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Seelische Zumutbarkeit einer Maßnahme oder eines Arbeitsangebotes

Yukonia

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Hallo an alle,

mich beschäftigt die Frage, wie sich (Sinnlos)Maßnahmen und (Sinnlos)Arbeitsangebote beim Betreffenden auswirken. Wie fühlt man sich, was geht in einem vor, wenn man Maßnahmen und Angebote faktisch aufgezwungen bekommt. Reagiert ihr eher gelassen oder werdet ihr wütend, hinterläßt es bei euch tiefer gehende Gefühlsveränderungen, die sich auch auf euren normalen Alltag auswirken?

Warum frage ich das?

§ 31 SGB II Abs. (1) besagt:


§ 31 SGB II Pflichtverletzungen

(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis 1.sich weigern, in der Eingliederungsvereinbarung oder in dem diese ersetzenden Verwaltungsakt nach § 15 Absatz 1 Satz 6 festgelegte Pflichten zu erfüllen, insbesondere in ausreichendem Umfang Eigenbemühungen nachzuweisen,
2.sich weigern, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit nach § 16d oder ein nach § 16e gefördertes Arbeitsverhältnis aufzunehmen, fortzuführen oder deren Anbahnung durch ihr Verhalten verhindern,
3.eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antreten, abbrechen oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.
Dies gilt nicht, wenn erwerbsfähige Leistungsberechtigte einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen.
und § 10 Abs. (1) Nr. 1 besagt:

§ 10 SGB II Zumutbarkeit

(1) Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass 1.sie zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist,
Aus beiden §§ ergibt sich für mich, dass eine Maßnahme oder eine Arbeit auch seelisch zumutbar sein muss.

Habe ich einen falschen Gedankengang?

Über eine rege Diskussion würde ich mich freuen:icon_smile:
 

Charlot

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Hallo an alle,

mich beschäftigt die Frage, wie sich (Sinnlos)Maßnahmen und (Sinnlos)Arbeitsangebote beim Betreffenden auswirken. Wie fühlt man sich, was geht in einem vor, wenn man Maßnahmen und Angebote faktisch aufgezwungen bekommt. Reagiert ihr eher gelassen oder werdet ihr wütend, hinterläßt es bei euch tiefer gehende Gefühlsveränderungen, die sich auch auf euren normalen Alltag auswirken?
Als "alter Hase" versuche ich schon im Vorfeld, das es nicht zu einer Zuweisung kommt.
Falls doch, dann mit allen legalen Mitteln sich dagegen wehren.

Ich halte mich an alle geltenden Gesetze, und der MT sollte dies auch tun.

Schwierig ist es bei Newbies.
Die glauben erst einmal, das ein bewerbungstraining oder ein EEJ vielleicht wirklich was bringt.
Der SB ist ja schließlich vom Fach und hat ja gesagt, das dies alles zielführend ist.
Erst nach einer gewissen Zeit stellt man dann fest, das das alles Lug und Betrug ist.
 

Yukonia

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Das ist richtig, ich denke aber, dass man die seelische Unzumutbarkeit [sU]aber auch nachweisen muss. Und da wird es dann oft schwierig.
Ja genau! Und deshalb frage ich in diesem Thread nach: Was bedeutet sU, wie wirkt sie sich aus, woran erkennt man sie, wie weist man diese im Ernstfall nach und letztendlich wie wehrt man sich dagegen.
 

ZynHH

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Um den Nachweis seelischer Unzumutbarkeit fuhren zu können, wirst du

1. die Unterstützung eines Psychiaters benötigen und

2. an der Massnahme teilnehmen müssen. Wie sonst willst du nachweisen dass etwas nicht zumutbar ist, wenn du es noch gar nicht gemacht hast.

Neuer MT neues Glück.

Du wirst doch nicht etwas pauschal von außen ablehnen wollen, nur um es nicht machen zu müssen?
 

Caso

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mich beschäftigt die Frage, wie sich (Sinnlos)Maßnahmen und (Sinnlos)Arbeitsangebote beim Betreffenden auswirken.
Das weiß man erst, wenn man sie mitgemacht hat. Auf jeder M. steht drauf, was drin ist und auf keiner M. steht drauf, wie sie sich auf den einzelnen Teilnehmer auswirkt.
Es gibt Sensible und Robuste.
Es gibt Vorsichtige und Mutige.
Es gibt Belesene und Un-Belesene.
Die Wirkung geht nicht vorher festzustellen---für keinen.

Wie fühlt man sich, was geht in einem vor, wenn man Maßnahmen und Angebote faktisch aufgezwungen bekommt. Reagiert ihr eher gelassen oder werdet ihr wütend, hinterläßt es bei euch tiefer gehende Gefühlsveränderungen, die sich auch auf euren normalen Alltag auswirken?
Man oder ihr---wen sprichst du an?
Ich hatte mal ´ne relativ gute, vollkommen zumutbare Maßnahme. Und noch eine, die ich wegen der Leistungs-Fortzahlung einfach durchhielt. War aber auch nicht unzumutbar, weder seelisch noch sonstwie.
Man hat evtl. andere.
Ich bin relativ robust und belesen.
Man ist evtl. anders.

Demzufolge ist deine Fragestellung an so ein breites Publikum, welches sich auch nicht unbedingt als seelisch labil outen will, sicher etwas sehr übers Ziel hinausgeschossen.
Zum § 10
da gibts immer dieses Beispiel mit dem Vegetarier oder Veganer, der im Zuge einer Maßnahme ein Praktikum im Schlachthof machen soll o.s.ä.
Oder eben einen entspr. VV bekommt.
Oder ein Muslim, der den Friedhof von Christen pflegen soll...
Das sind Extrema, was gibt noch für Maßnahmen/VV, die üblicherweise seelisch unzumutbar sind?---Schwer zu finden...

und genau: Ohne einen bereits attestierten seelischen Knacks wirds noch viel schwerer, auf *Psycho* zu machen.
Sorry. Ich bin eben ziemlich robust.
 

Yukonia

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Um den Nachweis seelischer Unzumutbarkeit fuhren zu können, wirst du

1. die Unterstützung eines Psychiaters benötigen und

2. an der Massnahme teilnehmen müssen. Wie sonst willst du nachweisen dass etwas nicht zumutbar ist, wenn du es noch gar nicht gemacht hast.
Gut. Wie ist es zum Beispiel mit "Unterforderung". Der Elo wird in das vierte Bewerbungstraining geschickt. Sowas passiert doch. Er gibt dem SB zu verstehen, dass das wegen Unterforderung für ihn unzumutbar ist. Der SB bleibt hart. Das wäre vor der Maßnahme zu klären. Dazu muss er nicht erst in die Maßnahme. Soll der Elo sich erst eine Sanktion einfangen und das ganze auf dem Klageweg klären lassen?
 

ZynHH

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Du kannst den JC SB schriftlich auffordern dir mitzuteilen in wie fern nun die 4.te gleiche Massnahme dazu geeignet ist dich in Arbeit zu bringen oder vVermittlungshemmnisse zu beseitigen.
 

Yukonia

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und genau: Ohne einen bereits attestierten seelischen Knacks wirds noch viel schwerer, auf *Psycho* zu machen.
Genau darum gehts mir nicht! Die attestierten Krankheiten sollen außen vor bleiben.

Um beim Beispiel zu bleiben: Unterforderung macht was mit jemandem. Er kann z.B. Aggressionen entwickeln. Deshalb gehört er noch lange nicht in die Psycho-Schiene.
 

0zymandias

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Unterforderung, wenn sie vorliegt, ist ein stichhaltiges Argument gegen eine Maßnahme (es gibt auch Urteile dazu).

Rein theoretisch sollte sie auch vom eLBen vor der Maßnahme erkannt und als Unzumutbarkriterium beurteilt werden können, denn die Maßnahmenzuweisung soll so sein, dass der eLB diese Beurteilung machen kann.
Praktisch ist nahezu jede Maßnahmenzuweisung in ihrem Informationsgehalt zu unsubstantiiert und in der Regel lässt sich das JC erst durch ein SG in der Sanktionsfrage gnädig stimmen.

Deswegen wird oft zu diesem Eiertanz mit der Nicht-Unterschrift geraten.

Nachtrag: Zu...
[...] Er kann z.B. Aggressionen entwickeln. [...]
...möchte ich meine Empirie beisteuern: Er kann, in der Tat. ;)
 

Yukonia

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Du wirst doch nicht etwas pauschal von außen ablehnen wollen, nur um es nicht machen zu müssen?
Es geht nicht um mich. Ich muss nichts abwehren.
Ich lese seit langem im Forum. Es ist voll Berichten, dass die Elos zu Unterschriften genötigt werden, dass sie in Maßnahmen gedrängt werden, die sie nicht machen wollen, in denen sie keinen Sinn sehen usw. Es ist auch voll von Hinweisen, wie man sich gegen Eingliederungsvereinbarungen, Verwaltungsakte, Maßnahmen etc. wehrt.

Es ist, glaube ich, legitim, die Frage nach der seelischen Zumutbarkeit zu stellen auch für Elos, die sich als "gesund" empfinden. Nötigung, Drohung, Zwang, Druck, Repression, Sanktion - Worte, die ich immer wieder lese. Und (vor längerer Zeit) selber erfahren habe.

Aktuell beklagt man den Anstieg der psychischen Krankheiten. In unserem Fall wird der damit begründet, das Elos zu lange arbeitslos sind. Das aber eigentlich das "System" Hartz 4 dafür verantwortlich ist, wird gerne verschwiegen.

Und darum frage ich hier nach. Was passiert mit den "Gesunden", wenn sie sich diesem System ausgesetzt sehen.
 

Caso

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Gut. Wie ist es zum Beispiel mit "Unterforderung". Der Elo wird in das vierte Bewerbungstraining geschickt. Sowas passiert doch. Er gibt dem SB zu verstehen, dass das wegen Unterforderung für ihn unzumutbar ist. Der SB bleibt hart. Das wäre vor der Maßnahme zu klären. Dazu muss er nicht erst in die Maßnahme. Soll der Elo sich erst eine Sanktion einfangen und das ganze auf dem Klageweg klären lassen?
Warum würde der SB ein 4. Bewerbungstraining für *sinnvoll und zielführend* halten? Gibts das wirklich? 4 x B-Training?
Was sagen die Bewerbungs-Unterlagen? Sind die 1a? Was *bezeugnist * der MT?
Worin bestünde die Unterforderung? Kennt er alles auswendig?

ich glaube, es ist noch immer der deutliche Hinweis in der Begründung, man möge doch nachweisen, wieviel % tatsächlich eingegliedert wurden nach und durch diese Maßnahme...
Ansonsten ist da wohl kein Unzumutbarkeits-oder Unterforderungskräutlein gegen gewachsen.
Eher werden die MT einfallsreicher und skurriler...hat man den Eindruck, wenn man hier mal Flyer dazu liest...
 

Caso

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Aktuell beklagt man den Anstieg der psychischen Krankheiten. In unserem Fall wird der damit begründet, das Elos zu lange arbeitslos sind. Das aber eigentlich das "System" Hartz 4 dafür verantwortlich ist, wird gerne verschwiegen.
Da sollte man bitte differenzieren.
Wer beklagt den Anstieg von psychischen Krankheiten?
Du vermengst hier *unseren Fall* mit der sehr allg. Aussage des Anstiegs von psych. Erkrankungen.
Um hier eine systematische Ursache feststellen zu können, müsste man aber genaue Fakten haben.
Wenn du durch Lesen im Forum den Eindruck gewinnst, daß es generell so sei, wie du liest, vernachlässigst du leider den großen Anteil derer, die nie etwas ins Forum schreiben und von denen man auch nicht weiß, ob sie robust sind oder sich gezwungen und psychisch belastet fühlen. Du liest auch nichts von denen, die überhaupt nicht mit Hartz 4 in Berührung kommen und trotzdem psychisch erkranken. Du ziehst deinen Gesamt-Eindruck dann aus dem geringen Anteil von Forenusern in Relation zu Elos.
Das verzerrt zwangsläufig das Bild.
Ärztliche Statistiken zu psychischen Erkrankungen UND dann dazu die Relation, wieviele Elos sind psychisch erkrankt WEGEN oder DURCH Maßnahmen wären hier die Grundlage.
So etwas ist sicher nicht bekannt oder hast du valide Daten?
Das wäre aber Voraussetzung für eine sachliche Diskussion über dieses hochsensible Thema.

Mit der Aussage, daß ich robust bin, wollte ich nicht sagen, daß alle robust sein müssen.
Eher, daß es sehr unterschiedliche Konstitutionen gibt und daß jeder je nachdem eben besser oder schlechter wegsteckt. Alles----nicht nur Erwerbslosigkeit.
 

Franz04

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Also,

ich kann TE ein bischen Kraft spenden. Die nötigste Kraft.

Ich habe mal bei einem Krankenhaus als Medizintechniker mit 1870 Euro Übergangsgeld ein Praktikum gemacht letztes Jahr. Ich habe dort alle Nachtschränkchen, über 200 Betten umgebaut mit Makita und Nietzange, nebenbei habe ich im Schwesternschülerwohnheim die Stühle repariert und auch den Müll von den Schwesternschülerinnen in die großen Container mit einem Flurwagen gefahren.

Die Krankenschwesterschülerinnen haben einen Kellerraum, der zwei mal pro Woche voll geworfen ist mit Binden etwas Restessen und ordentlich Pullen Vodka. Da habe ich den ganzen Tag Dienstags und Donnerstags gebraucht, um den Raum in die großen Müllpressen zu fahren. Ich bekam einen Anschiss, wieso ich die Pullen vom Schwesternwohnheim nicht im Glascontainer entsorge. Glas wiegt ja viel.

Ich bin aber auch mittags zwei Stunden in Eiscafe gegangen und habe dem Geschäftsführer vom Krankenhaus, der meine Arbeit für wertvoll hällt, gesagt, dass ich bei ihm nicht anfange, weil ich auch die Biotonnen mit dem Schlauch ausgespritzt habe.

Ich bin nach Ende der Maßnahme einfach nach Hause gefahren. Über Umwege kam dann das Arbeitszeugnis, dass ich dem Krankenhaus so geholfen habe mit tadellosem Einsatz für 1.870 netto auf Rentenversicherung.

Ich habe mir keinen Zacken aus der Krone gebrochen auch nur schmutzige Arbeiten zu machen. Das Betriebsklima unter den Technikern dort war Kacke. Der erste Elektriker sprach von Lötzink statt von Lötzinn. Ein Idiot.
 

Franz04

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Tierheim oder Psychiatrie. Wer als Mensch nicht gesellschaftskompatibel ist, kommt in die Psychiatrie. In der Psychiatrie kann einem kein Arzt langfristig helfen.

In einem Tierheim kann auch kein Tierpfleger einem Tier langfristig helfen.

Golden Red River sind in, die spenden Liebe und bekommen Liebe.
 

Yukonia

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Wer beklagt den Anstieg von psychischen Krankheiten?
Nürnberg - Wer von Hartz IV leben muss, leidet besonders häufig unter psychischen Erkrankungen: Bei mehr als einem Drittel der Bezieher wurde innerhalb eines Jahres mindestens eine psychiatrische Diagnose gestellt. Einer Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) sowie der Universität Halle-Wittenberg zufolge ist der Anteil der Betroffenen in den vergangenen Jahren stark gestiegen.
Jeder dritte Hartz-IV-Empfänger ist psychisch krank
 

dummwiebrot

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Golden Red River sind in, die spenden Liebe und bekommen Liebe.
Was bitte sind Golden Red River?
Könnte es sein, dass Du Golden Retriever meinst? Nun, in dem Fall solltest Du Deine Aussage:
Der erste Elektriker sprach von Lötzink statt von Lötzinn. Ein Idiot.
noch mal überdenken. Du weist schon, wegen Glashaus und Steine.

Ergänzend zu der Frage von Harte Sau:
Wie viele davon waren es schon bevor sie ALG2 bekamen?
Wie viele, egal ob in Arbeit oder ELO, sind es und waren deswegen noch nie beim Arzt, einfach weil es ihnen unangenehm ist (O-Zon eines guten Freundes "Ich hab doch nix am Kopp.")?

In meinem engeren Freundeskreis habe ich 4 psychisch Kranke. 3 von denen stehen in einem festen Arbeitsverhältnis, waren noch nie von ALG2 abhängig. Die vierte war schon psychisch krank bevor sie, auf Grund ihrer Erkrankung, erwerbslos wurde.

Armut/Hartz IV macht krank, das wird sicher niemand bestreiten. Im Umkehrschluß kann man aber auch davon ausgehen, dass schlechte Gesundheit, früher oder später, den Weg in die Armut/Hartz IV begünstigt.
 

Charlot

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Nun, es geht hier ja laut Überschrift um die seelische Zumitbarkeit einer Maßnahme.
Da möchte ich gerne etwas abschweifen und etwas auf das seelische mit dem JC allgemein lenken.

Rutscht man ins Alg2, dann ist das erst einmal niederschmetternd.
Niemand möchte das, in der Gesellschaft sind diese Leute ausgegrenzt.
Viele machen einfach irgendwas, um nicht zum Hartzer zu werden.

Geht es nicht anders, so wird dann notgedrungen Hartz4 beantragt.
Und das JC versucht alles, um diese leute wieder loszuwerden.
Es gibt SB's, denen ist es egal, ob der "Kunde" einen Job bekommt oder ob er sich umbringt. Wichtig ist allein, das dieser "Kunde" von seinem Schreibtisch verschwindet.
in der Jahresbilanz sieht das dann gut aus.

Die Leute werden in Ein-Euro-Job oder Bewerbungstraining gesteckt.
Je länger oder je öfter, desto besser.
Das das nicht hilfreich ist, ist jedem SB bekannt.

Weiterhin wird dem "Kunden" klar gemacht, das es alleine an ihm liegt, das er arbeitslos ist.
Die Bewerbung ist negativ, das auftreten beim Vorstellungsgespräch war miserabel, etc.
Und nach einem Termin beim SB fühlt sich der "Kunde" nicht gerade motiviert.

Der Termin zur nächsten Einladung rückt näher, und dem "Kunden" geht durch den Kopf, was er wohl diesmal zu hören bekommt.
Drohungen zum Entzug des Existenzminimums, Angebot einer Maßnahme usw.
In seinem Kopf arbeitet er vorher schon Abwehrstrategien aus.
Hilfe wird er nicht erwarten, das ist jedem "Kunden" bekannt.


Manch einer verkraftet das nicht und wird zum seelischen Wrack.
dazu immer die Angst, gekürzt zu werden, sich nicht mehr ernähren zu können, die Wohnung zu verlieren und vieles mehr.
Und viele SB's wissen um den Zustand und nutzen diesen aus.
Deshalb der nächste Ein-Euro-Job, das nächste Bewerbungstraining usw.
Für ihn ist es dann wieder einer weniger auf dem Schreibtisch.

Und da ist es nicht verwunderlich, das einige auch ausrasten und gewalttätig werden.
In der Pressemitteilung heisst es dann lediglich: "Der Alg2-Empfänger war nicht bereit, an seiner Integration in den Arbeitsmarkt mitzuwirken."
Die Vorgeschichte ist nicht bekannt.
 

0zymandias

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In Ergänzung:
Rogges fünf Modi von Arbeitslosigkeit
1. Im Modus der Umstellung sind vor allem geringqualifizierte Menschen mit prekären Erwerbsbiographien, die immer wieder, aber nur für kurze Zeit, arbeitslos werden, sich rasch auf ihre Arbeitslosigkeit ein- und umstellen, und sich bei Leih- oder Zeitarbeitsfirmen verdingen, bevor ihr Arbeitslosengeld-1 ausläuft. Sie sind sich sicher, dass sie wieder Arbeit finden werden. Sie sehen sich selbst als "normale Arbeitslose" und grenzen sich scharf von denen ab, die sie als "asoziale Arbeitslose" bezeichnen. Ob sie arbeiten oder nicht, macht für ihre psychische Gesundheit nur einen geringen Unterschied.
2. Im Befreiungsmodus fühlen sich die Befragten einer psychisch belastenden Erwerbsarbeit entledigt. Sie verfügen über hohe materielle und berufliche Ressourcen, kultivieren ihre Freizeit und erleben eine "Auszeit", eine Zeit der Wiederaneignung ihres Selbst und der gestiegenen Lebensqualität. Auch sie gehen fest von einer Rückkehr in die Erwerbsarbeit aus. Sie haben die Arbeitslosigkeit oft selbst gewählt und halten sich darum für "anormale", ja "heroische Arbeitslose". Ihnen geht es psychisch besser als vor der Arbeitslosigkeit.
3. Der Kampfmodus ist schon häufig beschrieben worden. Hier steht für die Befragten ihr altes Ich auf dem Spiel. Sie sind sich unsicher, ob sie jemals wieder in ihr Leben von vor der Arbeitslosigkeit zurückkehren können. Es herrscht die Angst, sozial auf Dauer abzurutschen, der Alltag besteht nur noch aus Arbeitssuche, Nervosität und Erschöpfung, die sozialen Beziehungen sind in Mitleidenschaft gezogen. Familienväter und -mütter sind besonders oft in diesem Modus zu finden, sind sie doch bestimmt von der Sorge um die Zukunft ihrer Kinder und dem Gefühl, ihre Elternrolle mangelhaft auszufüllen. Die Frauen und Männer im Kampfmodus wollen den drohenden Makel der sozialen "Minderwertigkeit" abwenden. Sie kämpfen, und ihre Psyche ist deshalb in Aufruhr. Diese Gruppe ist die am meisten belastete und weist durchgehend Depressivitäts-, Ängstlichkeits- und Aggressivitätswerte auf, die die Schwelle zu einer klinisch relevanten Erkrankung überschreiten.
4. Im Verfallsmodus besteht keine Hoffnung mehr, in das "alte Leben" zurückzukehren. Hier wird im Alltag nur noch resignativ durchgehalten, soziale Bindungen sind gekappt, die Selbststigmatisierung ist in vollem Gange. Es sind überwiegend Langzeitarbeitslose, die inzwischen nicht mehr von einer wesentlichen Änderung ihrer Situation ausgehen. Hier dominiert das chronische Empfinden des Selbstverlusts und der Selbstabwertung, denn die Schatten des alten Lebens und die Anforderungen der Arbeitsgesellschaft sind noch immer präsent. Die psychische Gesundheit ist auch in dieser Gruppe stark beeinträchtigt.
5. Im Transformationsmodus schließlich finden sich die langzeitarbeitslosen Befragten mit ihrer Situation ab und entwickeln eine gelingende Lebensführung außerhalb des Arbeitsmarktes. Sie solidarisieren sich mit anderen, die sich unter Umständen in ähnlichen Erwerbssituationen befinden, und entfalten stigmaresistente, alternative Deutungen ihrer Arbeitslosigkeit. Nachdem viele eine psychische Krise durchgemacht haben, stabilisiert sich die Gesundheit im Transformationsmodus wieder.
[Quelle: Die vielen Gesichter der Arbeitslosigkeit - Job & Karriere - derStandard.at ? Karriere, Benedikt Rogge]
 

Caso

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Also,
ich kann TE ein bischen Kraft spenden. Die nötigste Kraft.
Leider hast du das Thema verfehlt. Lies mal den 1. Beitrag. Macht aber nichts.
Du hattest höchstwahrscheinlich schon vor jeder Maßnahme eine psychisch bedingte Problematik, die letztlich zu dieser Reha führte.
Hallo, Elch.
 

Yukonia

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Demzufolge ist deine Fragestellung an so ein breites Publikum, welches sich auch nicht unbedingt als seelisch labil outen will, sicher etwas sehr übers Ziel hinausgeschossen.
Gut. Mag sein, dass ich das Thema etwas pauschal angegangen und übers Ziel :icon_frown: hinausgeschossen bin. Lässt sich leider nicht mehr ändern. Aber um das zu heilen, ist ja ein Forum wie dieses nicht die schlechteste Sache, oder?

Wer sich "outen" will, seelisch labil (ist das eine Krankheit?) oder nicht, kann das ja selbst entscheiden, denke ich.

Aber schon das Wort "outen" weist doch auf eine Problematik hin, über die möglichst nicht gesprochen werden soll. Warum muss man sich "outen", wenn man darüber spricht, welche Auswirkungen auf die Psyche (hier Seele) ein "repressives" System hat?

Ich finde, diese Problematik gehört in einem Hilfe-Forum wie hier einfach dazu und nicht "unter den Teppich gekehrt".
 

Caso

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Gut. Mag sein, dass ich das Thema etwas pauschal angegangen und übers Ziel :icon_frown: hinausgeschossen bin. Lässt sich leider nicht mehr ändern. Aber um das zu heilen, ist ja ein Forum wie dieses nicht die schlechteste Sache, oder?
Wer sich "outen" will, seelisch labil (ist das eine Krankheit?) oder nicht, kann das ja selbst entscheiden, denke ich.
Aber schon das Wort "outen" weist doch auf eine Problematik hin, über die möglichst nicht gesprochen werden soll. Warum muss man sich "outen", wenn man darüber spricht, welche Auswirkungen auf die Psyche (hier Seele) ein "repressives" System hat?
Ich finde, diese Problematik gehört in einem Hilfe-Forum wie hier einfach dazu und nicht "unter den Teppich gekehrt".
Ja, das sehe ich ein. Der Ausdruck --seelisch labil-- ist keine Diagnose. Dann sollte es besser um ärztl. diagn. psychische Erkrankungen/Krankheiten gehen.
Und wenn *outen* als verwendeter Begriff in einem anonymen Forum auch schon auf empfindliche Seelen stößt, dann kann man diesen Begriff auch ersetzen: *darüber schreiben als Betroffener*.---So? Gerne doch;-)
Psych. Krankheiten sind dann solche, die fachärztlich diagnostiziert sind. Zu denen es evtl. auch schon amtsärztliche Gutachten gibt.
Wer aber zu denen gehört, die erst einer Maßnahme zugewiesen werden, also durch Maßnahmen und deren Wirkung noch nicht psychisch erkrankt sind---was ist mit denen?
Werden die Teilnehmer evtl. dadurch erst psychisch krank? Das wolltest du auch wissen.
Wer wird durch Maßnahmen psychisch krank? Welche Teilnehmer?
Welche Maßnahmen könnten psychisch krank machen?
Oder ist es die Häufung von Maßnahmen, die Betroffene mitmachen?
Oder ist es die Alternativlosigkeit, die trotz Maßnahmen nicht aus Hartz 4 bringt?
Ist es eine Mischung aus allem?
Ist es bei jedem anders (gerade weil es nichts Organisches, sondern Psychisches ist) und wird auch jeweils anders empfunden?
Gibt es auch --seelisch Labile--, die ganz ohne Diagnose, erkrankt zu sein, ihr Leben leben?

Selbstverständlich sollte NICHTS unter den Teppich gekehrt werden.
Es sollte aber auch gefragt werden dürfen: Was bringt die Diskussion? Was bringt eine weitere IAB-Studie?
Bringt das alles nicht nur was, was die allermeisten schon lange wissen?
Ich möchte auch die Ergebnisse der Studie (statistische Methoden sind nichts psychisches) nicht in Abrede stellen, trotzdem fragen dürfen:
1.Ist eine Depression eine psychiatrische Diagnose? Zählt die als solche?
2. Sagt diese Diagnose (>1xpa lt. IAB) bei mehr als 30% der Alg2-Bezieher etwas dazu aus, welche Disposition vorher vorlag?
3. Wie lange dauern die diagnostizierten Krankheiten?
4. Herr Alt stellt fest:Heute haben wir eher psychische Belastungssituationen in der Arbeitswelt. Und ebenso kann natürlich auch Arbeitslosigkeit Depressionen und andere psychische Erkrankungen auslösen oder verstärken.---Lügt der oder gibt der die IAB-Zahlen in Worten wieder?
5. Sind psychische Belastungen im Job nicht auch oft überhaupt erst Ursache für spätere Arbeitslosigkeit? Ganz ohne Maßnahme? Sondern quasi *üble Voraussetzung*, weil sich eben die Arbeitswelt/der Arbeitsmarkt drastisch verändert hat. Weg von rein körperlicher Be-und Überlastung hin zu mehr psychischer Belastung? Oder gehts auch hier nur ums Geld? P.P. und das Sanktionsmoratorium?
6. Ganze 15% mehr als in der Arbeitswelt finden sich mit psych. Diagnosen im Leistungsbezug Alg2 lt. IAB. Hatten diese auch vorher schon Diagnosen?
7. Herr Alt appelliert an Unternehmen... darf ich mal ganz zynisch sein? Erst machen die Unternehmen X% ihrer Belegschaft derart psychisch kaputt, und dann sollen sie als *Retter* auftreten ? Was denkt Herr Alt sich?
8. Und last but not least: Geht es um sehr junge oder relativ alte Alg2-Bezieher in deiner Diskussionsrunde? Also eher um welche, die noch nie in der Arbeitswelt waren oder welche, die die Arbeitswelt irgendwann *ausgespuckt* hat?

Wie fast immer---mehr Fragen als Antworten.
 

Yukonia

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@Caso
Nicht so viel auf einmal:icon_smile:
Deine Fragen sind alle berechtigt, aber -
da steige ich heute nicht mehr durch:icon_frown:

Aber ich möchte deine Fragen unter Beachtung des EP fürs Erste etwas eingrenzen:

4. Herr Alt stellt fest:Heute haben wir eher psychische Belastungssituationen in der Arbeitswelt. Und ebenso kann natürlich auch Arbeitslosigkeit Depressionen und andere psychische Erkrankungen auslösen oder verstärken.
Macht Arbeitslosigkeit für sich genommen die Menschen krank?
Das heißt, die bloße Abwesenheit von Erwerbsarbeit?

Dann könnte man Herr Alt zustimmen. Und er wäre fein raus:icon_motz:

Oder ist es so, dass das Verwaltungshandeln (und hier Zwangs-Maßnahmen, Sanktionen etc.), also das ganze Hartz4-System als solches, der Grund für diese Entwicklung hin zum Auslösen und Verstärken psychischer Erkrankungen bei Arbeitslosigkeit ist? Dann würde Herr Alt mit seiner Einschätzung ziemlich daneben liegen.:icon_motz:

Ich tendiere zu Letzterem und würde gern von den Foristen wissen, wie ihre Erfahrungen sind und wie sie die Sache sehen.

Wie du schon sagst, es wird immer eine Mischung sein. Aber wie ist das Mischungsverhältnis?
 

rudolphine

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kleine Lektüre gefunden.
Passt nicht ganz zum Thema, aber ist vielleicht doch interessant für dich.
 

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Yukonia

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Auf der Suche nach belastbaren Aussagen zu meiner These (s.o.) bin ich auf diese wissenschaftliche Untersuchung aus NRW gestoßen.

Ursachen und Auswirkungen von Sanktionen nach § 31 SGB II und ...

Köln,den 23.07.2013
Kapitel 4.3. Auswirkungen der Sanktionen, ab S. 38 in der PDF

Resumee aus diesem Kapitel:


Diese Ergebnisse dürfen aber keinesfalls kausal interpretiert werden, d. h. die offenkundig schlechtere subjektive Befindlichkeit der Sanktionierten darf nicht als Auswirkung der Sanktionserfahrung aufgefasst werden. Dies ließe sich methodisch nicht rechtfertigen. Sichtbar wird hier lediglich ein systematischer negativer Zusammenhang zwischen Sanktionserfahrung und Befindlichkeit. Es ist durchaus ebenfalls plausibel anzunehmen -was aufgrund der in den qualitativen Interviews mit Vertretern der Jobcenter gewonnenen Einblicke und Einschätzungen eher zu vermuten ist -, dass Menschen mit seelischen und gesundheitlichen Problemen häufiger Gefahr laufen, sanktioniert zu werden als die anderen. Aber auch dieser Zusammenhang kann auf Basis der vorliegenden Ergebnisse nur vermutet werden. Um empirische Evidenz für diesen Zusammenhang zwischen Befindlichkeit und Sanktionserfahrung zu generieren, bedürfte es weiterer Untersuchungen mit anderen Untersuchungsansätzen, als dies bei einer Querschnittsbefragung mit einem Beobachtungszeitraum möglich ist.
Ich sah mich mit dem Hinweis der SB auf die Einstellung der Leistungen und aus Unwissenheit vor längerer Zeit genötigt, eine EGV mit einer Maßnahme zu unterschreiben, welche ich für völlig unangemessen hielt. Bis zu diesem Ereignis hatte ich kaum nennenswerte psychische Probleme. Erst als ich mir der Willkür und des Zwangs bewusst wurde, begann ich mit einer Verschlechterung meiner seelischen Befindlichkeit und mit Krankheit zu reagieren. Das Forum hier habe ich leider erst nach diesen Vorkommnissen kennengelernt.

Nach dem o.g. Resumee würde es bedeuten, dass jemand, der z. B. wegen dem nicht Antreten einer Maßnahme, die er für sinnlos hält, sanktioniert würde, seelische Probleme hätte.

Aber zeugt es nicht eher von seelischer Gesundheit, wenn man sich gegen Zwang und Willkür auflehnt?

Und was passiert mit jemandem, der in einer Maßnahme steckt, in die er zwangsweise zugewiesen wurde? Die Maßnahme an sich mag nach allgemeinem Empfinden zumutbar sein. Aber die Tatsache, dass man u. U. monatelang unter Zwang eine solche absolviert, zeitigt diese dann nicht psychische Folgen in Form von Krankheit?
 

rudolphine

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Es zeugt einfach von Unangepasstheit, wenn man sich gegen Zwang und Willkür auflehnt.
Der monatelange Zwang kann zur Anpassung führen.
 

Caso

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Auf der Suche nach belastbaren Aussagen zu meiner These (s.o.) bin ich auf diese wissenschaftliche Untersuchung aus NRW gestoßen.
Du hältst diese Aussagen für belastbar? Weil du dich wiedererkennst?
Ergebnisse einer wU, die 1 x 1.825 LB befragt hat, hältst du für belastbare Aussagen? Leider überschätzt du mM. die Aussagen solcher Untersuchungen und leider überliest du wohl auch, was mehrfach in der Zusammenfassung betont wurde. Nämlich wurde mehrfach auf die Methoden und auf die Relevanz der Ergebnisse hingewiesen.
Es ist also gerade nicht auffallend oder überwiegend so, wie du herausgenommen hast.
Es mag FÜR DICH gerade so passen. Das ist aber nichts statistisch Belastbares.

Es bedeutet eben auch nicht (automatisch), daß jemand seelische Probleme bekommt, der eine Sinnlos-Maßnahme, die er gar nicht kennt, nicht antritt.
Er meint persönlich, diese Maßnahme kann mir gar nichts bringen. Das ist sein gutes Recht. Erhält er eine Sanktion, weil sein SB seine Gegenmeinung nicht anerkennt, bekommt er seelische Probleme?
So KANN es durchaus mal sein. Es kann aber auch ganz anders sein.
Das untersucht der Verfasser auch und setzt Zahlen ins Verhältnis.
Und DANN rechnet der Verfasser hoch---rechnet hoch von 1.825 Befragten (davon 1240 Sanktionierten)---auf alle LB. So machen Statistiker das eben.
Oder macht er das gar nicht? Auf welche Zahl rechnet er hoch?

Das ist bei solch kleinen Befragtenzahlen immer sehr fatal und verwertbare Aussagen für die Befindlichkeiten aller LB (bundesweit) sind damit unmöglich zu machen. Noch nicht einmal für NRW lassen sich solche Aussagen machen, wie du sie für DICH machst.
An der Methodik der Untersuchung ist nichts Falsches. Aber diese allgemeinen Schlüsse zu ziehen, das ist falsch. Sie ist auch nicht repräsentativ.
So faßt die vorangestellte Zusammenfassung das auch zusammen. Und es gilt nur für NRW.

Du findest dich wieder. Du bist 1 Person. Alles o.k. und nachvollziehbar. Individuell.
Ich (ich darf das auch)---rechne aber mal (BRD-weit) hoch:
ca. 3,35 Mio LB +ca. 980000 ALG-Bezieher ==>4,33 Mio im Rechtskreis SGB II und III
Die Untersuchung hätte Ergebnisse von 0.042% aller Bezieher.
Nichts Signifikantes.

Du kannst mal googlen, was über den Wert von wU gemeint wird, die mit weniger als 0,5% der relevanten Personenzahl etwas auflegen.
Hier sind es 1. nur für NRW und 2. darf bezweifelt werden, ob es in anderen Bundesländern andere Ergebnisse gäbe.
Es ist eine winzige Untersuchung eines eher unbedeutenden Sozialforschungsinstituts.
Die haben Auftragsforschung betrieben.

Du setzt das Auftreten seelischer Probleme nach Ablehnung unbekannter Maßnahmen oder aus Angst vor Sanktionen ins Verhältnis zu seelischer Gesundheit, wenn ...usw.??
Du vergißt dabei wieder, daß Menschen (auch LB) ganz unterschiedlich sind.
Sie sind keine absoluten statistischen Größen. Und das ist gut so!
Welche stecken die Androhung von Sanktionen auch anfangs leichter weg als andere.
Welche haben von Anfang an Angst vor allem, was mit dem JC zusammenhängt.
Vor lauter Angst sind welche nicht in der Lage, herauszufinden, wie sie sich wehren können.
Oder: Vor lauter Unwissenheit und Hören auf die unwissenden Stimmen finden sie gar keinen Weg zur Gegenwehr.
Oder: Vor lauter Wissen und Kenntnis der Zusammenhänge wehren sie sich und werden statt ängstlicher immer mutiger.

Ein Aspekt bei der ganzen Psycho-Betrachtung wird mM immer ausgeklammert:
Der Aspekt der relativen Sicherheit, auch ohne Arbeit monatlich wenigstens das Allernötigste in Form von Alg2 überwiesen zu bekommen. Daraus ergibt sich mM durchaus schon das eine oder andere Wagnis in Richtung Abwehr.
Ebenso vernachlässigt wir mM., daß es LB mit Schonvermögen gibt, mit Erwerbsfreibeträgen, mit Familienhelferhintergrund.
Darüber gibt mM keine Studien.

Daß es ausgesprochen wenige LB in NRW mit 100%-Sanktion gibt, ist auch deutlich beschrieben worden.
In Foren liest sich aber genau das oft anders. Nämlich so, als würden alle Gefahr laufen, zu 100% sanktioniert zu werden.
Fazit:
Bei dem einen wirkt sich Hartz4 und jede Maßnahme so aus und bei anderen eben anders.
Deine Schlußfolgerung, der relative Zwang, eine Maßnahme mitzumachen, um nicht sanktioniert zu werden, löse eine psychische Krankheit aus----ist sehr weit hergeholt. Unzulässig weit, ist meine Ansicht dazu.
Aber es mag für dich und den einen oder anderen zutreffen.

Die Studie faßt das unter aa) auch so zusammen.---Nicht signifikant
 

Yukonia

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Du hältst diese Aussagen für belastbar? Weil du dich wiedererkennst?
Ich habe nirgends behauptet, dass die Studie "belastbare Informationen" für meine These enthält. Ich habe lediglich gesagt, dass ich danach suche und dabei auf diese Untersuchung gestoßen bin. Im Gegenteil, ich habe mich in dem Resumee nicht wiedergefunden!

Aber ich finde das Ergebnis der Untersuchungen diskussionswürdig.
Denn es wird z. B. behauptet, dass "die offenkundig schlechtere subjektive Befindlichkeit der Sanktionierten darf nicht als Auswirkung der Sanktionserfahrung aufgefasst werden"

Das kann ich mir nicht nicht vorstellen!

Nachtrag:
Leider finde ich nur Untersuchungen, die sich mit Sanktionen befassen. Da ist das Kind aber schon in den Brunnen gefallen.
 

Charlot

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Leider finde ich nur Untersuchungen, die sich mit Sanktionen befassen. Da ist das Kind aber schon in den Brunnen gefallen.
Wohl ein jeder, der ins Alg2 fällt, hat eine gewisse Angst, sanktioniert zu werden.
Würde es keine Sanktionen geben, dann würden auch nicht so viele EGV's abgeschlossen.
Und auch die Maßnahmen wären nicht so voll.
Wenn eine Maßnahme sinnvoll ist und man damit wirklich in Arbeit kommt, dann würden die Leute denen die Bude einrennen. Es würde mehr Teilnehmer als Plätze geben.

Und jeder, der schon mal eine Maßnahme mitgemacht hat, weiß, das auch dort gedroht wird.

Jeder geht anders damit um.
Viele kuschen und besuchen das vierte Mal eine Bewerbungsmaßnahme, obwohl sie genau wissen, das es für die Katz ist.
Andere wehren sich, und fallen trotzdem auf die Nase, werden sanktioniert.
Und wieder andere sind erfolgreich damit, sich nicht alles gefallen zu lassen.
 

Caso

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Ich habe nirgends behauptet, dass die Studie "belastbare Informationen" für meine These enthält. Ich habe lediglich gesagt, dass ich danach suche und dabei auf diese Untersuchung gestoßen bin. Im Gegenteil, ich habe mich in dem Resumee nicht wiedergefunden!

Aber ich finde das Ergebnis der Untersuchungen diskussionswürdig.
Denn es wird bahauptet, dass "die offenkundig schlechtere subjektive Befindlichkeit der Sanktionierten darf nicht als Auswirkung der Sanktionserfahrung aufgefasst werden (darf)"

Das kann ich mir nicht nicht vorstellen!
O.K. Dann habe ich dich mißverstanden.
Hast du denn noch anderes gefunden bei deiner Suche, was andere Ergebnisse hat? Wo du dich wiederfindest?
Das wären Untersuchungen, die 1. repräsentativ sind und 2. signifikant bestätigen, daß es allg. so ist, wie es bei dir ist.

Diskussionswürdig ist sowas immer.
Es kommt also heraus, daß der Verfasser einen ganzen Haufen vermutet, den er aber nicht statistisch belegen kann. Weil er nur eine kleine wU mit einer sehr kleinen Zahl von Befragungen gemacht hat.
d.h. der Verfasser könnte mehr und deutlicher untersuchen, wenn er mehr und größere Aufträge(größere Befragtenzahlen) bekommt.
Lies doch bitte genau diesen Absatz, den du da markiert hast.
Ganz deutlich liest man das (und fast immer finden sich solche Sätze in solchen Untersuchungen)
zu deutsch: hier habe ich auftragsgemäß untersucht. Das ist sehr wenig im Umfang. Um repräsentativ zu untersuchen, brauch ich nen größeren Folgeauftrag.
Forscheralltag halt;-(

Ich kann mir aber schon sehr gut vorstellen, daß es eine Vielzahl von Ursachen ist.
Eben nicht nur die Situation von Hartz4 und Sanktionsdrohung alleine.
Sondern mindestens auch das Vorhandensein von seelischen und gesundheitl. Problemen bei Eintritt ins Hartz-4-Leben.
Ebenso die Dauer, die jemand mit Alg2 aushalten muß.
Ebenso das Alter, das jemand entweder auf das vor ihm liegende Leben schauen läßt oder eben rückblickend auf das Berufsleben schauen läßt.
Ebenso der familiäre Hintergrund. Die berüchtigte 3. Generation oder jemand, der nur mal für wenige Monate zwischen 2 Abschnitten diese Leistung benötigt.
usw.usf.
 

Yukonia

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Ich möchte mal ein paar Schlagwörter einwerfen:

Besonders oft wird berichtet, dass der Bewerbungsdruck, die Abhängigkeit von Arbeitsamt und Job-Center, die Fülle von Sanktionen, die Laune der Fallmanager, der durch Hartz IV ausgeübte Zwang zur Arbeit, welcher in der Regel jedoch nie eine Festanstellung bringt, die andauernde Gängelung, die Entmündigung, die Zwangserziehung, die Entdemokratisierung, also der reine Gehorsam, am meisten auf die Seele und das Gemüt schlagen. Von vielen ehemaligen Hartz IV-Empfängern hört man, wenn sie aus den Mühlen dieses Systems gefallen sind, sei es durch Arbeitsaufnahme, oder Frühverrentung, dass eine unheimliche Last von ihnen gefallen wäre, sie eine unglaubliche Erleichterung spüren würden.
Quelle

@Caso
Nein, die oben zitierte Aussage stammt nicht aus einer repräsentativen Umfrage.

Zwang zur Arbeit, Gängelung, Entmündigung, Zwangserziehung, die Entdemokratisierung, reiner Gehorsam sind Dinge, die jemanden subjektiv beeinflussen, in die eine oder andere Richtung, wie du oben sagst. Der eine wird aktiv und versucht sich zu wehren, der andere wird ggf. krank. Und dazwischen gibt es bestimmt die große Gruppe derer, die sich anpassen, um mit dem System nicht zu kollidieren.

Aber warum wehren sich einige? Wehren heißt, sich einem Angriff zu widersetzen. Und da gibt es die rein physische Existenz, aber eben auch die geistige und die psychische (seelische) als Angriffspunkte.

Und ich bin der Meinung, dass Maßnahmen (nunmehr zwangsweise verordnet) einen Angriff auf die seelische Existenz darstellen (können).

Das "Beste", was ich bis jetzt dazu gelesen habe war der Begriff der "intelligenten Freiheitsentziehung"!
Ohne Worte, ist es schon soweit gekommen?:icon_motz:
 

Caso

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Wohl ein jeder, der ins Alg2 fällt, hat eine gewisse Angst, sanktioniert zu werden.
Würde es keine Sanktionen geben, dann würden auch nicht so viele EGV's abgeschlossen.
Und auch die Maßnahmen wären nicht so voll.
Wenn eine Maßnahme sinnvoll ist und man damit wirklich in Arbeit kommt, dann würden die Leute denen die Bude einrennen. Es würde mehr Teilnehmer als Plätze geben.

Und jeder, der schon mal eine Maßnahme mitgemacht hat, weiß, das auch dort gedroht wird.

Jeder geht anders damit um.
Viele kuschen und besuchen das vierte Mal eine Bewerbungsmaßnahme, obwohl sie genau wissen, das es für die Katz ist.
Andere wehren sich, und fallen trotzdem auf die Nase, werden sanktioniert.
Und wieder andere sind erfolgreich damit, sich nicht alles gefallen zu lassen.
Dann bringt es vielleicht etwas, die Maßnahmen selbst mal zu unterteilen.
Hier wird ja meist nur von welchen geschrieben, die man als Sinnlos bezeichnet.
Das wären dann alle?? Alle Maßnahmen wären dann sinnlos?
Oder unterscheiden sich Maßnahmen auch? In weniger sinnlos und total bekloppt?
Und unterscheiden die Teilnehmer selbst 1 einzige Maßnahme auch unterschiedlich?
Welche halten sie für total bekloppt und sinnlos und schikanös.
Welche halten sie für nicht so schlimm wie die letzte.
Welche halten sie für zumutbar und
Welche finden evtl. sogar einiges *sinnvolles* dran?
Wie immer: pauschal ist immer Käse.

Daß keine einzige Maßnahme verspricht, es gäbe danach und dadurch einen auskömmlichen Job, das dürfte aber schon bei allen angekommen sein??
Eine wie auch immer gestaltete Maßnahme ist nichts weiter als eine weitere geringe, aber vorhandene Chance.
Es geht seit der Agenda 2010 ausschließlich um Chancen. Es gibt keiner eine Garantie. Und daß die Chancen eher gering sind für einen Großteil der LB, ist auch kein Geheimnis.

Zu den Sanktionen habe ich tw. eine andere Meinung.
Gäbe es keine Sanktionen, gäbe es mehr LB, die sich nie mehr bemühen würden, aus Hartz 4 rauszukommen. Die hätten dann bereits ihr BGE. Weil ich denke, daß die Sanktionsdrohung dazu führt, daß LB das mindeste an vereinbartem noch machen.
Natürlich wieder nicht alle, denn längst nicht alle werden von Sanktionen bedroht und längst nicht alle werden permanent mit Maßnahmen beglückt/bedroht.
Es betrifft immer nur einen Teil aller LB.

Damit ist man bei der von @Yukonia vor längerer Zeit gestellten Frage zum Mischungsverhältnis. Ich weiß das nicht.
Aber ich weiß, daß die Leistungsberechtigten (und dabei ALG und Alg2-Bezieher) eine nicht homogene *Mischung* sind.
Man müßte also alle in passende Gruppierungen *sortieren* und dann suchen und finden, welche Befindlichkeiten bei welcher Gruppe stark oder eher selten auftreten.
Dabei geht es schon wieder um Ressentiments, denn wer will schon zb. in die Gruppe der *** gehören??
Vor allem dürfte man das nicht in einem Forum machen, denn das ist nun mal gar nichts *Belastbares*. Die Mitteilungen in Sozialforen sind nur ein kleiner Ausschnitt aller Befindlichkeiten, die aber insgesamt Millionen betreffen und zum überwiegenden Teil gar nicht öffentlich geäußert werden.
 

Charlot

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Dann bringt es vielleicht etwas, die Maßnahmen selbst mal zu unterteilen.
Hier wird ja meist nur von welchen geschrieben, die man als Sinnlos bezeichnet.
Das wären dann alle?? Alle Maßnahmen wären dann sinnlos?
Oder unterscheiden sich Maßnahmen auch? In weniger sinnlos und total bekloppt?
Und unterscheiden die Teilnehmer selbst 1 einzige Maßnahme auch unterschiedlich?
Welche halten sie für total bekloppt und sinnlos und schikanös.
Welche halten sie für nicht so schlimm wie die letzte.
Welche halten sie für zumutbar und
Welche finden evtl. sogar einiges *sinnvolles* dran?
Wie immer: pauschal ist immer Käse.

Pauschal ist immer Käse
Also soll ich auf jeden Fall die angebotene Maßnahme antreten ?
Könnte ja eine kleine Chance sein, das sie mir was bringt.

Ich bin raus.
 

Yukonia

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Anteil psychisch kranker Hartz-IV-Empfänger steigt




Psychische und Verhaltensstörungen
(F00-F99)


Dieses Kapitel gliedert sich in folgende Gruppen:
  • F00-F09 Organische, einschließlich symptomatischer psychischer Störungen
  • F10-F19 Psychische und Verhaltensstörungen durch psychotrope Substanzen
  • F20-F29 Schizophrenie, schizotype und wahnhafte Störungen
  • F30-F39 Affektive Störungen
  • F40-F48 Neurotische, Belastungs- und somatoforme Störungen
  • F50-F59 Verhaltensauffälligkeiten mit körperlichen Störungen und Faktoren
  • F60-F69 Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen
  • F70-F79 Intelligenzstörung
  • F80-F89 Entwicklungsstörungen
  • F90-F98 Verhaltens- und emotionale Störungen mit Beginn in der Kindheit und Jugend
  • F99-F99 Nicht näher bezeichnete psychische Störungen
ICD-10-GM Version 2014


Psychisch beeinträchtigte Menschen sind im Personenkreis arbeitsloser bzw. arbeitsuchender Menschen deutlich überrepräsentiert. Affektive und neurotische Störungen, die sich in Depressionen und Angstzuständen äußern können, werden am häufigsten diagnostiziert.
"Aufgrund der stigmatisierenden Wirkung einer psychiatrischen Diagnose dürfte die Dunkelziffer noch höher als ... die angegebenen 40 Prozent liegen."
Quelle

Die Ursachen für den o. g. Anstieg lasse ich im Moment mal außen vor, ich kenne sie einfach (noch) nicht.

Jedenfalls ist ein Ergebnis dieser IAB-Studie (Schubert, Michael; Parthier, Katrin; Kupka, Peter; Krüger, Ulrich; Holke, Jörg; Fuchs, Philipp (2013): Menschen mit psychischen Störungen im SGB II. (IAB-Forschungsbericht, 12/2013), Nürnberg, 105 S.)

"Daher fordern die Forscher eine Fortbildung von Jobvermittlern. Das soll verhindern, dass „die Fallbearbeitung in den Jobcentern bestehende Probleme verschlimmert, was durch inadäquate Ansprache, falsche Maßnahme*zuweisung oder gar Sanktionen wegen fehlender Mitwirkung der Fall sein kann“.
Quelle

Hier wird zumindest indirekt bestätigt, dass es u. a. durch falsche Maßnahmezuweisungen zu einer Verschlimmerung bestehender psychischer Probleme kommen kann!

Meine These ist natürlich damit nicht bestätigt, nämlich dass es originär durch inadäquate Ansprache, falsche Maßnahme*zuweisung oder gar Sanktionen wegen fehlender Mitwirkung (s.o) zum Ausbruch psychischer Probleme kommen kann.:icon_motz:
Aber ich suche noch ein wenig weiter:icon_kinn:
 

ZynHH

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Wenn ich eine Massnahme besuche, dann muss ich erwarten können, das das dort arbeitende Team seine zu vermittelnden Inhalte besser kennt als ich , sonst bin ich dort fehl am platze. Dass muss der Dozent erkennen und mich nach Hause schicken damit der Platz von jemandem genutzt werden kann der das braucht. Und der SB sollte lieber auch niemanden mehr fuet nMassnahmen einteilen dürfen, da er seine Arbeit, ein profiling von mir zu erstellen nicht ordnubgsgemaess erledigt hat.
 

Caso

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Pauschal ist immer Käse
Also soll ich auf jeden Fall die angebotene Maßnahme antreten ?
Könnte ja eine kleine Chance sein, das sie mir was bringt.
Nö. Du meinst, sie bringt dir nichts. Ich werde NIE irgendwem sagen, mach doch die Maßnahme mit. Nicht mal jemandem, den ich kenne. NIE
Jemand anders meint aber vielleicht, sie bringt ihm doch *irgendwas*---eben, weil pauschal immer Käse ist.
 

Caso

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Wenn ich eine Massnahme besuche, dann muss ich erwarten können, das das dort arbeitende Team seine zu vermittelnden Inhalte besser kennt als ich , sonst bin ich dort fehl am platze. Dass muss der Dozent erkennen und mich nach Hause schicken damit der Platz von jemandem genutzt werden kann der das braucht. Und der SB sollte lieber auch niemanden mehr fuet nMassnahmen einteilen dürfen, da er seine Arbeit, ein profiling von mir zu erstellen nicht ordnubgsgemaess erledigt hat.
Solche Wünsche sind zwar verständlich, aber auch illusorisch.
Wenn du gar nicht hingehst, kannst du nicht wissen, ob du schon mehr weißt als die Dozenten. Das ist unrealistisch.
Der Dozent ist niemals der, der sowas wie *hier fehl am Platz* entscheidet ---das ist auch niemals seine Aufgabe. Mit der Verantwortung des SB vom JC---geb ich dir Recht. Aber auch da wissen eigentlich alle, die sich irgendwie umhören, wie es dort läuft.
Also ist dieser Wunsch auch illusorisch.

Du stellst hier das Idealbild von Vermittlung, Maßnahmen und LB vor.
Dann fehlen eigentlich nur noch die Jobs---
Schön wärs---is abba nich. Weißte doch.

Es ging um seelische Zumutbarkeit.
 

Yukonia

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Gut, schweifen wir etwas ab:

Zu den Sanktionen habe ich tw. eine andere Meinung.
Gäbe es keine Sanktionen, gäbe es mehr LB, die sich nie mehr bemühen würden, aus Hartz 4 rauszukommen. Die hätten dann bereits ihr BGE. Weil ich denke, daß die Sanktionsdrohung dazu führt, daß LB das mindeste an vereinbartem noch machen.
Erziehungsmittel

Beispiele von autoritären Erziehungsmitteln sind: Ermahnung, Tadel, Drohung, Strafe, Verbot, Hausarrest, Körperstrafe, Liebesentzug.
Beispiele von partnerschaftlichen Erziehungsmitteln sind: Bitte, Erinnerung, Lob, Anerkennung, Vorbild, Gebot, Belohnung. Eine positive Verstärkung ist (im Sinne der operanten Konditionierung) eine Erziehungsmaßnahme, die auf ein vom Erziehenden als erstrebenswert empfundenes Verhalten folgt, in der Absicht, dass der zu Erziehende dieses Verhalten öfters zeigt.
Ich möchte keine erziehungswissenschaftliche Diskussion starten!!!

Aber warum um alles in der Welt geht man (und du) davon aus, dass ein bestimmtes erwünschtes Verhalten nur durch die Androhung negativer Konsequenzen (Sanktionen) erzielt werden kann?

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Lob, Anerkennung und Belohnung etc. menschenwürdiger sind und ebenfalls gewünschtes Verhalten erzeugen können.

Ich habe mich z. B. schon öfter gefragt, warum Maßnahmen im weitesten Sinne nicht durch eine Zuwendung (z. B. anrechnungsfreie 100 EUR im Monat) belegt werden.

Warum sollen ausgerechnet Elos anders gestrickt sein als der Rest der Bevölkerung, der für seine Arbeit und sein Engagement einen entsprechenden Gegenwert erwartet und erhält.

Wo soll er denn seine Motivation sonst hernehmen? Von der potentiellen Möglichkeit, nach Absolvierung einer Maßnahme in einen prekären Arbeitsmarkt eintauchen zu dürfen? Und die Weiterbildung, die an sich eine positive Motivation wäre, wird doch sukzessive zurückgefahren.

Sind die Hartz IV-Emfpänger nicht die wirklichen Leistungsträger dieser Gesellschaft? Sie ermöglichen durch ihren Zwangsverzicht einer Gesellschaft, die sie verstößt und an ihnen verdient, doch erst, dass sie diese Leistungen und Gewinne erbringen können.

Quelle


Und neben diesem "Zwangsverzicht" leistet er nun auch Arbeit: beim Bewerben und bei Maßnahmen im weitesten Sinne, er leistet körperliche, geistige und psychische Arbeit um mit seiner Situation fertig zu werden.

Und wird zur Krönung bei jeder sich ergebenden Möglichkeit mit Sanktionen bedroht.

KRANK!!!
 

Caso

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Aber warum um alles in der Welt geht man (und du) davon aus, dass ein bestimmtes erwünschtes Verhalten nur durch die Androhung negativer Konsequenzen (Sanktionen) erzielt werden kann?
Bitte kein erziehungswissenschaftliches Vokabular---oder anders ausgedrückt: Die Sozialleistung Alg2 wird unter bestimmten Voraussetzung bewilligt. Keiner ist verpflichtet, diese zu beantragen und dann auch zu nehmen. Dazu hat man das Recht. Oft genug gibt es aber keine andere Möglichkeit, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Oft werden auch nicht alle anderen Möglichkeiten genutzt. Alles ist vorhanden, nichts ist homogen.
So. Nun werden also Alg2-Leistungen bewilligt/dieses Recht also in Anspruch genommen und mit dieser Bewilligung einher gehen auch Pflichten. Weil das Alg2 eben KEINE bedingungslose Sozialleistung ist. Die Pflichten sind nicht jedem sofort und im Ausmaß bekannt und nicht jeder kennt die Umwege oder Brücken, einige oder alle Pflichten zu umgehen.
Daher stammt mM der ganze Frust und Streß. Es wird auch nicht deutlich in der Öffentlichkeit das Spektrum der Rechte und Pflichten kommuniziert.
Einerseits wird immerzu von den viel zu geringen Leistungen (RB für den einzelnen) geschrieben, andererseits wird über die viel zu hohen Ausgaben insgesamt (Sozialausgaben des Staates) gejammert. Viele sehen nur ihr Budget für den Monat---die 391,-. Einige Betrachter betrachten nur die inzwischen gewachsene und groß gewordene Armutsindustrie. Wieder andere plädieren für die Abschaffung von Sanktionen---weil....vielleicht sogar verfassungswidrig.
Sanktionen sind also wohl kein Erziehungsmittel, sondern eine üble Folge einer Pflichtverletzung. Die Folgen von Pflichtverletzung werden bekannt gegeben.
Wer seine Pflichten nicht einhält, muß mit Folgen/Sanktionen rechnen.
Ich halte nichts von erziehungswissenschaftlichen oder pädagogischen Ansätzen---aber diese Diskussion ist nicht neu, statt mit Sanktionen eben mit Lob und Belohnung die Leute dazu zu bringen, ihre Pflichten einzuhalten. Ihre Pflicht, zu einer Sinnlos-Maßnahme zu gehen???
Schöne Idee, von der *Die Linke* im letzten BT-Wahlkampf verschämt und leise auch eingebracht. Oder 10,- für jeden wahrgenommenen Meldetermin zahlen...
Das würde allerdings eine komplette Umstellung der allermeisten gesellschaftlichen Prinzipien verlangen. Vom Kopf auf die Füße---oder grad umgedreht?? Das ist dann Ansichtssache;-)
-Beginnt in der frühkindlichen Erziehung---ganz ohne Tadel? wieder antiautoritär??
-Beginnt schon in der Schule. ----Abschaffung von Tadel und schlechten Noten---denkbar?
In der Ausbildung--- Lob und Ansporn für schlechte oder falsche Ergebnisse?---denkbar?
Im Beruf---im Familienleben---im gesellschaftlichen Leben---im Straßenverkehr---das Rechtssystem---wo fängts an und wo hörts auf?
Man wird wenigen (Außenstehenden) erklären können, warum ausgerechnet in dem Bereich, wo Menschen fast vollkommen auf den Staat und die Sozialleistungen für sich und ihre Familie angewiesen sind, die Pflichtverletzung nicht mehr *bestraft* würde. Den meisten nicht!
Da würde doch gefragt werden, warum grad nur dort---und nicht in Schule und Ausbildung/im Beruf/beim StGB, im gesamten übrigen gesellschaftlichen Leben ??? Warum fallen also nicht überall in einem Gemeinwesen die Strafen für Pflichtverletzungen weg?
Das wäre mM dann wirklich die Entwicklung einer neuen Gesellschaft mit vollkommen anderen Grundprinzipien. Möglichst von heut auf morgen und in allem. Denkbar??
Ich persönlich halte das für illusorisch, und wenn schon, dann für einen unendlich langen Prozeß, falls das mal angestoßen würde. Und was wäre das wichtigste, womit man anfängt? Wer entscheidet das? Wer denn bitte??
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass Lob, Anerkennung und Belohnung etc. menschenwürdiger sind und ebenfalls gewünschtes Verhalten erzeugen können. Ich habe mich z. B. schon öfter gefragt, warum Maßnahmen im weitesten Sinne nicht durch eine Zuwendung (z. B. anrechnungsfreie 100 EUR im Monat) belegt werden.
. Dein Standpunkt sei dir gegönnt. Wir tauschen ja auch nur unsere Standpunkte aus. Wir können nichts entscheiden---wir können NUR etwas für uns selbst entscheiden. Ganz egoistisch gemeint. Nur ich für mich kann entscheiden, ob ich das weiterhin ertrage oder nicht. Etwas Unerträgliches muß ICH dann für MICH ändern. Für andere könnte ich das gar nicht.
Wenn es so ist, daß Maßnahmen überwiegend sinnlos, stupide und schikanös sind und eh nicht in Arbeit ohne JC-Aufstockung bringen, sondern nur aus der Statistik---was würde denn eine 100,-Zuwendung daran ändern?
NICHTS würde sich für die LB ändern. Die Maßnahme bliebe sinnlos, ohne Perspektive, aber für 100,- gratis würden viele teilnehmen. Sie würden sie nicht mehr als schikanös empfinden? Meinst du das im Ernst?
Allg. Effekt: weniger Krankmeldungen, weniger Widersprüche gegen den VA, weniger Eilanträge, mehr Maßnahmeträger, mehr MT-Dozenten, insgesamt mehr Ausgaben für Nichtintegration.==>mehr Armutsindustrie.
Dadurch KEIN einziger Job im 1. AM, sondern weiteres Verharren in Hartz4, aber mit *Würstchen-Prämie*. die 100,- wären das hingehängte Würstchen, nach dem man hüpfen kann. Menschenunwürdig finde ich DAS.
Das wäre mM die Folge einer solchen Anerkennungs-Strategie.
So etwas würde ICH nicht wollen. Nicht für 1000,-!!
Und wer wäre dann derjenige, der eine Maßnahme *als Anerkennung* bekommt? Welche Kriterien würden greifen? Für 100,- würden sich etliche drängeln, die es nicht so sehen wie ich, sondern wie du. Alle könnten auch gar nicht *bedient* werden.
Warum sollen ausgerechnet Elos anders gestrickt sein als der Rest der Bevölkerung, der für seine Arbeit und sein Engagement einen entsprechenden Gegenwert erwartet und erhält.
Ganz einfach. Weil andere arbeiten und Lohn und Gehalt bekommen. Elos aber würden eine Prämie für Sinnlos-Rumsitzen bekommen. Das erkläre erst mal der Mehrheit;-)---und den stolzen Elos.
Wo soll er denn seine Motivation sonst hernehmen? Von der potentiellen Möglichkeit, nach Absolvierung einer Maßnahme in einen prekären Arbeitsmarkt eintauchen zu dürfen? Und die Weiterbildung, die an sich eine positive Motivation wäre, wird doch sukzessive zurückgefahren.
1. Die Motivation kann mM nur daher kommen, daß man einsieht, daß von den JC nichts, aber auch gar nichts zu erwarten ist außer der monatlichen Überweisung. Keinesfalls ein Weg in den 1. AM mit auskömmlichem Lohn. Fazit: Nur selbst kann man sich aus dem Hartz 4 herauskämpfen. Die Erwartung oder das Vertrauen, das JC mit den Maßnahme bringen das irgendwann--ist vollkommen fehl am Platze.
Und dabei ist auch das Instrument der Sanktion oder der Anerkennung absolut unnütz. Denn mit Sanktionen gibt es keinen Eintritt in den 1.AM und möglichst ganz raus aus H4.
Mit Anerkennung und Prämie doch auch nicht.
Der Haken sitzt am anderen Ende. KRANK !!!----Das ist das System.

Das Gesundheitssystem---KRANK!!!---aber man nutzt es und braucht es.
Das Geldsystem---KRANK !!!---aber man nutzt es und braucht es.
Das Bildungssystem---KRANK!!!---aber man nutzt es und braucht es.
uswusf.
Würde man sich den ganzen Tag über ein vollkommen krankes System Gedanken machen, könnte man sich die Kugel geben, auswandern oder ein gutes Buch lesen.
Man könnte auch lesen, wie es in anderen Ländern ganz in der Nähe ist, oder wie es ganz fernen Ländern ist.
Alles könnte man vergleichen mit dem kranken System hier.
Das wäre mM. sehr hilfreich. Unter Umständen sieht man das kranke System hier dann doch nicht als so sehr krank.
Und neben diesem "Zwangsverzicht" leistet er nun auch Arbeit: beim Bewerben und bei Maßnahmen im weitesten Sinne, er leistet körperliche, geistige und psychische Arbeit um mit seiner Situation fertig zu werden. Und wird zur Krönung bei jeder sich ergebenden Möglichkeit mit Sanktionen bedroht. KRANK!!!
Tja, Hartz4 ist eben nicht Nichtstun. Das ist nicht gewollt. Von den Erfindern ist das nicht gewollt. Und das BGE ist nun mal was total anderes. Das haben wir ja nicht. Das ist noch nirgends installiert. Das wollten die Hartz4-Erfinder nicht.
 

Yukonia

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@Caso,
vielen Dank für deine (ausführlichen) Antworten, ich kann das aber geistig nur Schritt für Schritt abarbeiten.

Die Ausgangsfrage war sinngemäß, ob Maßnahmen oder Arbeitsangebote (im weitesten Sinne) seelisch (psychisch) zumutbar sind.

Durch deine und eure Antworten veränderte sich diese Fragestellung dahingehend, ob und wie sich Hartz 4 im Allgemeinen und das Verwaltungshandeln im Besonderen (Zuweisung in Sinnlosmaßnahmen, Sanktionen etc.) auf die seelische (psychische) Gesundheit auswirken (können). Nun schließen sich weitere Fragen an: Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Verschlimmert Hartz 4 bereits vorher vorhandene psychische Störungen, werden diese durch Hartz 4 erst verursacht oder gibt es überhaupt keine Wirkung?

@Caso
Natürlich wird es wieder eine Mischung aus allem sein.:icon_knutsch:

Eine länderumfassende Analyse für Deutschland habe ich zu dieser Thematik noch nicht gefunden.

Möchte aber auf die folgende ältere Studie aufmerksam machen:

Anne Ames
Hartz IV in Baden-Württemberg. Die Erfahrungen der Betroffenen mit der Umsetzung und den Auswirkungen des SGB II

Eine Studie im Auftrag der Hans-Böckler-Stiftung in Kooperation
mit dem Deutschen Gewerkschaftsbund, Bezirk Baden-Württemberg, dem Kirchlichen Dienst in der Arbeitswelt Baden und dem
Kirchlichen Dienst in der Arbeitswelt Württemberg

November 2008


Wer will, kann ja mal reinschauen:smile:


„Eine kleine, mit sehr bescheidenen Mittel durchgeführte, standardisierte Erhebung wie die, deren Ergebnisse hier vorgestellt werden, kann eine eingehende Untersuchung des Erlebens von Arbeitslosigkeit durch die Betroffenen, wie sie in Deutschland vor fast zwanzig Jahren (1993) zuletzt durchgeführt wurde, nicht annähernd ersetzen. Sie zeigt jedoch, wie dringlich es wäre, die individuellen und gesellschaftlichen Folgen von Erwerbslosigkeit und die Bedingungen unterschiedlicher Arten ihrer Verarbeitung wieder und jetzt erst recht zur wissenschaftlichen Frage zu machen.“
„Vor allem scheinen mir Forschungen zur Verarbeitung von Arbeitslosigkeit durch die betroffenen Menschen deswegen dringend geboten, weil die Ideologie der „aktivierenden“ Arbeitsmarktpolitik und des „workfare“, den Betroffenen nicht nur die Erfahrung aufbürdet, dass ihre Arbeitskraft nicht wertgeschätzt wird, sondern ihnen zudem unterstellt, dies läge an ihrer mangelnden Bereitschaft, ihre Arbeitskraft für die Sicherung ihrer Existenz einzusetzen.“
 

Yukonia

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Die o. g. Studie hat 146 Seiten.
Für die Fragestellungen hier finde ich Folgendes interessant:
Kapitel
3. Erleben der Erwerbslosigkeit (Seite 22)
3.1. Belastungen durch Erwerbslosigkeit und Arbeit
3.1.4. Druck und Fremdbestimmung durch die Arbeitsverwaltung (Seite 29)

Das Gefühl gesellschaftlicher Ausgrenzung, der Druck und die Fremdbestimmung durch das Jobcenter sowie der Verlust der Lebensfreude beziehungsweise ein depressives Befinden erwiesen sich als die Kategorien, denen sich die meisten Antworten auf die offene Frage zuordnen ließen.

Folgende „Belastende Aspekte“ wurden den Befragten als Frage vorgelegt:
Mit „belastet mich sehr stark“ haben geantwortet (Ausschnitt Tabelle 13 Seite 25):

  1. Geldnot (59,7%)
  2. Gefühl gesellschaftlicher Ausgrenzung (40,3%)
  3. Druck und Fremdbestimmung durch "Jobcenter" (39,2%)
  4. Fehlen der Gelegenheit, die eignen Fähigkeiten einzusetzen /Gefühl der Nutzlosigkeit (36,0%
  5. Verlust der Lebensfreude / Depressionen (27.3%)
  6. Fehlen berufsvermittelter sozialer Kontakte (21,2%)
  7. Beeinträchtigung derBeziehungen zu Freunden und Bekannten (21,4%)
  8. Beeinträchtigung derBeziehungen zu Eltern oder Geschwistern (17,7%)

Aus der Kurzfassung des Berichtes ab Seite 118
Druck und Fremdbestimmung durch die Arbeitsverwaltung
Knapp 40 Prozent der Befragungsteilnehmer/-innen fühlen sich durch Druck und Fremdbestimmung durch die Arbeitsverwaltung sehr stark belastet, weitere 20 Prozent fühlen sich hierdurch ziemlich stark belastet. Der Zwang, sich auch bei Leiharbeitsfirmen zu bewerben und/oder wiederholt an Trainingsmaßnahmen teilzunehmen, die keineswegs zu einer Verbesserung der Arbeitsmarktchancen führen, gehören zu den am häufigsten als Nötigung empfundenen Erwartungen der Jobcenter.

Die über 44-Jährigen leiden zu einem deutlich höheren Anteil unter dem Druck und der Fremdbestimmung durch die Jobcenter als die jüngeren Befragungsteilnehmer/-innen, obwohl sie es doch auch sind, die am häufigsten darunter leiden, dass sie wegen der Arbeitslosigkeit ihre Fähigkeiten nicht einsetzen können. Wahrscheinlich steigt die Empfindlichkeit gegenüber den Anmaßungen und den Zumutungen "aktivierender" Arbeitsmarktpolitik mit dem Maß an Erfahrung, die man einerseits mit der eigenen Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft, andererseits mit den Diskriminierungsmechanismen des Arbeitsmarktes sammeln konnte.
Der Auszug ersetzt natürlich nicht das Lesen der gesamten Studie.
Es wird aber klargestellt, das ca. 60 % der Befragten sich durch Druck und Fremdbestimmung der Verwaltung sehr stark bzw. ziemlich stark belastet fühlen, ja sogar darunter leiden.

Wie oben schon geschrieben, habe ich bisher noch keine deutschlandweite Untersuchung gefunden. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich die Verhältnisse in den anderen Bundesländern ähnlich zeigen.
Einen "Anfangsverdacht", dass Verwaltungshandeln im Hartz 4 System negativen Einfluss auf die Psyche der Betroffenen hat, sehe ich allerdings bestätigt.
 

Yukonia

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kleine Lektüre gefunden.
Passt nicht ganz zum Thema, aber ist vielleicht doch interessant für dich.
:danke:

Passt gut!

Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) und der Universität Halle-Wittenberg Fassung vom 04.11.2013

Das ist eine wichtige Studie, denke ich. Die Ergebnisse wurden herausgearbeitet auf der Grundlage von Daten der Krankenkassen, der Betrachtung von 5 Örtlichkeiten (Großstadt u.a.) sowie früherer Untersuchungen.

Die Untersuchung gibt aber vor allem den Institutionen (Vermittler, ARGEN/JC, etc.) innerhalb des SGBs Raum, die Betroffenenperspektive fehlt vollends. Es wird z. B. nicht ermittelt und aufgezeigt, welche Ursachen die psychischen Beeinträchtigungen haben. Sollten, was es ja noch herauszuarbeiten gilt, die Ursachen zu einem Teil im System Hartz4 selbst begründet sein, ist alles Folgende nur ein Herumdoktern an den Symptomen.

Mein Fazit nach dem ersten Lesen: Die Vermittler in den ARGEN/JC sind nicht dazu qualifiziert, Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen zu beraten. Die Förderinstrumente des SGB II / III reichen nicht aus, um die Betroffenen individuell zu unterstützen. Mithin kann davon ausgegangen werden, dass es zu fehlerbehafteten Maßnahmezuweisungen kommen kann, welche den besonderen Förderbedarf des Betroffenen nicht erkennen und berücksichtigen.

Hier ein Artikel etwas gekürzt und unkommentiert von taz.de vom 31.10.2013 zur o.g. Studie:

Nach Ansicht der Bundesagentur für Arbeit (BA), sind diese neuen Erkenntnisse Ansporn für eine bessere Betreuung der Betroffenen. „Wir fühlen uns von dieser Studie herausgefordert, dieses Thema noch intensiver zu bearbeiten als bisher“, sagte das für Hartz IV zuständige BA-Vorstandsmitglied Heinrich Alt am Donnerstag.

Künftig müssten Mitarbeiter der Jobcenter noch besser für den Umgang mit Menschen mit psychischen Handicaps fortgebildet werden, sagte Alt. „Im Zentrum steht die Frage: Erkennen wir die psychischen Probleme auch, die ein Mensch hat? Dafür brauche ich einen geschulten Blick, damit ich sagen kann: Hier könnte vielleicht ein Handicap vorliegen, das einer Arbeitsaufnahme im Weg steht oder einer Qualifizierung."

Schulungen von Ärzte und Psychologen

Ansatzpunkte erhofft sich die Bundesagentur von zwei Projekten in Nordrhein-Westfalen. Eines davon sei bereits Anfang Oktober im Jobcenter Bergisch Gladbach gestartet worden, ein zweites folge demnächst in Gelsenkirchen. Ärzte und Psychologen schulen Mitarbeiter darin, psychische Erkrankungen im Gespräch zu erkennen, sowie in dem dann folgenden richtigen Umgang mit den Betroffenen. „Die aktuelle Untersuchung bestärkt uns, dass wir mit diesem Ansatz auf dem richtigen Weg sind“, sagte Alt.

Gefordert seien bei dem Thema aber auch Unternehmen. Sie sollten psychisch eingeschränkten Menschen eine Chance geben. „Denn viele von ihnen sind hochproduktiv, hochintelligent. Aber sie müssen in einem Rahmen arbeiten, der nicht zusätzlich belastet, sondern eher in einem Arbeitsumfeld, das zur Genesung beiträgt“, betonte Alt. Vorgesetzte und Kollegen müssten gut informiert sein über die psychischen Einschränkungen neuer Mitarbeiter. „Denn die Erfahrung zeigt: Eine zufriedenstellende Arbeit ist oftmals die beste Therapie.“
 

Texter50

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Du könntest mal bei der IAB in Nürnberg nachfragen, welche Unterlagen die zu dem Thema haben und ob sie Dir weitere Quellen nennen können.
Ein ehemaliger Kollege von mir hat da ein paar Jahre gearbeitet und sagte, die forschen für die BA und erstellen die Statistiken für die BA. :biggrin:
 

Yukonia

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Du könntest mal bei der IAB in Nürnberg nachfragen, welche Unterlagen die zu dem Thema haben und ob sie Dir weitere Quellen nennen können.
Ein ehemaliger Kollege von mir hat da ein paar Jahre gearbeitet und sagte, die forschen für die BA und erstellen die Statistiken für die BA. :biggrin:
:biggrin::biggrin:

Ja, die Studie ist ja vom IAB.

Nee, aus der Studie ging hervor, und das ist ja auch logisch, dass die BA keine Daten dazu hat, weil die Infos über Krankheiten, Verläufe etc. mit Verbis nicht erheben dürfen. So oder so ähnlich:icon_frown:

Das ist ja auch ein Problem, was die Studie anspricht: Die Betreuung muss über längere Zeiträume gesichert sein. Da aber keine Daten gespeichert werden dürfen, fängt nach dem Wechsel eines Fallmanager das ganze Spiel wieder von vorn an.
 

Caso

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:biggrin::biggrin:
Ja, die Studie ist ja vom IAB.
Nee, aus der Studie ging hervor, und das ist ja auch logisch, dass die BA keine Daten dazu hat, weil die Infos über Krankheiten, Verläufe etc. mit Verbis nicht erheben dürfen. So oder so ähnlich:icon_frown:
Das ist ja auch ein Problem, was die Studie anspricht: Die Betreuung muss über längere Zeiträume gesichert sein. Da aber keine Daten gespeichert werden dürfen, fängt nach dem Wechsel eines Fallmanager das ganze Spiel wieder von vorn an.
Aufgabe der BA bzw. des hauseigenen IAB dürfte es ja auch ganz sicher nicht sein, die psychischen Auswirkungen von Hartz 4 zu untersuchen. Das wär ja irgendwie ---ganz irre---, meinst du nicht?

Und möglichst soll jede *Betreuung* so kurz wie möglich sein---denn oberstes Ziel von BA und JC ist doch, schnellstens die Betroffenen aus der Statistik zu kriegen. Und wenn es nur ne Maßnahme ist. SO arbeitet das System. Die BA ist keine Institution zur Erforschung der Auswirkungen auf den Menschen.

Was die Forscher sich wünschen, wenn du diese Studie meinst und die Aufforderung der längeren Betreuung---dann ist das der Wunsch des Forschers, länger und intensiver daran weiter zu forschen.
Forscheralltag eben---hatten wir ja schon.

Übrigens hat das Bundesministerium für Arbeit und Nahles so einige *hauseigene* Forschungsanstalten und -Institute.
Die forschen tagein tagaus zu Fragen, die Frau Naaahles sich zu Soziaaales macht---;-) wird alles aus dem großen Sozialtopf gezahlt;-)
 

LoreS

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[...] Nach dem o.g. Resumee würde es bedeuten, dass jemand, der z. B. wegen dem nicht Antreten einer Maßnahme, die er für sinnlos hält, sanktioniert würde, seelische Probleme hätte.

Aber zeugt es nicht eher von seelischer Gesundheit, wenn man sich gegen Zwang und Willkür auflehnt? [...]
Ganz eindeutig ja, meiner Ansicht nach. Wie Jiddu Krishnamurti so treffend bemerkte:
"It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society." - "Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, an eine von Grund auf kranke Gesellschaft gut angepaßt zu sein."
***
(An der Diskussion darüber, ob die Gesellschaft, speziell das Sanktionssystem, tatsächlich krank ist oder nicht, werde ich mich lieber nicht beteiligen, da ich das für derart evident halte, daß eine solche Diskussion mit mir für alle Beteiligten nur frustrierend wäre.)
 

Yukonia

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Wolliohne hat mich durch seinen Thread aufmerksam gemacht auf den Artikel von Inge Hannemann auf ALTONABLOGGT:

Die Agenda 2010 konnte ihr Versprechen, Erwerbslose auf der Basis eines aktiven Menschenbildes intensiv zu fördern, nicht einlösen. Stattdessen wurden, wie der Skandal um den Bericht des Bundesrechnungshofs aus 2013 zeigt, Menschen zunehmend als statistisches Material begriffen, das als Manövriermasse für die Manipulation von Bilanzen der Bundesagentur für Arbeit und die Produktion einer arbeitsmarktpolitischen “Erfolgsgeschichte” zugunsten der politisch Verantwortlichen benutzt wird. Die Folgen dieser Politik (be)treffen alle: Die Agenda 2010 bewirkt eine Verelendungsspirale, indem sie Erwerbslose demütigt, stigmatisiert und ihrer Grundrechte beraubt und darüber Erwerbstätige für einen Niedriglohnsektor willfährig macht. Den Preis dafür bezahlt die Gesellschaft mit einem Abbau der sozialen Sicherungssysteme und einer Erosion demokratischer Normen, im internationalen Rahmen (Menschenrechte) und im nationalen Rahmen (unveräußerliche Grundrechte). Die größte Herausforderung in diesem Projekt ist der Umgang mit Ressentiments, die in den vergangenen zehn Jahren systematisch geschürt wurden und dazu führen, dass Erwerbslose nicht länger als gleichberechtigte Gesprächspartner gelten. Dies trifft auch dort zu, wo ihnen und ihrer Situation vermeintliches Verständnis entgegengebracht wird. Erwerbslose werden zu Objekten einer Mitleidsethik, die als privatisierte Versorgungsleistung (das augenfälligste Beispiel sind die Tafeln) oder immer neue technokratisch orientierte “Hilfsmaßnahmen” seitens der Politik in Erscheinung tritt. Die damit verbundenen Verwicklungen bewirken, dass sich Zorn, Ohnmacht und Verbitterung auf Seiten der Betroffenen in einem Ausmaß ansammeln, dass in vielen Fällen zu praktischen Handlungsunfähigkeit führt. Ebenso fühlen sich die Betroffenen auch oftmals in eine „Opferrolle“ hineingedrängt, welche es gilt aufzubrechen. Das Objekt einer Mitleidsethik muss einer aktiven Rolle weichen.
Das Bild des Arbeitslosengeld II-Beziehers ist insbesondere, auch durch die Medien, durch deren Stigmatisierung geprägt. So gilt dieser noch immer als „faul“, „schmarotzend“ und in der „sozialen Hängematte liegend“. Wenn dieses Bild positiv verändert werden soll, muss eine geballte Kompetenz geschaffen werden. Die derzeitige Situation stellt sich oftmals so dar, dass die einzelnen Verbände, Initiativen, Gewerkschaften, Einzelaktivisten und Betroffene für sich als Einzelkämpfer stehen. Die hohe Kompetenz der genannten Vertreter wird so wenig gebündelt und somit besteht die Gefahr weiterhin nur als Einzelkämpfer wahrgenommen zu werden.
"Zorn, Ohnmacht und Verbitterung" - ich glaube besser kann man das nicht umschreiben, was ich fühlte, als mir einmal eine Eingliederungsvereinbarung (damals noch) aufgenötigt wurde. Zwar ist die anfängliche "praktische Handlungsunfähigkeit" dem Willen zur Gegenwehr gewichen, aber das Thema lässt mich auch heute noch nicht los.

Ich glaube, dass technokratisch orientierte “Hilfsmaßnahmen”
von Betroffenen als solche erkannt und als Angriff auf Selbstbestimmung und Persönlichkeitsrechte empfunden werden.

Was heisst "technokratisch"? Im obigen Zusammenhang trifft das folgende Zitat wohl auf den Punkt:

Umgangssprachlich wird als Technokrat auch in abwertender Weise eine Person bezeichnet, die eine streng rational-technische Weltsicht hat und dazu tendiert, „weiche“ Faktoren wie etwa soziale oder psychologische Aspekte eines Themas zu vernachlässigen.
Quelle

Maßnahmen um der Maßnahme willen dienen dem Geldbeutel der Träger-Industrie und der Beschönigung der Arbeitslosenstatistik. Ob sie passfähig sind, der Person des Elos entgegenkommen, seine Ziele, Wünsche, Motive, Werte und Lebensplanung berücksichtigen, ist zu bezweifeln. Denn nicht umsonst würde sich ein Großteil der Elos durch Fremdbestimmung und Druck bei der "Vergabe von Maßnahmen" stark belastet fühlen.

Was macht denn nun diese "starke Belastung" aus?
Hierzu scheint mir wichtig, sich über Konflikte und Abwehrmechanismen zu informieren.

Druck, Fremdbestimmung, Sinnlosigkeit technokratischer Hilfsmaßnahmen können Betroffene in eine konfliktreiche seelische Verfassung stürzen.

Die Ausübung persönlicher Macht, staatlichen Rechts (z. B. über die Bestrafung von Fehlverhalten oder die Verteilung von Rechten und Pflichten) führt nicht zu einer Lösung des Konfliktes. Denn dabei werden nur die Interessen des Einen gegen diejenigen des Anderen durchgesetzt: je mehr der Eine gewinnt, desto mehr verliert der Andere (Nullsummenspiel). Der Verlierer wird sich rächen, bei einem unbeteiligten Dritten abreagieren, oder persönlich Schaden nehmen.
Der "persönliche Schaden" kann die psychische Beeiträchtigung respektive Erkrankung sein. Wie Caso oben schon herausgearbeitet hat, werden die BA und alle an diesem repressiven System Beteiligten kein Interesse haben, umfassend herauszufinden, ob und welchem Umfang die Betroffenen "persönlich Schaden" nehmen oder genommen haben. Darauf aufmerksam machen können offenbar nur Betroffene selbst oder "kleinere" Studien wie die von Anne Ames
Hartz IV in Baden-Württemberg. Die Erfahrungen der Betroffenen mit der Umsetzung und den Auswirkungen des SGB II.

Was mir bleibt, ist darauf hinzuweisen, dass es bei der "Vergabe" von "zumutbaren" Maßnahmen eben um mehr geht als um die Maßnahme "an sich". Es geht nicht mehr und nicht weniger um die psychische Gesundheit der Betroffenen, die durch ausgeübte Repression empfindlich gestört werden kann.

http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2008-113-4-1.pdf
 

Caso

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Es geht nicht mehr und nicht weniger um die psychische Gesundheit der Betroffenen, die durch ausgeübte Repression empfindlich gestört werden kann.
Stimmt.
KANN.
Wenn Repression ausgeübt wird.
Auch, wenn die psych. Gesundheit schon angegriffen ist oder schon eine psych. labile Grundtendenz (oder einfach Sensibilität) vorhanden ist.
Völlig deiner Meinung.

Und weil das seit vielen Jahren so ist, gibt es seit vielen Jahren solche Hilfeforen. Dort kann man zumindest lernen, seine Ohnmacht zu beseitigen. Dort findet man auch Gegenwehr-Strategien.

Fazit: Man kann aus unendlichen Sätzen, Nebensätzen und Begrifflichkeiten alles zusammenfügen, bis man sich endlich genau selbst bestätigt wiederfindet.
Fraglich bleibt, ob diese Erkenntnis, daß es wirklich so ist und schon von etlichen beschrieben wurde, dem einzelnen hilft, seine Ohnmacht, Wut und Verbitterung zu überwinden.
Ich meine: Nein, das hilft nicht. Das verfestigt nur.
Und es ändert am System Hartz 4 auch nicht ein einziges winziges Teilchen.
 

Laa Luna

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Hartz 4 zielt darauf ab, die Betroffenen im Kampfmodus zu halten.
Denn depressive, ängstliche (aggressive) Kunden sind leichter manipulierbar.
Der Makel der sozialen Minderwertigkeit wird ihnen regelrecht eingetrichtert.
Arbeitslos = Wertlos

Siehe den interessanten Beitrag von Ozymandias # 22.

Nicht jeder ist stark genug um sich dieser Gehirnwäsche zu entziehen.
Nur wenn man sämtliche noch vorhandene Kräfte bündelt, hat man eine Chance gegen dieses System.
 
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