auf andere, von den Gemeinden oder Landkreisen ermittelte

Werte an (LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 - L 8 AS 388/05 -; Beschluss
vom 21.04.2006 - L 6 AS 248/06 ER, Sozialgericht Oldenburg, S 45 AS 554/05, Urteil vom 11. Juli
2006, S 49 287/05, Urteil vom 31.08.06; a.A. Senat des Landessozialgerichts Niedersachsen -
Bremen, Beschlüsse vom 4. November 2005 - L 7 AS 252/05 ER - und B. März 2006 - L 9 AS 69/06
ER, Urteil der 48. Kammer des SG OL vom 11.08.2006, S 48 AS 948/05). Denn die
Wohngeldtabelle basiert auf unabhängig und bundesweit einheitlich ermittelten Zahlen und nicht auf
den Zahlen, die die Gemeinden und Landkreise ermittelt habe, die als Träger der Kosten der
Unterkunft selbst Interesse an bestimmten Zahlen haben. Im übrigen stünde es den Gemeinden und
Landkreisen offen, einen Mietspiegel zu erstellen, der - so er vorläge - Berücksichtigung fände.
Damit dürften die angemessenen Kosten der Unterkunft mit 310,00 Euro (Mietstufe 2, 2 Personen)

zu bemessen sein.

Amelie-Sophie · 7 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

wo hast du das
Zitat:
Hinsichtlich der

Kosten der Unterkunft kommt es nach der Rechtsprechung der 49. Kammer auf

die Werte der Wohngeldtabelle, nicht aber auf andere, von den Gemeinden oder Landkreisen ermittelte

Werte an (LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 23.03.2006 - L 8 AS 388/05 -; Beschluss
vom 21.04.2006 - L 6 AS 248/06 ER, Sozialgericht Oldenburg, S 45 AS 554/05, Urteil vom 11. Juli
2006, S 49 287/05, Urteil vom 31.08.06; a.A. Senat des Landessozialgerichts Niedersachsen -
Bremen, Beschlüsse vom 4. November 2005 - L 7 AS 252/05 ER - und B. März 2006 - L 9 AS 69/06
ER, Urteil der 48. Kammer des SG OL vom 11.08.2006, S 48 AS 948/05). Denn die
Wohngeldtabelle basiert auf unabhängig und bundesweit einheitlich ermittelten Zahlen und nicht auf
den Zahlen, die die Gemeinden und Landkreise ermittelt habe, die als Träger der Kosten der
Unterkunft selbst Interesse an bestimmten Zahlen haben. Im übrigen stünde es den Gemeinden und
Landkreisen offen, einen Mietspiegel zu erstellen, der - so er vorläge - Berücksichtigung fände.
Damit dürften die angemessenen Kosten der Unterkunft mit 310,00 Euro (Mietstufe 2, 2 Personen)

zu bemessen sein.

denn her??? Wäre in meinem fall bestimmt hilfreich wenn ichs mir komplett drucken könnte.

LG Amelie

biddy · 7 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

Kikakas zweiter Link

ExitUser · 8 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

Hat nicht der BSG gerade wieder gegensätzlich geurteilt?
Von wegen Wohngeldtabelle doch nicht so relevant?
B 14/7b AS 44/06 R Methode zur Bestimmung der angemessenen Unterkunftskosten

Auf die Revision der Klägerin wurde das Urteil des LSG aufgehoben und die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das LSG zurückverwiesen. Der Senat konnte dem vom LSG und der Beklagten aufgestellten Rechtssatz nicht folgen, dass dann, wenn kein qualifizierter örtlicher Mietspiegel iS des § 558d BGB vorhanden sei, der Begriff der Angemessenheit durch die Werte der Wohngeldtabelle nach § 8 Abs 1 WoGG ausgefüllt werde. Der Senat geht vielmehr davon aus, dass dann, wenn die Erhebungen der betroffenen Kommune oder des Grundsicherungsträgers auf einem schlüssigen Konzept zur Ermittlung des örtlichen Wohnungsmarktes beruhen, nicht zwingend ein Mietspiegel iS der § § 558c oder d BGB zu verlangen ist. Das LSG hat darüber hinaus noch festzustellen, ob für die Klägerin eine andere bedarfsgerechte und kostengünstigere Wohnung konkret verfügbar und zugänglich war.

Klingt für mich fast, als könnten die sich in Zukunft die Preise selber machen???

Kikaka · 8 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

Das Urteil des BSG ist vom August 2008 und ist ein eindeutiger Rücksetzer in den Bestrebungen diverser SG `s der Argewillkür bei den KdU-Vorgaben Einhalt zu gebieten. Spätere Urteile von Landessozialgerichten sind mir z. Zeit leider nicht bekannt.

dass dann, wenn die Erhebungen der betroffenen Kommune oder des Grundsicherungsträgers auf einem schlüssigen Konzept zur Ermittlung des örtlichen Wohnungsmarktes beruhen, nicht zwingend ein Mietspiegel iS der § § 558c oder d BGB zu verlangen ist.

- hierin dürften Ansätze gegeben sein die BSG -Linie aufzubrechen :
- wenn ein SG die Erhebungen der Argen als nicht schlüssig bewertet und das sind sie allemal oft nicht, bleibt die Hoffnung

Das Urteil des BSG wird ja teilweise sehr kritisch bewertet . Dazu mal

Tacheles Forum: BSG-Urteil B 14/7b AS 44/06 R v. 18.06.2008... KDU Teil 1

Klingt für mich fast, als könnten die sich in Zukunft die Preise selber machen???

- Ja,das wäre der Super-Gau.

ExitUser · 8 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

dass das ganze Ding vor dem BVerfG landen wird...

Woher Basti diese Annahme hat?
Wenn es denn so wäre, schön, aber wer soll das durchziehen?
Ich sehe irgendwo, dass die ALGIIer doch zuviel Geld haben und es ihnen ganz gut geht.
Warum?
Och, da gibt es eine einzige und auch durchschlagende Begründung:
Sieht man die Zahl der "Bedürftigen"
vergleicht sie mit
der Zahl der Wähler bei der letzten Bundestagswahl, dann braucht man nicht mehr zu sagen.
Ich will hier keinesfalls den Linken das Wort reden - um Gottes Willen - aber was wäre z. B. eine eigene Partei?
Wir haben rund 45 Mio. Wähler für die Bundestagswahl (Landtage einige weniger).
Eine FSP (Freiheitlich soziale Partei) aus Mitgliedern des "Prekariats" könnte auf Anhieb die dritte Kraft in Deutschland werden...
Warum nicht?
S.o. ?

Kikaka · 9 Feb 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

_ Die Schlacht geht weiter -Kehrtwendung in Niedersachsen durch SG

https://www.behindertemenschen.de/PDF/LSG/lsg-l_13_as_128_07-urteil.pdf

Hierzu ein Kommentar von Herbert Masslau

Tacheles Forum: Re: LSG Niedersachsen

Betroffene sollten sich warm anziehen. Der Sozialkrieg ist
in vollem Gange.

- Das schaut nun Mal gar nicht gut aus. Jedenfalls unterlaufen die Wilhemshafener Arge- Ermittlungen den Mietspiegel . Die Ausführungen hierzu finden sich am Ende des Urteils.

wellwellwell · 10 Mrz 2009

AW: Zwischenbericht

Hallo,

hier mal ein kurzer Zwischenbericht: Es kommt Bewegung in die Sache. Unter dem einem Aktenzeichen hinterfragt das SG wie sich der Mietspiegel der ARGE zusammensetzt. Und welche Faktoren in die Berechnung einfließen. Und die andere Kammer nimmt meine Kaltmiete auseinander. Das SG unterscheidet wohl nach Netto- und Bruttokaltmiete. Ich habe von der Arge zwei Änderungsbescheide bekommen, in den sie Betriebskosten anerkennt. Zu einem weiteren Aktenzeichen hat die Arge dem Sozialgericht mitgeteilt, das sie für mehrere Bescheidzeiträume die Betriebskosten anerkennt.

Soweit ein vorläufiger Sieg vor dem nächsten Gerichtstermin, der nächste Woche stattfindet.

Wenn ich die Änderungsbescheide nehme, habe ich eine Differenz von ca. 37 Euro um die ich mich noch streiten muss, um die Gesamtkosten der Unterkunft zu bekommen.

Ich kann zur Zeit nicht die Änderungsbescheide prüfen, da ich nicht weiß welche Kosten anerkannt wurden.

Laut Mietvertrag und weiterer Vereinbarung , zahle ich 380 Euro Kaltmiete und 23 Euro Heizungspauschale seit über zehn Jahren. Eine Abrechnung bekomme ich nicht.

Mein Vermieter war nicht bereicht mir die vom SG angefragte Bitte zur Offenlegung der Kalkulation vorzulegen. Hat aber dem Gericht diese Unterlagen auf Anforderung direkt gegeben. Hierdurch habe ich diese Unterlagen als Abschrift des Schriftverkehrs natürlich auch bekommen. Die ARGE hat auf Grund dieser Unterlagen wohl ihre entsprechende Kostenübernahmezusage getroffen.

Wenn ich diese noch verbleibenden ca. 37 Euro nehme, dürfte sich eine Wirtschaftlichkeit (ca. 444 Euro/Jahr) für einen Umzug wohl nicht ergeben. Oder?

Und wenn ein Umzug unwirtschaftlich ist, müsste doch die ARGE die Gesamtmiete übernehmen?

Für weitere Tips und Anregungen bin ich immer noch dankbar.

Was ich natürlich befürchte, die ARGE erkennt alles an was sie übernehmen muss und es kommt daher zu keinem Urteil. Und der nächste der sich nicht wehrt ... aber das kennen wir ja.

Wellwellwell

wolliohne · 11 Mrz 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

Hier unten links: "Widerspruch zur KDU" mit wertvollen Tips
Erwerbslosen Forum Deutschland (Portal)

wellwellwell · 19 Mrz 2009

Vom Termin auf dem Sozialgericht

Hallo,

hier der Bericht vom Termin. Es geht ja um die ersten sechs Monate von 2006.

I.

Die verschiedenen Kammern des Sozialgerichts und auch die Kammer des heutigen Termins, sind der Meinung, das der ganze Einzugbereich meiner Stadt zum näheren Umfeld gehört, und nicht ein Kreis von ca. 15 km um meine Wohnung. Meine ARGE hat zum Nachweis des vorhandenen Wohnungsüberangebots, dem Sozialgericht den Wohnungsmarkt von 14.06.2006 übersandt und hier auf 10 Wohnungen als angemessen verwiesen. Das Gericht ist mit allen Beteiligten diese Inserate durchgegangen. Mit dem Ergebnis, das 5 Wohnungen nur Zimmer oder Miniapartments waren und damit schon herausgefallen. Die anderen fünf Wohnungen währen angemessen, wobei man bei der einen erst noch näheres erfahren müsste. Meine Argumentation war, wenn 5 Wohnungen zur Verfügung stehen und 100 ALG II Bezieher auf Zwangssuche sind, dann stehen eben nicht ausreichend Wohnungen zur Verfügung. Dies konnte das Gericht natürlich nicht widerlegen.

II.

Die ARGE erkennt meine Betriebskosten an. Meine vertraglich vereinbarte Kaltmiete entspricht einer Bruttokaltmiete. Nach Vorlage der Betriebskostenabrechnung für 2006 wird entsprechend erstattet.

III.

Was nicht geklärt werden konnte ist, ob die Berechnungsgrundlage für die Kaltmiete des Mietspiegels der ARGE anwendbar ist oder nicht. ARGE erklärt sie hat die Vorgabe vom Senat der Stadt bekommen.

IV.

Das Gericht wollte einen Vergleich vermitteln, der besagt, das die ARGE den Monatssatz aus der Betriebskostenabrechnung 2007 pro Monat anerkennt und die Sache wäre damit vom Tisch. Und hier habe ich mich unbeliebt gemacht, denn ich habe dem vergleich nicht zugestimmt und es gibt daher einen neuen Termin.

V.

Ich sehe durch aus noch Chancen gegen die Ermittlung des Mietspiegel der ARGE vorzugehen. Auch möchte ich die Einzahlungsgebühr für die Mietbareinzahlung erstattet haben. Und ich möchte den Restbetrag der Gesamtmiete erstattet bekommen. Dieser Betrag ist erst nach Vorlage der Betriebskostenabrechnung 2006 ermittelbar. Ich schätze irgend wo zwischen 28 und 38 Euro liegt dieser. Da meine Miete ab 2008 durch Erhöhung der Kaltmiete des Mietspiegel und Übernahme der Betriebskosten durch die ARGE im Rahmen liegt oder 1 bis 2 Euro darüber oder darunter liegt, stellt sich mir auch nicht mehr die Frage des Umzuges.

Der ARGE bleiben auch die ganzen Kosten für einen Umzug erspart, da dieser nicht wirtschaftlich ist.

Also für Argumente, Urteile, Hinweise zur Mietspiegelermittlung und zur Übernahme der Gesamtmiete bei Unwirtschaftlichkeit bin ich ganz Ohr.

wellwellwell

Kikaka · 28 Apr 2009

AW: SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis

Herbert Masslau
KdU Niedersachsen – der neue Terror !
(18. April 2009)

- KdU Niedersachsen

Dieser Artikel gibt Aufschluß darüber, wie das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen (im Weiteren: LSG Niedersachsen) versucht, die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG) zur Ermittlung der „angemessenen“ Unterkunftskosten (KdU) nach § 22 SGB II immer wieder zu unterlaufen.

Phase 3 – die LSG-Rechtsprechung ab Ende 2008
Mittlerweile hat das LSG Niedersachsen seine Rechtsprechung im Gefolge der Ohrfeige B 14/7b AS 44/06 R erneut geändert. Es akzeptiert jetzt, daß Tab. § 8 WoGG, auch unter einem 10%-igen Aufschlag, nicht mehr als Regelfall anwendbar ist. Das LSG Niedersachsen ordnet sich jetzt zumindest oberflächlich betrachtet der KdU-Rechtsprechung des BSG unter.
Unter näherer Betrachtung aber kommt wieder die Sabotagepolitik des LSG Niedersachsen zu Lasten der betroffenen „Hartz IV“-Empfängerinnen und -empfänger zum Vorschein, wie die nachfolgenden Zitate belegen:
„… Anteil von 5,66 % am Mietwohnungsbestand der Stadt Wilhelmshaven …. Damit ist zwar der eingangs erwähnte Wert von 10 % nicht erreicht worden, dies ist jedoch auch nicht erforderlich.
– auch wenn das BSG klar zum Ausdruck brachte: „wenn die Datenbasis auf mindestens 10 % des regional in Betracht zu ziehenden Mietwohnungsbestandes beruht“ [7] –
Auch aus einer Stichprobe von weniger als 10 % können grundsätzlich repräsentative Aussagen getroffen werden. So geht man allgemein davon aus, dass mit einer Stichprobe von ca. 1.000 Personen deutschlandweit repräsentativ richtige Aussagen möglich sind (wikipedia.de - Wikipedia, die freie Enzyklopädie, Stichwort Repräsentativität).“
– Demnächst legen Demoskopen an Stelle realer statistischer Ermittlungen den Bedarf fest oder was?! –

SG fragt ARGE wie Kriterien für Wohnraum ermittelt wurden und bittet um Nachweis das

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