SB: Original an mich, Kopie musst du dir selber ziehen

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ExitUser

Gast
Besuch meinte, seine Sachbearbeiterin hätte schon zum zweiten Mal nur ein Exemplar der EinV ausgedruckt und wie nebenbei gemeint, LB könne sich, wenn er es unbedingt wolle, eine Kopie ziehen.

Sind das neue Sparmethoden? Hat sich das in den Ämtern schon rumgesprochen und wird nun überall ausgereizt?
 

renevatia

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Ich bekomme grundsätzlich nur ein Exemplar vorgelegt. Aber das ist mir Wurst.
Ich nehme das Teil eh immer zur Prüfung mit und eine Unterschrift hat bisher noch keine EGV von mir gesehen :icon_twisted:
 

gelibeh

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Besuch meinte, seine Sachbearbeiterin hätte schon zum zweiten Mal nur ein Exemplar der EinV ausgedruckt und wie nebenbei gemeint, LB könne sich, wenn er es unbedingt wolle, eine Kopie ziehen.
Und wer das dann aus irgendwelchen Gründen nicht gemacht hat, kann nicht nachvollziehen was in der EGV stand und riskiert eventuell eine Sanktion wegen Nichteinhaltung der EGV. Eventuell ist das der Hintergrund.
 
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Gast
Besuch meinte, seine Sachbearbeiterin hätte schon zum zweiten Mal nur ein Exemplar der EinV ausgedruckt und wie nebenbei gemeint, LB könne sich, wenn er es unbedingt wolle, eine Kopie ziehen.

Sind das neue Sparmethoden? Hat sich das in den Ämtern schon rumgesprochen und wird nun überall ausgereizt?

Gibt es dann überhaupt eine rechtliche Grundlage für Sanktionen? Du kannst ja nicht auswendiglernen, was da alles drinsteht.

Bei mir steht im letzen Satz immer: ... ich habe ein Exemplar erhalten ...
 
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ExitUser

Gast
Und wer das dann aus irgendwelchen Gründen nicht gemacht hat, kann nicht nachvollziehen was in der EGV stand und riskiert eventuell eine Sanktion wegen Nichteinhaltung der EGV. Eventuell ist das der Hintergrund.

Ja, das wird ein Grund sein. Es scheint auch genügend Leute zu geben, die das Ding überhaupt nicht lesen.

... Bei mir steht im letzen Satz immer: ... ich habe ein Exemplar erhalten ...

Hat er dann ja auch. Nur eben nicht das zum Behalten.
 

gila

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Hat er dann ja auch. Nur eben nicht das zum Behalten.

Das dürfte rechtswidrig sein - wenn ich einen Vertrag unterschreibe, erhält jeder Vertragspartner ein Exemplar des Vertrages.
Eine EGV ist ein öffentlich-rechtlicher Vertrag - der Unterzeichner muss ja auf den Inhalt zurückgreifen können.
Der Inhalt könnte ja auch zum Streitfall vor Gericht werden.

Schon allein aus § 242 BGB kann man aus "Treu und Glauben" die Pflicht ableiten, eine Vertragskopie zu erhalten.
GERADE wenn es sich um einen "Vertreter" einer Behörde handelt.

Warum lässt "Besuch" sich hier veräppeln?
Wurde die EGV unterschrieben?
 
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ExitUser

Gast
Hat er dann ja auch. Nur eben nicht das zum Behalten.

"Hätte" hätte es richtig heißen müssen, sry.

... Warum lässt "Besuch" sich hier veräppeln?
Wurde die EGV unterschrieben?

Keine Sorge, dahingehend scheint alles in Ordnung zu sein. Mich hat das beschäftigt, deshalb fragte ich. Wenn das so üblich geworden ist, dann gute Nacht. Und was Beschwerden oder juristisches Vorgehen anbelangt, wie beweist man, dass man die Entgegennahme des zweiten Exemplars nicht selbst abgelehnt hat? Ich meine, wenn jemand ganz frisch "in Hartz 4 fällt", der denkt, das muss so sein, der weiß doch idR nicht, dass zwei Exemplare ausgehändigt werden sollen.
 

Couchhartzer

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Sind das neue Sparmethoden?
Och, ich würde es als vorsätzliche Vereitelung des Abschlusses einer EGV durch den SB betiteln, wenn es zu einm Rechtsverfahren kommen würde.
Und zwar genau mit der Ausführung, dass SB wissentlich extra NUR ein einzelnes Exemplar aushändigte und damit dem SB auch bewußt war, dass man ihm kein unterschriebenes Exemplar zurückgeben kann sofern man sich nicht selber eines Beweises entledigen, oder aber anderenfalls die von der Verwaltung zu tragenden Kosten für die Zweitschrift aus dem eigenen Regelsatz übernehmen, will. :icon_cool:
 
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ExitUser

Gast
Och, ich würde es als vorsätzliche Vereitelung des Abschlusses einer EGV durch den SB betiteln, wenn es zu einm Rechtsverfahren kommen würde.
Und zwar genau mit der Ausführung, dass SB wissentlich extra NUR ein einzelnes Exemplar aushändigte und damit dem SB auch bewußt war, dass man ihm kein unterschriebenes Exemplar zurückgeben kann sofern man sich nicht selber eines Beweises entledigen, oder aber anderenfalls die von der Verwaltung zu tragenden Kosten für die Zweitschrift aus dem eigenen Regelsatz übernehmen, will. :icon_cool:

Um das abzusichern müsste man dem Amt mitteilen, dass nur ein Exemplar ausgehändigt wurde? Die würden dann das Zweite auf die Reise schicken. Damit läge der Mehraufwand beim Elo. Oder?

@gila
Man wird nicht als Alg2-Bezieher geboren und irgendwas ist für jeden mal neu.
 

Couchhartzer

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Um das abzusichern müsste man dem Amt mitteilen, dass nur ein Exemplar ausgehändigt wurde?
Nö, es würde im Streitfall am Gericht ausreichen, dass schriftlich so wie geschehen auszuführen, mit der Bitte an das Gericht den SB dazu zeugenschaftlich zu vernehmen.
Bisher habe ich bei zeugenschftlichen Vernehmungen von SBs überderen Handlungen noch nie erlebt, dass sich einer zur Falschaussage traute (insbesondere nicht, wenn man die Absicht einer möglichen Beeidigung der SB -Aussage durchblicken lässt) - eher wird dann die eigene Vergesslichkeit der SB über die gewesenen Vorgänge in den Vordergrund gestellt und die reicht für den Nachweis ordnungsgemäßen Verwaltungshandeln als Beweis nicht aus, um gegen den Antragsteller ausgelegt zu werden.
 

Existenzminimum

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...
Bisher habe ich bei zeugenschftlichen Vernehmungen von SBs überderen Handlungen noch nie erlebt, dass sich einer zur Falschaussage traute (insbesondere nicht, wenn man die Absicht einer möglichen Beeidigung der SB -Aussage durchblicken lässt) - eher wird dann die eigene Vergesslichkeit der SB über die gewesenen Vorgänge in den Vordergrund gestellt und die reicht für den Nachweis ordnungsgemäßen Verwaltungshandeln als Beweis nicht aus, um gegen den Antragsteller ausgelegt zu werden.


Was für Anlässe gab es denn bei dir für zeugenschaftliche Vernehmungen. Lagen Strafanzeigen zur Grunde?
 

Couchhartzer

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Was für Anlässe gab es denn bei dir für zeugenschaftliche Vernehmungen.
Bei MIR? Keine - aber bei anderen doch über deren Vorgänge werde ich sicherlich nicht ungenehmigt mit unbeteiligten öffentlich in einem Forum reden (schreiben).


Und Anlässe für solche Anhörungen sind bei Rechtsverfahren die Aufklärungen der tatsächlichen Sachverhalte.
 

hartaber4

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Nö, es würde im Streitfall am Gericht ausreichen, dass schriftlich so wie geschehen auszuführen, mit der Bitte an das Gericht den SB dazu zeugenschaftlich zu vernehmen.
Bisher habe ich bei zeugenschftlichen Vernehmungen von SBs überderen Handlungen noch nie erlebt, dass sich einer zur Falschaussage traute (insbesondere nicht, wenn man die Absicht einer möglichen Beeidigung der SB -Aussage durchblicken lässt) - eher wird dann die eigene Vergesslichkeit der SB über die gewesenen Vorgänge in den Vordergrund gestellt und die reicht für den Nachweis ordnungsgemäßen Verwaltungshandeln als Beweis nicht aus, um gegen den Antragsteller ausgelegt zu werden.

Wobei ich darauf jetzt nicht pauschal bauen würde...... wenn das Gericht den Vortrag des JC für glaubhaft hält...... hat man hier einen schweren Stand..... und hier ist das Gericht relativ frei in seinem Agieren.....hust.

Ich habe schon frisierte Verwaltungsakten erlebt.... (und hatte es nur bemerken können durch erneute Einsichtnahme im Termin sowie - zum Glück!!- vorher angefertigte Kopien..... so konnten gleich Widersprüche in der Aussage "entkräftet" werden).

Jetzt weiß ich, warum das örtliche JC die Seiten der Verwaltungsakte mit Bleistift paginiert...... "Holzauge sei wachsam"!
 

gila

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Volle Zustimmung. Das scheinen einige "SGB (II) Profis, die sich offenbar schon Jahre damit befassen oder sich z.B. wegen einschlägigem Berufs- Ausbildungshintergrund besser auskennen, gern zu vergessen....:icon_cool:

Das ist ja Kappes - wieso wirst du hier "persönlich"?
Den Rat + Zeit dieser "Profis" beanspruchst aber auch Du gerne?

Hier geht es nicht um "SGB II", oder Hartz-Geborene und sonstige Polemik - sondern um einfachste Dinge, die man schon als "Bürger" wissen sollte,
wenn man sich als "mündig" bezeichnen will und Verträge unterschreibt.
Ob das nun ein Vertrag für eine Versicherung ist, ein Auto, Arbeitsvertrag oder sonstwas.
Es ist erstaunlich, wie viele "mündige Bürger" sich in keinster Weise mit ihren Lebenssituationen befassen und sehenden Auges
von einer Katastrophe in die nächste schlittern.
 

hartaber4

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Das ist ja Kappes - wieso wirst du hier "persönlich"?
Den Rat + Zeit dieser "Profis" beanspruchst aber auch Du gerne?

Hier geht es nicht um "SGB II", oder Hartz-Geborene und sonstige Polemik - sondern um einfachste Dinge, die man schon als "Bürger" wissen sollte,
wenn man sich als "mündig" bezeichnen will und Verträge unterschreibt.
Ob das nun ein Vertrag für eine Versicherung ist, ein Auto, Arbeitsvertrag oder sonstwas.
Es ist erstaunlich, wie viele "mündige Bürger" sich in keinster Weise mit ihren Lebenssituationen befassen und sehenden Auges
von einer Katastrophe in die nächste schlittern.


Naja..... Verträge kann man auch mündlich abschließen.... oder schließt du beim Kauf von Brötchen mit dem Bäcker einen schriftlichen Kaufvertrag?

Hier geht es ja eher um das Thema der Beweislast(-frage)....

Aber zur Ausnahme zum öffentlich-rechtlichen Vertrag:

(Verstoß gegen die Schriftform, z.B. mündlicher Vertragsabschluss hat gemäß § 58 Abs. 1 SGB X iVm § 125 BGB die Nichtigkeit des Vertrags zur Folge)

§ 56 SGB X Schriftform

Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist schriftlich zu schließen, soweit nicht durch Rechtsvorschrift eine andere Form vorgeschrieben ist.
 

gila

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Es wird nicht richtiger, wenn Du Dich echauffierst. Woher soll ein Neuling wissen, dass beim AA ein Vertrag abzuschließen ist?

Hallo? Ist so ein "Neuling" über 18 und hat sowas wie Schule, Ausbildung und Lehre hinter sich?
Evtl. Berufstätigkeit? Allgemeinbildung?
Dazu muss man nicht "vorher" wissen, dass ein "Vertrag" beim AA abzuschließen ist, darum geht es hier nicht ...
es reicht, zu wissen, dass man, wenn man seine Unterschrift irgendwo drunter setzt, dies Konsequenzen hat - und wenn "Vereinbarung" oder "Vertrag" drauf steht, dass man davon selbstverständlich auch was in die Hand bekommen muss.
Man lebt doch nicht in der Steinzeit.
 

gila

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Sorry - konnte nicht ahnen, dass es hier um Polemik geht und
NICHT um gesunden Menschenverstand.
:icon_confused:
 

hartaber4

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Und wie macht es das betreffende JC dann bei einer EGVpVA?

Verschickt es einen leeren Umschlag mit dem Hinweis darauf, dass ein "Vertragsinhalt" besteht ?

Habe eben mal im von Wulffen (SGB X) und im KasselerKommentar geguckt.... lediglich im KassKomm (Krasney) wird kurz angestreift, dass beide Urkundenausfertigungen mit Originalunterschrift zu versehen wären (Faksimile reicht nicht, etc.).

Das intendiert dann wohl mindestens zwei Ausfertigungen.....
 

hartaber4

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Sorry - konnte nicht ahnen, dass es hier um Polemik geht und
NICHT um gesunden Menschenverstand.
:icon_confused:

Meine bescheidene Anmerkung:

Weder Polemik noch "gesunder Menschenverstand" reichen in der Auseinandersetzung (ob nun im Verwaltungs- oder Gerichtsverfahren) mit dem JC hinlänglich aus.....

Vielmehr bedarf es profunder Kenntnisse (oder Support einer/eines guten RA mit Bezug zum SozR) des betreffenden materiellen Rechts sowie des jeweiligen Verfahrensrechts, um Ansprüche mit Erfolg durchzusetzen.


Passend hat das auch Frau Prof. Dr. Eva Kocher aktuell beschrieben
(Auszug aus "Barrieren der Rechtsmobilisierung"):


Recht ist ein „Professionellenspiel“.

Dies ist einer der Gründe dafür, dass Personen, die nur einmal in ihrem Leben oder zumindest nicht besonders häufig mit dem Recht zu tun haben („one-shotter“*****), im Rechtssystem strukturell und systematisch benachteiligt sind gegenüber Mehrfachprozessierern mit häufigen Rechtskontakten („repeat player“).

Repeat Player wissen,

- wen man zur Hilfe ansprechen kann,

- wie man sich verhält und

- welche Handlungsoptionen in welcher Situation bestehen
;

sie können das Recht auch strategisch zur Verwirklichung mittel- und langfristiger Ziele einsetzen.



***** sollte wohl "one-shooter" bedeuten
 
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