Schonvermögen oder zu verwertendes Luxusgut

[Solanus]

Heute brauche ich mal eine kleine Hilfestellung:

Folgender Fall wurde an mich heran getragen:

H4 Aufstocker hat einen Oldtimer im Wert von ca. 1000 EUR zum Restaurieren seit 8 Jahren in der Garage stehen.

Der Bezieher hat rein rechnerisch ein Schonvermögen von 54 Jahre * 150 EUR = 8100 EUR zzgl. der Anschaffungsfreibetrag von 750 EUR.

Tatsächlich kann er auf ein verfügbares Barvermögen, weiteres besteht nicht, von ca. 5000 EUR verweisen.

Das JC fordert nun die Verwertung des Oldtimers, da er für einen Hilfeempfänger untypisch wäre und verwertbares Vermögen darstellt.

Tatsächlich wird dieses Fahrzeug in der Szene für ca. 1000 EUR gehandelt.

Sprich, wenn der HE das Fahrzeug verkaufen würde, bekäme er in Bar ca. 1000 EUR. Liegt damit aber immer noch innerhalb des Schonvermögens.

Kann H4 jetzt verweigert werden mit dem Hinweis auf die Verwertung?

Ich bin der Meinung: Nein, weil es Vermögen ist und bleibt, egal ob als Oldtimer oder später als Bargeld. Solange der Wert das Schonvermögen nicht überschreitet ist, bleibt es Schonvermögen.

Frage: Liege ich Richtig oder Falsch?

 

[hartz5]

Da sollte ein Wertgutachten hilfreich sein....

 

[Solanus]

Meine Frage geht mehr nach der Verwertbarkeit zum Lebensunterhalt. Der Wert des Oldies steht schon in etwa fest. Ob 100 EUR mehr oder weniger ist im Moment erst einmal unwichtig.

Die Frage ist, solange der Bar-Wert des Oldies innerhalb des Schonvermögens liegt, muss verwertet werden oder nicht?

 

[Kleeblatt]

Fällt unter Schonvermögen.
Falls das JC meint das Teil wäre mehr wert sollen die auf deren eigene Kosten einen Gutachter bezahlen.
Ansonsten schlichtweg eine Feststellungsklage erheben.
Es soll festgestellt werden:
1. das vorhandene Barvermögen gehört zum Schonvermögen
2. das in der Garage stehende Auto hat einen Wert von ...
3. der Wert des Wagens überschreitet in Summe nicht das Schonvermögen

Das muß ein Anwalt machen.

 

[Roter Bock]

Ist der Oldtimer zugelassen? Existiert noch ein Auto? Warum gibt er den überhaupt an (zumindest falls der nicht zugelassen wäre).

Ich bin der Auffassung das es zum Schonvermögen gehört - aber die behandeln den Wagen wie Kunst oder Münzsammlungen und dort konnte der Verkauf dem Besitzer leider aufgedrückelt werden.

Ich denke das wird im Zweifel auf einen Prozess ankommen. Es gibt übrigens eine Definition von Oldtimern z. B. über das Alter. Wenn der Besitzer ein "H-Kennzeichen" beantragen kann, ist er definitiv einer. Das ist ab 30 oder 35 Jahren der Fall.

Ansonsten ist es kein Oldtimer sondern - Sorry - Schrott.

Roter Bock

 

[hartz5]

Hat er denn noch ein anderes Fahrzeug auf sich angemeldet ?
Wenn ja, dann kommen die schon mal gerne mit Verwertung...
Wenn nicht, dann Schonvermögen....obwohl der Oldtimer ja wohl nicht angemeldet ist, oder ?

Ich würde den Wert nachweisen und mitteilen, dass man damit immernoch in den Grenzen des Schonvermögens bleibt und der Erlös somit auch nicht angerechnet werden darf....

 

[Solanus]

Es ist definitiv ein Oldtimer, BJ. 1943. Natürlich nicht zugelassen, weil noch im Urzustand, viel Rost, viel kaputt, deshalb auch nur ca. 1000 EUR wert.

Angeben hat der Besitzer den nicht, sondern es wurde durch Dritte angezeigt. Das ist aber ein anderes Thema und soll hier nicht diskutiert werden.

 

[hartz5]

Wenn der Besitzer ein "H-Kennzeichen" beantragen kann, ist er definitiv einer. Das ist ab 30 oder 35 Jahren der Fall.

Ansonsten ist es kein Oldtimer sondern - Sorry - Schrott.

OT: nach 30 Jahren gibts das H-Kennzeichen. Aber nicht alle Oldtimer ohne H-Kennzeichen sind automatisch Schrott, weil das H-Kennzeichen an den Originalzustand des Autos gebunden ist. Also ein gepimpter Golf 1 kann 30 Jahre alt sein und ist ein Oldtimer bekommt aber kein H-Kennzeichen, weil nicht mehr Originalzustand und trotzdem kann er einen enormen Wert haben....

 

[Solanus]

Also dürfte ich richtig liegen:

Auch wenn es ein Luxusgut ist, wenn der Wert des Luxusgutes innerhalb des Schonvermögens liegt, darf die Verwertung nicht verlangt werden.

 

[hartz5]

^^ich würde Dir zustimmen...aber versuchen werden die wohl trotzdem, ihn zur Verwertung zu zwingen...das JC hat ja leider mit Logik nichts zu tun......

 

[Don Vittorio]

Meine Mweinung dazu :

Ein Leistungsempfänger darf einen PKW bis zu 7500 € sein Eigen nennen.
Ob der nun in der Garage vor sich hinrostet oder nicht,dürfte solange egal sein,wie der Wert nicht diese Grenze übersteigt.
Das JC sollte die Aufforderung zur Verwertung schriftlich,unter Nennung der Gesetzesgrundlage,dem Besitzer mitteilen.
Dann können weitere Schritte,wie Klage erfolgen.

 

[hartz5]

Es wird nun wohl eher darauf hinauslaufen, dass die versuchen werden, was daraus zu basteln, weil er es nicht angegeben hat...wenn die einen nerven wollen, dann können die sogar arbeiten und sei es noch so abwegig....

 

[Solanus]

Über den Stress ist sich der Besitzer im Klaren. Es geht um die (vermutliche) Rechtslage um abschätzen zu können, ob eine gerichtliche Auseinandersetzung sinnvoll ist.

Anwalt ist auch schon angedacht.

 

[Roter Bock]

Ja und diese Dritten sind dann die ersten die auf der Matte stehen und das Teil kaufen wollen. Neid in Deutschland!

Der Mann sollte mal über seine Nachbarschaft und "gute Bekannte" nachdenken.

Definitiv darf er ein Fahrzeug besitzen. Problematisch wird es wenn zwei vorhanden und beide zugelassen sind und zusammen mehr als 7.500 Euro kosten. Ist es ne Einzel BG?

...und sorry Hartz5 - ein gepimpter Golf I ist für mich Schrott - aber das liegt im Auge des Betrachters. (mein eigenes Auto nehme ich da nicht aus...)

Ablehnenden Bescheid abwarten, Widerspruch und ab zum Gericht - nichts mehr mündlich machen.

Roter Bock

 

[Solanus]

Da würde sich ja die Frage stellen, ob ein Oldtimer als angemessenes Fahrzeug zu betrachten ist.

Ein Oldtimer ist m. E. definitiv kein Alltagsfahrzeug um zur Arbeit zu fahren. M. E. ist dies ein Luxusgut. Im Übrigen hat der Besitzer noch ein "normales" Auto für die täglichen Wege.

Deshalb steht hier auch die Frage nach der Verwertung eines Luxugutes, wenn der Wert innerhalb des Schonvermögens liegt.

 

[Solanus]

Da stellt sich mir doch glatt die Frage, was ist ein Handy für 1000 EUR?

Luxusgut oder angemessen?

 

[Roter Bock]

Da würde sich ja die Frage stellen, ob ein Oldtimer als angemessenes Fahrzeug zu betrachten ist.

Ein Oldtimer ist m. E. definitiv kein Alltagsfahrzeug um zur Arbeit zu fahren. M. E. ist dies ein Luxusgut. Im Übrigen hat der Besitzer noch ein "normales" Auto für die täglichen Wege.

Und ab wann ist ein Oldtimer kein Alltagsfahrzeug mehr? Ist ein nicht fahrbereites aber altes Fahrzeug ein "Luxusgut". Was ist ein Luxusgut überhaupt wenn man hartz 4 Empfänger ist?

Da stecken so viele relative Sichtweisen drin, das es nur via Gericht eine Entscheidung geben kann, weil das JC den gesunden Menschenverstand ausgeschaltet hat.

Also man könnte (wenn es andere Verkehrsverbindungen gibt) ja auch tauschen - den anderen Wagen verkaufen. Der Mann ist 54 der bekommt keine Arbeit mehr - für den Job ist es also Wurst.

Roter Bock

 

[hartz5]

Da würde sich ja die Frage stellen, ob ein Oldtimer als angemessenes Fahrzeug zu betrachten ist.

Deshalb steht hier auch die Frage nach der Verwertung eines Luxugutes, wenn der Wert innerhalb des Schonvermögens liegt.

Nicht fahrbereit, nicht angemeldet, nicht zugelassen.....Wert innerhalb des Schonvermögens...ein Anwalt sollte da was schreiben, weil hier gehts wohl schon eher darum, dass es nicht angegeben wurde...

 

[Don Vittorio]

Da stellt sich mir doch glatt die Frage, was ist ein Handy für 1000 EUR?

Luxusgut oder angemessen?

Da könnte sich auch die Frage stellen,ob eine 1700 € Kaffemaschine,die vor Leistungsbezug erworben wurde,ebenfalls gemeldet werden müsste,oder die vielleicht 2000 Bücher die im Wandregal stehen oder......

 

[Solanus]

Da könnte sich auch die Frage stellen,ob eine 1700 € Kaffemaschine,die vor Leistungsbezug erworben wurde,ebenfalls gemeldet werden müsste,oder die vielleicht 2000 Bücher die im Wandregal stehen oder......

Das ist ja gerade das Problem:

SGB II §12 Abs. 1

(1) Als Vermögen sind alle verwertbaren Vermögensgegenstände zu berücksichtigen.

Wie sind verwertbare Vermögensgegenstände definiert?

Ein 1000 EUR Handy, welches ich im Rahmen meines Mobilfunkvertrag für monatlich 45 EUR bekomme?

Eine 1700 EUR Kaffemaschine?

Die 2000 Bücher im Regal?

Der 2000 EUR 3D-TV aus vor H4 Zeit.

Ein Oldtimer zu 1000 EUR?

Ein Angelkahn mit Außenborder für 2000 EUR?

Ein Segelboot für 1500 EUR?

M. E. sieht man da mal wieder wie unausgegoren das SGB ist.

 

[Charlot]

Mal umgekehrt gedacht:

Ich beantrage Alg2 und habe ein Schonvermögen von 2.000 Euro.
Alg2 wird genehmigt.
Dann kaufe ich mir für 1.000 Euro etwas.
Eine Waschmaschine oder einen einen Kaffeevollautomat
Oder eben einen nicht fahrbereiten Oldtimer, dessen wahrer Wert auch der Kaufsumme entspricht.

Problem ?
Nein, das ist erlaubt.

Wie hartz5 bereits angemerkt hat, geht es wohl eher darum, dass dieses Fahrzeug nicht als Vermögenswert beim Antrag angegeben wurde.

 

[Solanus]

Mal umgekehrt gedacht:

Ich beantrage Alg2 und habe ein Schonvermögen von 2.000 Euro.
Alg2 wird genehmigt.
Dann kaufe ich mir für 1.000 Euro etwas.
Einen nicht fahrbereiten Oldtimer, dessen wahrer Wert auch der Kaufsumme entspricht.

Problem ?
Nein, das ist erlaubt.

Wie hartz5 bereits angemerkt hat, geht es wohl eher darum, dass dieses Fahrzeug nicht als Vermögenswert beim Antrag angegeben wurde.

Gute Frage mit der Vermögensangabe. Würdest Du Dein iPhone 6 mit 128 GB, welches Du von Deinem Mobilfunkanbieter bekommen hast, als Vermögen angeben?

 

[hartz5]

Gute Frage mit der Vermögensangabe. Würdest Du Dein iPhone 6 mit 128 GB, welches Du von Deinem Mobilfunkanbieter bekommen hast, als Vermögen angeben?

Die "Gefahr", dass neidische Nachbarn sowas melden,ist nunmal geringer als bei nem Oldtimer inner Garage....wobei es utopisch ist, alles zu melden....wer macht schon ne komplette Aufstellung aller Gegenstände im Haushalt ?....

Da sollte wirklich ein Anwalt ran...sonst ist alles Spekulatius....