Selbst kündigen / AG-Kündigung abwarten /Freistellung-wie RAUS aus diesem Job?

[Waldsammler]

Hallo liebes Forum,

ich schreibe die Fragen einfach kurzerhand in fiktiver Form:

1. Person A hat starke Überarbeitserscheinungen. Kopfschmerzen, Schwindelgefühle, Schlaflosigkeit,...eben alles was zu einem umgangssprachlichen Burnout gehört.
Dies jedoch nicht erst seit gestern, sondern bereits über die letzten 12 - jedoch verstärkt sich das ganze progressiv.

Auch das Verhältnis zwischen AG und AN ist derzeit gespalten, diesem ging eine Anzeige bei der KK voraus, mit der Bitte um eine Sozialmedizinische Untersuchung während der letzten Krankheit.

Wohlgemerkt nach dem 5. Tag der AU !

Nun war Person A am Montag wieder arbeiten, den Termin zum Medizinischen Dienst musste er nicht wahrnehmen, da die Magen Darm Erkrankung zuvor schon weg war.

Person A wurde ins Büro bestellt und Ihm wurde gesagt es gäbe 2 Möglichkeiten.

Die erste Möglichkeit sei, dass Person A wieder 1000% gibt, wie zu seinen Anfangszeiten.

Das ist Person A jedoch aufgrund der körperlichen und geistigen Erschöpfung nicht möglich, auch der Wille hierfür fehlt ganz entscheidend, da zum einen ein Vertrauensbruch mit dem MD stattgefunden hatte und zum anderen kann man sich wortwörtlich den Allerwertesten aufreißen und bekommt als Dank trotzdem nur Schikane und Besserwisserei.
Person A hat also gesagt, das es Ihm nur möglich sei, 100% seiner verfügbaren Kräfte einzusetzen - was ja sehr variabel ausgelegt werden kann.

Die andere Möglichkeit ist die Kündigung. Mit den Worten: Hier mal zu spät, da nochmal = 2 Abmahnungen = Ciao !
In den gesamten 3 Jahren hat Person A jedoch keine einzige Abmahnung erhalten.

Das war im groben der Gesprächsinhalt auf das wichtigste reduziert.

Wie das Schicksal eben so spielt, hat Person A ausgerechnet heute 60 Minuten verschlafen - wohl aufgrund der extremen Schlaflosigkeit derzeit. Eine Abmahnung kam dafür allerdings noch nicht - keine Ahnung ob noch was folgt.

So...nun die eigentlich wichtigen Fragen hierzu:

Person A kann und will einfach nicht mehr in diesem Betrieb arbeiten, jede einzelne Sekunde sind der Horror. Jeder Morgen ist der pure Kampf mit dem inneren Schweinehund, der Müdigkeit und mit sich selbst.

Es gibt 3 Optionen

• Eigene Kündigung

Angenommen Person A kündigt morgen früh schriftlich seinen Arbeitsvertrag. Lt. Internet wäre hierfür nach 2-3 Jahren Zugehörigkeit der 30.09.2017 in Betracht zu ziehen.
Da Person A jedoch keinerlei Rücklagen hat und bei Eigenkündigung definitiv eine 3- Monatige Sperre einsetzen würde, fällt diese Option wohl flach. ABER ...wenn er morgen kündigen sollte, und dies der Agentur auch morgen noch mitteilt, dass er ab 01.10.2017 arbeitsuchend ist, wie lange wäre die Sperrzeit dann? Zählen die 3 Monate ab dem 03.08.2017 - 03.11.2017? Oder beginnt diese Sperre erst zum 01.10.2017 und endet am 31.01.2018?

• Das Gespräch mit dem Arzt suchen

Hierbei werden dann erstmals die Umstände erwähnt, dass Person A einfach nicht mehr in der Lage ist in diesem Betrieb zu arbeiten, etc. ! Das Problem dabei ist, dass Person A wohl nur eine gewisse Zeit AU ist und dann wieder in den Betrieb eingegliedert werden müsste. Denn von der Seite des AG eine Kündigung in dieser Zeit zu erhalten, ist aufgrund fehlender Fehlverhalten eben recht unwahrscheinlich. Das Problem würde also nicht gelöst werden sondern nur temporär beseitigt.

Person A geht auch fest davon aus, nicht auf Hilfe angewiesen zu sein - alles was Ihn wirklich kaputt macht, geht von diesem Arbeitsplatz aus. Er ist in der Höhle des Löwens gefangen. Alles was er möchte, ist nicht mehr an dieses verdammte Arbeitsplatz zu müssen. Dann geht es Ihm auch ohne Therapie wieder blendend.
Und nein, Person A ist nicht faul oder unwillig - ganze 2,5 Jahre ist er zufrieden und relativ glücklich zu dieser Arbeitsstelle gegangen. Würden andere Bedingungen herrschen, wäre das wohl auch weiterhin so gewesen.

• Frei stellen lassen

Der wichtigste Punkt dieser großen Frage.
Angenommen Person A sucht morgen nochmal das Gespräch mit der Geschäftsleitung und unterbreitet folgenden Vorschag:

Person A bietet dem AG eine Bezahlte Freistellung an. Person A würde vorschlagen, den Urlaub des Kollegen (bis 14.08) noch mit aktiver Mitarbeit zu überbrücken.

Eine Betriebsbedingte Kündigung seitens des AG kann dann zum 31.10.2017 erfolgen.

Da bis 31.10.2017 noch 8,5 Urlaubstage sowie 4,5 Tage in Form von Überstunden bestehen, würde die Freistellung also ab 27.08.2017 aktiv werden.

Wie aber sieht es hier mit den Herren und Damen der Arge aus? Ab wann gilt hierbei die Sperrzeit?


Hat vielleicht noch jemand einen heißen Tipp, wie Person A aus diesem Teufelskreis entfliehen kann, ohne eine Sperre seitens der Arge zu befürchten?


Herzlichen Dank

 

[ExUser 2606]

Bewerbungen schreiben.

Und eventuell eine medizinische Reha beantragen.

 

[ALGler]

Hallo Waldsammler,

der Betroffene sollte schnellstens zum Arzt gehen und sich aufgrund seiner psychischen Situation krank schreiben lassen. Deiner Schilderung nach zu urteilen geht das in Richtung "erschöpfungsbedingte Depressionen" und ist behandlungsbedürftig.

Führt nach Einschätzung des Psychiaters eine Weiterbeschäftigung zu einer Verschlechterung des Gesundheitszustanden bzw. verhindert es eine Genesung, kann er die Empfehlung aussprechen die Stelle zu kündigen.

Dieses sollte so in seinem Gutachten stehen, welches der AfA dann auch zur Verfügung gestellt werden kann, wenn der Betroffene selbst kündigt. Durch die Unzumutbarkeit der Weiterführung des Arbeitsverhältnisses erfolgt dann keine Sperrfrist.

In wie weit ein Gespräch mit dem AG sinnvoll ist um die Situation zu entschärfen und eine Weiterbeschäftigung möglich zu machen, kann ich nicht beurteilen.
Einen erkennbaren Willen zu einer gütigen Regelung mag ich aufgrund des Verhaltens des AG nicht so recht erkennen. Einer bezahlten Freistellung wird er vermutlich nicht zustimmen. Wenn er versucht über die Abmahnungsschiene eine Kündigung zu erreichen ist für mich das Verhältnis AG zu AN bereits zerrüttet.

Gruß vom ALGler

 

[Doppeloma]

Hallo Waldsammler,

mal zusammenfassend für den ersten Teil deiner Schilderung trägt Niemand einen "BurnOut" so viele Jahre mit sich herum, ohne recht schnell völlig zusammen zu brechen und nach 5 Tagen (vermutlich auch stressbedingtem) "Durchfall" ist das auch nicht vorbei ...

Wohlgemerkt nach dem 5. Tag der AU !

War er denn schon öfter (generell oder in der letzten Zeit gehäuft) wenige Tage krank, dass der "Argwohn" des AG irgendeine Berechtigung haben könnte ... ???

Nun war Person A am Montag wieder arbeiten, den Termin zum Medizinischen Dienst musste er nicht wahrnehmen, da die Magen Darm Erkrankung zuvor schon weg war.

Das war schon falsch, er hätte besser den Termin beim MDK wahrgenommen, die sind da nicht unbedingt gut drauf zu sprechen wenn AG da so schnell eine Überprüfung der AU verlangen, obwohl man es ihnen natürlich nicht verbieten kann.

Im Bekanntenkreis hat das mal ein AG gemacht, als der Betroffene sich direkt nach Erhalt der Kündigung hat AU schreiben lassen (müssen), aus ähnlichen Gründen, die Kündigung hatte ihm tatsächlich zunächst mal den "Rest" gegeben.

Der AG wollte dann "zur Strafe" noch eine fristlose Kündigung draus machen weil er die AU nicht anerkennen und keine Lohnfortzahlung (über die normale Kündigungsfrist) leisten wollte.

Das hat NICHT funktioniert, denn der MDK war auf der Seite des ernsthaft Kranken und hat die AU bestätigt, man sollte also nicht unbedingt davon ausgehen, dass der MDK das so wie der AG beurteilen wird.

Person A wurde ins Büro bestellt und Ihm wurde gesagt es gäbe 2 Möglichkeiten.
Die erste Möglichkeit sei, dass Person A wieder 1000% gibt, wie zu seinen Anfangszeiten.

Gibt es dafür (mindestens) einen Zeugen oder war es ein Gespräch "unter vier Augen" ... gibt es einen Betriebsrat / Personalvertretungen ...
Auch ein AG muss schriftlich geben, was er dem Mitarbeiter so "androht" weil er mal ein paar Tage AU gewesen ist ... zudem kann man auch in solchen Fällen das Gespräch beenden, wenn es keine Zeugen dafür gibt.

Das ist Person A jedoch aufgrund der körperlichen und geistigen Erschöpfung nicht möglich, auch der Wille hierfür fehlt ganz entscheidend, da zum einen ein Vertrauensbruch mit dem MD stattgefunden hatte und zum anderen kann man sich wortwörtlich den Allerwertesten aufreißen und bekommt als Dank trotzdem nur Schikane und Besserwisserei.

Muss er sich also nicht gefallen lassen und der MDK war kein "Vertrauensbruch", er hätte den Termin wahrnehmen sollen, anstatt sich schnell wieder zur Arbeit zu begeben und sich die nächste "Schelte" abzuholen.
Wäre sehr wahrscheinlich dem AG "auf die Füße gefallen" wenn er dort (dosiert) was zu den Arbeitsbedingungen und Schikanen erzählt hätte, die ihn schon länger so fertig machen.

Man darf nicht alles glauben was man zum MDK so hören und lesen kann wenn es (meist) darum geht, dass die KK Krankengeld sparen wollen, deine Situation war eine ganz Andere.

Person A hat also gesagt, das es Ihm nur möglich sei, 100% seiner verfügbaren Kräfte einzusetzen - was ja sehr variabel ausgelegt werden kann.

Dazu verpflichtet man sich schon im Arbeitsvertrag ... das hat dem AG in der Regel auch zu genügen, der ist bestimmt auch nicht mehr "so frisch wie früher mal", zumindest im Kopf scheint da schon Einiges quer zu laufen.

Die andere Möglichkeit ist die Kündigung. Mit den Worten: Hier mal zu spät, da nochmal = 2 Abmahnungen = Ciao !
In den gesamten 3 Jahren hat Person A jedoch keine einzige Abmahnung erhalten.

Um den Mitarbeiter zu kündigen sind keine Abmahnungen erforderlich, im Arbeitsvertrag stehen die Kündigungsfristen drin (für den AG UND für den Mitarbeiter), bei fristgerechter Kündigung muss noch nicht mal ein Grund angegeben werden ...

Wenn er allerdings vor hat unberechtigte Abmahnungen für eine fristlose Kündigung schreiben zu wollen, sollte deine Person A mal freundlich daran erinnern, dass es ein Arbeitsgericht und eine Kündigungsschutzklage gibt für solche Fälle ...

Solchen Unsinn hätte ich mir gar nicht weiter angehört, soll er doch tun was er nicht lassen kann ... scheint ja ein rechter "Choleriker" zu sein der Chef ...

Person A wäre wirklich besser zu Hause geblieben und zum MDK gegangen ... aber das lässt sich ja noch nachholen (natürlich ohne Vorankündigung beim AG ) ...

Wie das Schicksal eben so spielt, hat Person A ausgerechnet heute 60 Minuten verschlafen - wohl aufgrund der extremen Schlaflosigkeit derzeit. Eine Abmahnung kam dafür allerdings noch nicht - keine Ahnung ob noch was folgt.

Er sollte besser wieder zum Arzt gehen, wie ich schon festgestellt habe, ist "Magen/Darm" nicht unbedingt "Virusbedingt" und wenn er so erschöpft ist, dass er verschläft, dann ist das kein gutes Zeichen, wenn das bisher nicht (oft) vorgekommen ist.

Wegen 1 Mal "verschlafen" kann man in der Regel auch noch gar nicht "abgemahnt" werden, das kann JEDEM mal passieren, erst enn das häufiger vorkommt, wäre eine berechtigte Abmahnung möglich ... die hätte dann schon recht kurzfristig nach dem Ereignis zu folgen ...

Der Chef hatte ja auch genug Zeit mit ihm nach der AU zu reden, dann sollte er sich dafür jetzt auch die notwendige Zeit nehmen, den "Sünder" darauf anzusprechen ... UND ihm das schriftlich zu geben.

Person A kann und will einfach nicht mehr in diesem Betrieb arbeiten, jede einzelne Sekunde sind der Horror. Jeder Morgen ist der pure Kampf mit dem inneren Schweinehund, der Müdigkeit und mit sich selbst.

Da gibt es NUR EINE Option ... ab zum Arzt und AU so lange es erforderlich ist, damit er sich mal richtig erholen kann... eventuell med. Reha machen, wie es schon vorgeschlagen wurde (verlangt die KK sowieso bei längerer AU ) und dann wird der AG ihn schon kündigen wenn ihm das zu lange dauert.

Aus so einer Reha könnte sich auch eine berufliche Veränderung ergeben, ich denke mal um den MDK sollte er sich dabei zunächst mal keine Gedanken machen.

Eigene Kündigung
Angenommen Person A kündigt morgen früh schriftlich seinen Arbeitsvertrag. Lt. Internet wäre hierfür nach 2-3 Jahren Zugehörigkeit der 30.09.2017 in Betracht zu ziehen.

Auf KEINEN FALL, jedenfalls nicht ohne ärztliche Unterstützung aus einer bereits laufenden AU .

Damit kann (theoretisch) eine Sperre bei der AfA eventuell vermieden werden, entscheiden wird das letztlich die AfA ... ob das ein ausreichender Grund war selbst zu kündigen.

Welche Kündigungsfrist er selbst hätte, steht in seinem Arbeitsvertrag und nicht im Internet, das sind nur "allgemeine" Bestimmungen, im Arbeitsvertrag kann das anders geregelt sein und das hat er unterschrieben und ist verbindlich für ihn.

Da Person A jedoch keinerlei Rücklagen hat und bei Eigenkündigung definitiv eine 3- Monatige Sperre einsetzen würde, fällt diese Option wohl flach.

Eigentlich KEINE Option wenn man krank ist, dann geht man zum Arzt und lässt sich AU schreiben ...in der Regel kündigt dann der AG ... es gibt kein Verbot kranke Mitarbeiter zu kündigen ...

ABER ...wenn er morgen kündigen sollte, und dies der Agentur auch morgen noch mitteilt, dass er ab 01.10.2017 arbeitsuchend ist, wie lange wäre die Sperrzeit dann?

"Arbeits-Suchend" wäre er ab morgen und ab dem 01.10. dann ARBEITSLOS ... denn bis dahin bleibt ja das Arbeitsverhältnis noch bestehen ...
Er sollte Morgen zum Arzt gehen und NICHT kündigen ... das ist dann gar nicht nötig ... jedenfalls nicht so "überstürzt und unüberlegt".

Wie eine Sperre dann laufen würde weiß ich nicht, ich hatte nie eine, auf jeden Fall wird dadurch auch noch sein Anspruch auf ALGI , um die gleiche Zeit verkürzt, das sollte er möglichst ganz vermeiden.

Das Gespräch mit dem Arzt suchen

Hierbei werden dann erstmals die Umstände erwähnt, dass Person A einfach nicht mehr in der Lage ist in diesem Betrieb zu arbeiten, etc. !

Person A muss sich auf die gesundheitlichen Probleme konzentrieren und nicht nur auf die Betrieblichen, deswegen wird man natürlich nicht AU geschrieben, dass Arbeitsstress und so manches "Arbeitsklima" inzwischen krank machen, ist den meisten Ärzten allerdings auch nicht mehr unbekannt.

Daraus könnte sich ja dann die ärztliche "Empfehlung" (Attest für die AfA ) ergeben, dass eine Eigenkündigung angeraten wurde, JETZT gibt es diese ärztliche Empfehlung aber noch nicht.

Das Problem dabei ist, dass Person A wohl nur eine gewisse Zeit AU ist und dann wieder in den Betrieb eingegliedert werden müsste. Denn von der Seite des AG eine Kündigung in dieser Zeit zu erhalten, ist aufgrund fehlender Fehlverhalten eben recht unwahrscheinlich. Das Problem würde also nicht gelöst werden sondern nur temporär beseitigt.

Das klingt aber weiter oben ganz anders, zudem ist KEIN Fehlverhalten erforderlich, um einen Mitarbneiter fristgerecht entlassen zu können ... in der Regel findet ein AG immer "betriebliche Gründe" dafür (z.B. Personal-Einsparungen) deren Wahrheitsgehalt kaum überprüfbar ist.

Person A geht auch fest davon aus, nicht auf Hilfe angewiesen zu sein - alles was Ihn wirklich kaputt macht, geht von diesem Arbeitsplatz aus.

Das meinen zunächst ALLE, die an diesem Punkt angekommen sind ... und werden im nächsten Stress-Job schnell merken, dass es überall genau so ist ...

Dazu wurde ihm ja auch bereits geraten sich intensiv um eine andere Stelle zu kümmern, was hindert ihn daran, wenn es NUR der aktuelle AG ist, den er nicht mehr aushalten kann... dann sollte doch genug Power dafür da sein, die Situation aus eigener Kraft zu verändern ...

Falls er auf Unterstützung von der AfA hofft eine neue Stelle zu finden, sei ihm direkt mitgeteilt, dass die NICHTS zu bieten haben und er sich in deren Betreuung auch selber tummeln MUSS wenn er was Neues finden will, wo er dann (vielleicht) wieder zufriedener sein könnte.

Auch während einer laufenden AU kann man sich intensiv bewerben und die AU dann beenden lassen, um den neuen Job am Tag X aufzunehmen (dass man noch AU ist, muss man im Vorstellungsgespräch ja nicht bekannt geben).

Habe selbst mehr als 1 Mal in meinem Leben in der Weise meine Arbeit gewechselt wenn es am vorhandenen Arbeitsplatz "nicht mehr auszuhalten" war, mit einem neuen Vertrag (ab Ende der arbeitsvertraglichen Kündigungsfrist) in der Tasche kann man auch problemlos den alten Job selber kündigen.

Frei stellen lassen

Person A bietet dem AG eine Bezahlte Freistellung an. Person A würde vorschlagen, den Urlaub des Kollegen (bis 14.08) noch mit aktiver Mitarbeit zu überbrücken.

Warum bitte sollte der AG sich darauf einlassen (wollen) jemanden freiwillig fürs "NIX TUN" zu bezahlen, weil der meint es dort nicht mehr aushalten zu können ... das ist doch ein "Kuh-Handel" ...

Entweder WILL er dort nicht mehr arbeiten (und am besten schon morgen kündigen), warum fühlt er sich dann "verpflichtet" noch einen Kollegen im Urlaub zu ersetzen ???

Der Boss hat ihm wegen 5 Tage AU gerade einen "A-Tritt" verpasst und er spielt den "Samariter", ich glaube diese Person A hat mehr Hilfe nötig, als sie gerade meint zu brauchen ...

Eine Betriebsbedingte Kündigung seitens des AG kann dann zum 31.10.2017 erfolgen.

Zu wann der AG ihn los werden will entscheidet der immer noch selber und wann er KANN steht im Arbeitsvertrag oder im Gesetz ...

Da bis 31.10.2017 noch 8,5 Urlaubstage sowie 4,5 Tage in Form von Überstunden bestehen, würde die Freistellung also ab 27.08.2017 aktiv werden.

Das entscheidet aber ALLES nicht der Mitarbeiter der die "Schnau*e gerade voll hat", wäre er AU bis zum Ende der Kündigungsfrist müssen Urlaub UND Überstunden in GELD ausgezahlt werden ...

Ansonsten ist (Rest-) Urlaub in der Kündigungsfrist zu nehmen und die Überstunden sind zu bezahlen, nicht nach Tagen sondern nach geleisteten Stunden ...
Neben einem fragwürdigen "Kuhhandel" also auch noch eine unklare "Milchmädchen-Rechnung", deine Themen-Frage oben werde ich mal "anpassen", die hat mit dem eigentlichen Problem nur sehr wenig zu tun.

Wie aber sieht es hier mit den Herren und Damen der Arge aus?

Die "Arge " gibt es schon seit 2011 nicht mehr, was die dazu denken würden ist also völlig egal, zumal die für Hartz 4 zuständig waren und es hier um die AfA ( Agentur für Arbeit) und ALGI geht.

Ist der Urlaub bereits weg und die Überstunden bezahlt interessiert die AfA das nicht mehr im Bezug auf ALGI und eventuelle Sperre ... für Urlaubstage die "abgegolten" werden sieht das anders aus, auch für Lohnbestandteile, die noch gezahlt werden, wenn bereits Anspruch auf ALGI besteht.

Das sind nun wohl jede Menge "heiße Tipps", die "Arge " wird da NIX machen, wäre auch früher nicht dafür zuständig gewesen und die AfA lässt sich vielleicht mit einem ärztlichen Attest und laufender AU "überzeugen", dass eine Eigenkündigung notwendig war.

Eine AU kann übrigens auch NACH Ablauf der Kündigungsfrist noch weiter laufen (mit Krankengeldbezug von der KK ), erst nach der Genesung möchte die AfA dann mit Person A wirklich was zu tun haben, falls sie nicht inzwischen selbst schon eine neue Stelle gefunden hat.

Was wohl dann die allerbeste Lösung der aktuellen Probleme wäre (denn verjährt wäre die Sperre bei der AfA erst nach 12 Monaten) ... viel Glück dabei für Person A ...

MfG Doppeloma

 

[ExUser 2606]

bei fristgerechter Kündigung muss noch nicht mal ein Grund angegeben werden ...

Das ist schlicht falsch.

 

[Doppeloma]

Hallo Gast,

Das ist schlicht falsch.

Stimmt, danke für die Korrektur, der AG ist tatsächlich verpflichtet den Grund anzugeben, sonst bietet er bereits den Grund für eine Kündigungsschutz-Klage ...

DANKE !!!

MfG Doppeloma

 

[Curt The Cat]

Aus gegebenem Anlaß schließe ich den Faden an dieser Stelle, allerdings nicht ohne den Hinweis an den Themenstarter, sich einmal eingehend mit den Forenregeln zu befassen, speziell mit dem Passus zum Copyright und Urheberrecht.

In diesem Sinne also ...