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Selbständigkeit und ARGE

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Lexa

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27 Apr 2007
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Liebe Forummitglieder,
vor etwa sieben Monaten habe ich mich als Hartz IV- Empfänger selbständig gemacht und beziehe zusätzlich Einstiegsgeld von 50% der Leistungen.
Da der alte Hartz IV – Beschluß im April ausgelaufen war, habe ich zur Bedarfsermittlung eine Gewinn- und Ausgabenermittlung vorgelegt.
Daraufhin wurde mir für das nächste halbe Jahr ab April 2007 weiterhin Hartz IV gewährt.
Nun habe ich aus mir unverständlichen Gründen von der Arbeitsvermittlungsstelle (nicht Genehmigungsstelle) der ARGE ein Schreiben erhalten, indem ich für heute zu einem persönlichen Termin eingeladen wurde.
Den Termin habe ich heute wahr genommen und bin von einer Mitarbeiterin nebst Kollegin empfangen worden, die laut beider Aussagen noch nicht lange bei der ARGE beschäftigt sind.
Zu allererst wurde mir ein Fragebogen für Selbständige vorgelegt, den ich innerhalb von 14 Tagen ausgefüllt zurück bringen soll. Darin wird verlangt, dass ich eine Gewinn- und Verlustrechnung abgebe.
Des weiteren wurde angekündigt, dass ich eine Fortbildungsmaßnahme besuchen soll, wenn die Gewinn- und Verlustrechnung eine selbständige Existenz nicht zu erkennen gibt. Dazu wurde mir eine Eingliederungsvereinbarung vorgelegt, die ich noch nicht unterschrieben habe.
Weiterhin wurde ich aufgefordert, eine Bewerbung zu schreiben und diese innerhalb 14 Tagen an eine von der ARGE ausgesuchte Firma zu versenden.
Allgemein sei angemerkt, dass ich davon ausgehe, dass meine Selbständigkeit in etwa vier Monaten Früchte tragen wird, so dass ich davon ausgehe, ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf Hartz IV angewiesen zu sein.
Nun meine Fragen:
1. Hartz IV wurde mir auf Grund einer vor ca. 1 Monat vorgelegten Gewinn- und Verlustrechnung für die Dauer von weiteren 6 Monaten bewilligt.
Ist es erlaubt, dass ich innerhalb der Bewilligungsphase nochmals eine Gewinn- und Verlustrechnung abgeben muss?
2. Muss ich mich während dem Aufbau der Selbständigkeit auf eine Arbeitsstelle bewerben?
3. Darf die ARGE mir trotz Selbständigkeit eine Fortbildungsmaßnahme aufzwingen, bei deren Dauer ich die Selbständigkeit nicht weiter ausführen kann?
Vielen Dank für eure Hilfe
Lexa
 
E

ExitUser

Gast
Liebe Forummitglieder,
Hallo erstmal.
hier ein nützliches Dokument im Vorraus.
http://www.erwerbslos.de/images/stories/dokumente/infoblaetter/alg2_selbstaendige.pdf
...

Nun habe ich aus mir unverständlichen Gründen von der Arbeitsvermittlungsstelle (nicht Genehmigungsstelle) der ARGE ein Schreiben erhalten, indem ich für heute zu einem persönlichen Termin eingeladen wurde.
Den Termin habe ich heute wahr genommen und bin von einer Mitarbeiterin nebst Kollegin empfangen worden, die laut beider Aussagen noch nicht lange bei der ARGE beschäftigt sind.
Zu allererst wurde mir ein Fragebogen für Selbständige vorgelegt, den ich innerhalb von 14 Tagen ausgefüllt zurück bringen soll. Darin wird verlangt, dass ich eine Gewinn- und Verlustrechnung abgebe.
Widerspruch mit dem Hinweis dagegen einlegen dass Gewinne/Verluste im Sinne ihrer Bedeutung erst am Jahresende ermittelt werden können.
Bis dahin jedoch legst Du ihnen gerne weiter eine Einnahme-Überschussrechnung vor.

Weiteres dazu.
http://www.akademie.de/fuehrung-organisation/recht-und-finanzen/kurse/kurs-einnahme-ueberschussrechnung/index.html


Des weiteren wurde angekündigt, dass ich eine Fortbildungsmaßnahme besuchen soll, wenn die Gewinn- und Verlustrechnung eine selbständige Existenz nicht zu erkennen gibt.


Hast Du gefragt mit welcher Ausbildung die Zuständigen aufwarten können, die sie dazu befähigt, dies nach diesem kurzen Zeitraum entscheiden zu können. Selbst das Finanzamt benötigt dazu 3 bis 7 Jahre.

Dazu wurde mir eine Eingliederungsvereinbarung vorgelegt, die ich noch nicht unterschrieben habe.
Weiterhin wurde ich aufgefordert, eine Bewerbung zu schreiben und diese innerhalb 14 Tagen an eine von der ARGE ausgesuchte Firma zu versenden.
Allgemein sei angemerkt, dass ich davon ausgehe, dass meine Selbständigkeit in etwa vier Monaten Früchte tragen wird, so dass ich davon ausgehe, ab diesem Zeitpunkt nicht mehr auf Hartz IV angewiesen zu sein.
Nun meine Fragen:
1. Hartz IV wurde mir auf Grund einer vor ca. 1 Monat vorgelegten Gewinn- und Verlustrechnung für die Dauer von weiteren 6 Monaten bewilligt.
Ist es erlaubt, dass ich innerhalb der Bewilligungsphase nochmals eine Gewinn- und Verlustrechnung abgeben muss?
2. Muss ich mich während dem Aufbau der Selbständigkeit auf eine Arbeitsstelle bewerben?
3. Darf die ARGE mir trotz Selbständigkeit eine Fortbildungsmaßnahme aufzwingen, bei deren Dauer ich die Selbständigkeit nicht weiter ausführen kann?
Vielen Dank für eure Hilfe
Lexa
Die Fragen stellst Du einem fähigen Anwalt in Sachen Sozialrecht, die kann man Dir SO nicht beantworten.

Aber.

Was steht denn im Gesetz?

"SGB II § 1 Aufgabe und Ziel der Grundsicherung für Arbeitsuchende
(1) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll die Eigenverantwortung von erwerbsfähigen Hilfebedürftigen und Personen, die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft leben, stärken und dazu beitragen, dass sie ihren Lebensunterhalt unabhängig von der Grundsicherung aus eigenen Mitteln und Kräften bestreiten können. (...)

Die Leistungen der Grundsicherung sind insbesondere darauf auszurichten, dass

1 ...
2.
die Erwerbsfähigkeit des Hilfebedürftigen erhalten, verbessert oder wieder hergestellt wird,
..."

Bei Dir muss doch keine Erwerbsfähigkeit wieder hergestellt werden? Du baust Dir doch gerade eine Existenz auf!?

Soweit erstmal dazu, hier noch ein Link zu früheren Versuchen dieser Art.
Auch bei mir scheiterte der Versuch der ArGe meine Selbstständigkeit zu beenden Anfang 2006.

http://www.elo-forum.org/archive/aufgabe-der-selbstaendigkeit-vom-amt-empfohlen-t4455.html

Auch wichtig und Informativ - Seite 13 - § 2a
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Publikation/pdf/GesetzestextAend-11-SGB-II-Zu-beruecks-Einkommen.pdf

Gruß, Anselm
 

sun2007

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Hallo Lexa,

die spinnen da gerade total rum. Geh' zum Anwalt.
Ich habe ein ähnliches Problem und bin wirklich nicht auf den Kopf gefallen - aber sowas ist alleine nicht zu lösen.

Grundsätzlich können die alles von Dir verlangen was in der EGV steht, wenn Du die EGV erst mal unterschreibst. Ich habe mal so eine unmögliche bekommen, da habe ich alles selbst handschriftlich abgeändert, auch Sachen rausgestrichen und dann unterschrieben und natürlich kopiert - Kopie beim Amt/Eingangsbereich abstempeln lassen mit dem handschriftliochen Vermerk des Stempelnden: Stimmt mit Original überein.

Zu 3.: Du kannst von denen verlangen, dass sie Dir schriftlich darlegen und genau begründen, in wie weit diese Fortbildungsmaßnahme Deiner Selbständigkeit dienlich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Deine Akzeptanz dieser Maßnahme der erste Schritt weg von Deiner Selbständigkeit wäre - würde ich mich gegen wehren, so gut es geht (sonst wird Dir am Ende hinterher noch unterstellt: "Die glaubt ja selbst nicht an den Erfolg ihrer Selbständigkeit, sonst würde sie doch jetzt nicht an einer Fortbildung in einem völlig anderen Bereich teilnehmen ...").
Eine einfache Buchführung dürfen sie monatlich einfordern. Ich habe das so gemacht, dass ich das Einstiegsgeld als Einnahme bezeichnte habe und dann ganz allgemeine Sachen wie Telekommunikation (Handy, Festnetz, Internet), Büromaterialien, Reisekosten und Recherchematerial als Verlust hingeschrieben habe - so allgemein wie möglich. Du brauchst nicht jeden Pieps ausführlich hinschreiben - vielleicht noch nicht mal die vier Kategorien, wie ich das gemacht habe.
Zu 1.: Hartz IV muss Dir bewilligt werden, wenn Du bedürftig bist und nicht weil Du eine Gewinn- und Verlustrechnung abgegeben hast. Das hat gar nichts mit der Bewilligung zu tun.
Zu 2.: Ja, das musste ich auch, weil ich es in der EGV unterschrieben habe. Und die hast Du ja noch nicht unterschrieben. (Und selbst wenn: Ist nicht so schlimm. Bewerben kannst Du Dich doch. Wenn Du zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen wirst, kannst Du da ja auch mit Zeugen hingehen, damit es hinterher nicht heißt, Du hättest geblockt.) Überhaupt: Ab jetzt alles nur noch mit Zeugen. Nie mehr alleine hingehen. Zeugen Protokoll führen lassen, dieses nicht aus der Hand geben. Wenn die ein Protokoll wollen, sollen die selber eins schreiben.

Dann bin ich wohl nicht die Einzige, bei der die die Selbständigkeit abwürgen wollen - wieso machen die das bloß??

Viel Glück - und: ab zum Anwalt
Sun

@anselm: vielen Dank für den link, kann ich gut gebrauchen
 

amistat

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Hallo liebe Selbständige,
entscheident für die Leistungen ist schon der Gewinn, der gemacht wird.Fast noch wichtiger ist der Status Deiner Selbständigkeit bzw. Deines Unternehmens.
Solange Sich das Unternehmen (sofern es eins ist) nicht trägt ist man leistungsberechtigt. Ändert sich das in 6 Monaten, ist das dem Amt mit zu teilen, aber im Rahmen einer Änderungsmitteilung. Eine weitere EÜR kann monatlich gefordert werden(§11 SGB 2- monatliche Aufrechnung).
Du solltest aber um deine Recht wahren zu können das Unternehmen beim Finanzamt angemeldet haben. Hast Du nur einen Gewerbeschein, bist Du Kleinstselbständiger (gewerbetreibender Arbeiter-kein Unternehmer).
Bist Du aber Kleinunternehmer / Mikrounternehmen nach §19 Umsatzsteuergesetzt und §18 Einkommensteuergesetz darfst Du nicht weisungsgebunden arbeiten ->Direktionsrecht
Ort, Zeit und Tätigkeit müssen uneingeschränkt in Deiner Entscheidung stehen.
Da es sich hierbei um ein Nebenstrafrecht handelt wäre eine aufgezwungene Maßnahme und der nachweisbare Verdienstausfall eine Aufforderung zu einer Straftat.
Kannst Du als Kleinunternehmer nach §19 USG nachweisen, dass Du Ausfälle im Verdienst hast, ist die Arge meiner Ansicht nach sogar ersatzfplichtig.
Die Arge ist eine GmbH und hat eine Begrenzte Einlage für solche Ansprüche (beschränkte Haftung). Ist der Betrag aufgebraucht kommt der Insolventzverwalter.
Ich bin kein Anwalt aber bin nicht unbelesen. Es ist keine Beratung weil kostenlos, sondern nur ein Denkansatz zum strategischen Vorgehen.
 

silverronni

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Schöner Beitrag,
habe ich alles hinter mir. Danach hat man mich fallen lassen wie eine heiße Kartoffel. Denn als ehemaliger Selbständiger hatte ich kein Anrecht auf ALG I . Aber für den Staat war ich aus der verlogenen Statistik raus. Herzlichen Glückwunsch an das soziale Deutschland.

Gruß Ronni
 

amistat

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Hallo Rommi,
Das tut mich leid. Es ist echt brutal, wenn eine Existenz zusammenbricht und man/frau dann ohne Vorwarnung in das kalten Wasser geworfen wird.
Es ist auch fies, das Unerfahrene bessere Chancen haben als ehemalige Unternehmer.
Ich hoffe aber Du hast Dich so teuer verkaufen können, dass Du nicht Insolvent geworden bist.

Ich denke wenn die Argen bluten müssen, wenn sie Existenzen zerstören, werden sie nicht immer die volle Brutalität auffahren.
Es macht weniger Sinn Existenzen zu zerstören, wenn es teurer ist, als zu fördern (§2- verringern der Hilfebedürftigkeit).
Ich kenne deine Situation leider zu wenig.
Ich kenne aber einen Fall wo es anders ausgegangen ist. Im 2. Anlauf konnte eine Frau eine Existenz aufbauen. Ein 2. Mal geht die Arge nicht wegen Verdienstausfall vor Gericht oder nach außergerichtlicher Einigung - wohl möglich noch beim selben Richter. :icon_neutral:

Gewinne wollen die Argen auch noch allein abschöpfen (Freibetrag gesetzwidriger Weise anders als bei Personen die in Abhännigkeit arbeiten) und Investitionen sind vom Fallmanager, dem eigentlichen Unternehmer nach der neuen Regelung abhängig. Abschreibungenszeiträume werden halbiert oder erst gar nicht anerkannt, im Gegensatz zum Einkommensteuergesetz.
Schlimmer finde ich, das sie dein Unternehmen bevormunden wollen und keine Risiken tragen. Sie sind somit verantwortlich für das, was Dir passiert ist.
Sie haben kein Recht weil Du nicht weisungsgebunden arbeiten darfst/ gegenläufige Praxis - SGB II-Diensthinweis / Einkommensteuergesetz.
Somit bleibt doch die Frage der Rechtsumsetzung. Klagen kannst Du erst, wenn Du Geschädigter bist - der Schaden entstanden ist. Das ist ungerecht, aber es ist sinnvoll zu klagen.
Es ist auch fraglich, wie derartige Entscheidungen in Richtlinien gefasst werden könnten.
Ein Unternehmen, das sich nicht mehr trägt, trägt sich nicht. Es kann aber zur Verringerung der Hilfebedürftigkeit beitragen. Die Frage nach der Priorität.
Hingegen ein Unternehmen was nur noch Zeit braucht um rentabel zu werden, sollte - wie auch immer - unterstützt werden. Sorry - Ist aber nicht so.
Mein FM meinte zu mir: " ich warte jetzt aber nicht mehr auf ihre Selbständigkeit" , ich entgegnete: "Sie brauchen auf mich überhaupt nicht zu warten".
Na gut, das ist nix geworden, ich habe aber viel gelernt.
Das ist ein Ding, das außerhalb der Arge abläuft. Kommen die mir in die Quere geraten wir eben aneinander - Von Unternehmen zu Unternehmen sozusagen.
Klar sind die groß und mächtig. Aber sie sind nicht selbständig und unternehmen nix - im unternehmerischen Sinne. Sie sind sogar relativ berechenbar und eigentlich sogar verpflichtet dafür zu sorgen, das die Hilfebedürftigkeit verringert wird (§2, SGB II).
Das ist auch der eigentliche Fehler und auch unser Vorteil.
Leute, die sich noch nie am Bruttosozialprodukt beteiligt haben, wollen uns sagen wie es geht. Dazu sind sie zu dumm und deshalb machen sie das was sie können. Zerstören und uns eine Fassade überstülpen.
Das ist eine schwere Ausgangsposition. Wir brauchen erst mal die Möglichkeit unternehmerisch zu handeln. Deswegen klagen !
Einen andren Weg sehe ich nicht.
Es ist bestimmt einfacher sich aus einem Arbeitsverhältnis, ohne Aufstocken durch ALG2, heraus in die Unternehmensgründung zu stürzen.
Dann hätten wir keinen „ALG2-Bomberpiloten“ in unserem Leben, der alles zerstört, was wir aufbauen. Konkurrenz belebt das Geschäft - Sieh die Arge nicht als Konkurrent - sondern als „zusätzlichen Feind“. Einen heimlichen Kompagnon der sich gegen die Interessen deines Unternehmen stellt. Leider können wir diesen "unfähigen Mitarbeiter" nicht einfach entlassen. Durch klagen können wir ihn eventuell entmachten.

Schöner Beitrag,
...
Denn als ehemaliger Selbständiger hatte ich kein Anrecht auf ALG I
...
ALG I hingegen ist nur eine Absicherung gegen Arbeitsplatzverlust im Abhängigkeitsverhältnis.
Ich hoffe, Du findest deinen Mut wieder und versuchst es nochmal. Du weist jetzt wie die Arge reagiert. Beim nächsten Mal klapps besser, dann nicht so schnell ALG 2 beantragen – auch wenn es mal eng wird.
 

PapaSchlumpf008

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Warum postet ihr das eigentlich nicht im Strang "Existenzgründung"?
Dort sind wir alle (Neugründer, Altgründer, ESG-Bezieher, Aufstocker) vertreten.

Dass die ArGen keine Selbstständigen mögen, wissen wir.
Dass bei den ArGen viele Leute arbeiten, die keine Ahnung haben, wissen wir auch.
Dass wir alles machen müssen, was sie uns erzählen, wäre wohl ziemlich unselbstständig. :icon_eek:

Ich wiederhole es gerne nochmal:
Es gib zig Aufstocker (selbstständiger wie nicht-selbstständiger Art= Niedriglohnsektor), die ergänzend Leistungen nach dem SGBII beziehen, und das über Jahre.
Damit muss die ArGe leben, oder eben nicht. Wenn es einem PaP oder FM persönlich nicht gefällt, ist das seine Sache, nicht meine.

Ich empfehle bei jeglichen Problemen mit denen:
- sofort Widerspruch einlegen
- bei Nicht-Bearbeitung oder so was direkt klagen und/oder Vorgesetzten einschalten
- einen guten Anwalt suchen, der sich mit so was auskennt
- wenn auf lange Sicht nicht passiert (d.h. minimaler Gewinn), lieber noch einen 400 Euro-Job annehmen, damit man irgendwie leben kann, aber weg von der ArGe ist.
 
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