SB bricht Verhandlung ab, erlässt VA, was jetzt?

Heisenberg

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Nun ist das Kind also in den Brunnen gefallen.

Nachdem ich meinem SB beim heutigen Termin (natürlich mit Beistand) meine Vorstellungen in Form einer überarbeiteten Version der vorgelegten EGV (siehe hier https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/118907-bitte-prueft-egv.html ) präsentiert habe, war er zunächst zu Verhandlungen bereit.

Seiner Bitte, ihm die Änderungen im Einzelnen zu erklären, kam ich gerne nach, woraufhin er meiner Forderung, die sog. Abänderungsklausel zu streichen, auch schnell zustimmte.

Jede weitere Forderung meinerseits nach Änderung der EGV lehnte er jedoch jeweils mit der Begründung ab, daß der Gesetzgeber dies so vorschreibe und ihm die Hände gebunden wären. Auf meine Nachfrage hin, ob er mir den entsprechenden Paragrafen zeigen könnte, verneinte er, drehte seinen Monitor und enthüllte eine Fehlermeldung. Es wäre gerade technisch nicht möglich, auf das SGB zuzugreifen.
Auf meine Bitte, mir den Paragrafen dann eben in einem Buch zu zeigen, meinte er wörtlich "Das Buch haben wir nicht hier".

Die Atmosphäre war merklich angespannt, jedoch nicht von meiner Seite aus. Ich war ruhig, freundlich und auch in keinster Weise passiv aggressiv. Bis dahin dauerte das Gespräch auch gerade maximal 5 Minuten.

Er fuhr fort: "Ich breche die Verhandlungen hiermit ab. Sie haben 2 Möglichkeiten. Entweder sie unterzeichnen die EGV oder ich werde sie als Verwaltungsakt erlassen." Er stellte mir also effektiv ein Ultimatum.

Ich sagte klar, daß ich die Verhandlungen nicht abbrechen möchte.

"Sie weigern sich also, die EGV zu unterzeichnen?"

Ich verneinte erneut. Ich war bereit, eine EGV zu unterzeichnen, nur eben nicht diese Version und mit diesen Argumenten.

Er begann, den VA auszudrucken, woraufhin ich ihm erklärte, daß er mir diesen doch bitte postalisch zustellen möge. Damit war das Gespräch auch schon beendet.

Ich finde es generell ein Unding, wie sich mein SB heute verhalten hat. Fadenscheinige Argumente, dürftige Ausreden und insgesamt ein äußerst aggressives Auftreten.

Meine Frage ist also, wie soll ich nun genau vorgehen? Soll ich mir einen Anwalt suchen, oder ist das nicht notwendig? Was ratet ihr mir?
 

Paolo_Pinkel

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VA abwarten, hier einstellen und dann entsprechend vorgehen d.h. Widerspruch + aW beim SG beantragen. Genau kann man das aber erst sagen, wenn man den VA sieht.
 

Surfing

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Die Aussage der SB man könne das PC Programm nicht ändern und man müsse diese Form nehmen ist eine billige Lüge.

Jeder SB kann auf ein anderes Text-Programm wechseln und unabhängig von den BA-Textbausteinen eigenständig Inhalte formulieren. Das macht aber Arbeit und muss dann zusätzlich in Verbis bearbeitet werden. Das wollen die meisten nicht, liegt also nicht am nicht machen können sondern am nicht wollen.

Wenn der VA kommt kann man innerhalb 4 Wochen Widerspruch dagegen einreichen und ggf. auch eine EA beim SG beantragen.
 

Sonntagsmaja

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Die Aussage der SB man könne das PC Programm nicht ändern und man müsse diese Form nehmen ist eine billige Lüge.

Jeder SB kann auf ein anderes Text-Programm wechseln und unabhängig von den BA-Textbausteinen eigenständig Inhalte formulieren. Das macht aber Arbeit und muss dann zusätzlich in Verbis bearbeitet werden. Das wollen die meisten nicht, liegt also nicht am nicht machen können sondern am nicht wollen.

Wenn der VA kommt kann man innerhalb 4 Wochen Widerspruch dagegen einreichen und ggf. auch eine EA beim SG beantragen.
Nicht nur das. In den Jobcentern hält sich hartnäckig das Gerücht die Textbausteine seien rechtssicher und gerichtsfest.
Das stimmt aber nicht:icon_exclaim:
Erst recht dann nicht wenn sie planlos irgendwie zusammengewürfelt werden.

Es gibt SG-Richter, die in so manchem Beschluß solche Bausteine nach allen Regeln der Kunst auseinander nehmen.
 

0zymandias

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Apropos(*) Textbausteine:

Dieser Verwaltungsakt besteht ausschließlich aus Textbausteinen („Herr/Frau Heisenberg ver­pflichtet sich […] vertrauensvoll zu kooperieren.“). Dieses ist nicht rechtskonform.
Verweis: [FONT=Times New Roman, serif]LSG NRW vom 7.2.2008 – L 7 B 201/07 AS ER.[/FONT]


Apropos(*) Verhandlung abbrechen (I):

[FONT=Times New Roman, serif]Ein Verwaltungsakt darf erst erlassen werden, wenn nach einer hinreichenden Verhandlungsphase keine Einigung über Abschluss oder Inhalte einer EGV zu Stande gekommen ist; ohne jede vorausgehende Verhandlung ist er bereits aus diesen Grund rechtswidrig. [/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Verweis: LSG BY 18.11.2008 - L 11 AS 421/08 NZB[/FONT]


Apropos(*) Verhandlung abbrechen (II):


[FONT=Times New Roman, serif]Die Behörde darf den Arbeitslosen nur dann per Bescheid zu Maßnahmen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt verpflichten, wenn das Gespräch scheitert und der Hartz-IV-Bezieher die Ein­glie­derungs­vereinbarung abgelehnt hat. Dabei sind vor dem Erlass eines VA die Stärken und Schwächen des Arbeitssuchenden festzustellen, und auch die Vorgaben zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt genau zu beschreiben.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Der Verpflichtete hat die EGV nicht abgelehnt.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Verweis: BSG; Az.: B 14 AS 195/11 R[/FONT]


(*) Apropos ist nicht die griechische Göttin der Ähnlichkeit
 

Pixelschieberin

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Die Aussage der SB man könne das PC Programm nicht ändern und man müsse diese Form nehmen ist eine billige Lüge. [...]
Für dein "erstes Mal" hast dich prima behauptet. Eine brauchbar-flexible Schlagfertigkeit wird sich erst nach einigen "Erfahrungen" einstellen - ist man zunächst von seriösem Geschäftsgebaren geprägt. Bis das abgestreift ist...
Bei mir ließ sich die Abänderungsklausel nie entfernen. Programm/Maske ließe das nicht zu.
Ich: Dann rufen wir halt den Admin, ich habe den Termin auf "open end" gesetzt. Handschriftlich ginge auch.
Siehe da, es ging dann mit Lineal und Kuli.
Das nächste Mal, Teamleiter behelligen.
Bevor VA kommt, alle offenen Fragen nachweisbar zur Beantwortung - Verteiler SB/Teamleiter - senden, beschweren, daß Auskunft/Beratung verweigert wurde.
Wenn deren System nicht funzt, dann halt Ersatztermin - weshalb VA? (die Fragestellung könnte fürs SG interessant werden, zeigt sie den fehlenden Verhandlungswillen des SBs.)
SB auf Trab bringen, Schriftliches mögen die nicht so sehr.
Fragen, fragen, fragen.... Antwort vormerken zum dd.mm.yy. Nachsetzen.
Viel Erfolg.
 

ZynHH

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Und natürlich nicht allein hingehen.
 

Heisenberg

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Danke für euren Beistand.

Ich werde nun also erstmal den VA abwarten.

Bevor VA kommt, alle offenen Fragen nachweisbar zur Beantwortung - Verteiler SB/Teamleiter - senden, beschweren, daß Auskunft/Beratung verweigert wurde.
Wenn deren System nicht funzt, dann halt Ersatztermin - weshalb VA? (die Fragestellung könnte fürs SG interessant werden, zeigt sie den fehlenden Verhandlungswillen des SBs.)
SB auf Trab bringen, Schriftliches mögen die nicht so sehr.
Fragen, fragen, fragen.... Antwort vormerken zum dd.mm.yy. Nachsetzen.
Viel Erfolg.
Ist eine E-Mail nachweisbar genug? Oder doch lieber per Einschreiben? Auf den Papieren vom JC steht nämlich lediglich eine E-Mail-Adresse des Teams meines SBs. Und falls per Einschreiben, dann "an den Teamleiter von Team xxx, zu Händen von SB", richtig? Mit "Antwort vormerken zum" meinst Du, ihnen eine Frist zu setzen, oder alles zu dokumentieren? Tut mir leid, ich bin da leider etwas konfus.

Desweiteren hat man mir geraten, eine Dienstaufsichtsbeschwerde beim Leiter des JC einzureichen. Denkt ihr, dass ist eine gute Idee, oder haltet ihr das für überzogen?
 
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Danke für euren Beistand.

Ich werde nun also erstmal den VA abwarten.



Ist eine E-Mail nachweisbar genug? Oder doch lieber per Einschreiben? Auf den Papieren vom JC steht nämlich lediglich eine E-Mail-Adresse des Teams meines SBs. Und falls per Einschreiben, dann "an den Teamleiter von Team xxx, zu Händen von SB", richtig? Mit "Antwort vormerken zum" meinst Du, ihnen eine Frist zu setzen, oder alles zu dokumentieren? Tut mir leid, ich bin da leider etwas konfus.

Desweiteren hat man mir geraten, eine Dienstaufsichtsbeschwerde beim Leiter des JC einzureichen. Denkt ihr, dass ist eine gute Idee, oder haltet ihr das für überzogen?
Wenn Du alle Übertragungswege nutzen kannst, sollte nix schiefgehen. Die Behauptung, gar nix erhalten zu haben, dürfte für das AA in diesem Fall schwierig werden.
 

Pixelschieberin

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Ist eine E-Mail nachweisbar genug? Oder doch lieber per Einschreiben? Auf den Papieren vom JC steht nämlich lediglich eine E-Mail-Adresse des Teams meines SBs. Und falls per Einschreiben, dann "an den Teamleiter von Team xxx, zu Händen von SB", richtig?
Email ist lt meines RA verbindlich, sofern offiziell (auch auf Websites im Impressum bei Kaufleuten) angegeben.
Glücksfall: Hat der Adressat einmal geantwortet, ist's wie in Stein gemeißelt.
Deshalb sende ich stets mit Option "Lesebestätigung anfordern". (Meist sind die Empfänger zu nachlässig, das abzuschalten.)

Die Versandart mache ich von der "Wichtigkeit" meines Anliegens abhängig:
- Anträge gebe ich am Empfang mit Eingangsstempel-einholen ab.
- Einschreiben schenke ich mir aus Kostengründen und versende folgendermaßen:
doppelt gemoppelt (1)
doppelt gemoppelt (2)
Wenn Du alle Übertragungswege nutzen kannst, sollte nix schiefgehen. Die Behauptung, gar nix erhalten zu haben, dürfte für das AA in diesem Fall schwierig werden.
Genau das ist die Idee dahinter!
Ggflls alle, die der Vorgang zu interessieren hat, in den Verteiler. (Geht bei Email und FAX-Rahmen viel schicker)
Dann können sie mit deinen Spielbällen Flipper spielen.
Mit "Antwort vormerken zum" meinst Du, ihnen eine Frist zu setzen, oder alles zu dokumentieren? Tut mir leid, ich bin da leider etwas konfus.
Beides.
Ich schreibe immer vor "Mit verbindlichen Grüßen, die-schon-wieder": "Ihre Antwort habe ich mir zum dd.mm.yy vorgemerkt."
Ein SB tönte angefressen, er lasse sich von mir keine Fristen setzen!
(Mir wurscht, ich hake nach Ablauf trotzdem nach.)

DAS ist dann die Dokumentation fürs SG.
Sämtliche Schriftwechsel weisen nach, daß DU immer pflichtschuldigst mitgewirkt hast.
Herr/Frau Richter/in, Sie sehen, DIE sind nicht ausse Puschen gekommen, MIR sind die Hände gebunden...
Immer den Spielball sofort zurückwerfen/am Laufen halten.
Aktiv sein, nicht auf DIE warten....
Desweiteren hat man mir geraten, eine Dienstaufsichtsbeschwerde beim Leiter des JC einzureichen. Denkt ihr, dass ist eine gute Idee, oder haltet ihr das für überzogen?
Kommt auf dein Temperament an.
Ich habe im Schriftverkehr, wo SB, Teamleiter und Kundenreaktionsmanagement/Nürnberg im Verteiler stand, darauf hingewiesen, daß ich mir diese Option vorbehalte.
Reaktion JC:
Ich wurde zeitnah zu einem "klärenden" Gespräch einbestellt, dessen einziges Ziel es war, mich umzustimmen.
Nice try - und - nada. Ich bestand weiterhin auf schriftliche Beantwortung der mich brennend interessierenden zehn Fragen.
Bis heute nicht gekommen, jedoch Maßnahme vonne Backe und keine Sanktion, wie im Anhörungsbogen angedroht.

Persönlich halte ich wenig davon, mich an Windmühlen abzuarbeiten - argwöhne ich, daß die derartige Einträge wie Schmisse auf dem Paukboden sammeln und eher kumpelhaft augenzwinkernde Anerkennung vom Vorgesetzten erfahren.
Andere Stimmen sagen, daß eine Fachaufsichtsbeschwerde einem befristet eingestellten SB oder mißliebigen Abschußkandidaten durchaus am Stuhlbein sägen könne.
 

Heisenberg

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Vielen Dank, jetzt ist mir das um einiges klarer geworden.

Habe nun erstmal eine lange E-Mail (mit Lesebestätigung) an den Teamleiter meines SBs geschickt, mit vielen Beschwerden und Fragen. Natürlich funktionierte die auf den offiziellen Schreiben angegebene E-Mail-Adresse nicht, und ich bekam eine Fehlermeldung zugeschickt. Hab sie jetzt einfach an die Adresse im Impressum geschickt.
Ich überlege, mir in Zukunft einen De-Mail-Account für solche Zwecke zuzulegen, da scheint dann rechtlich alles wasserdicht zu sein.

Einschreiben/Brief ist nichts geworden, ich liege mit schwerer Grippe im Bett, und zum Drucken müsste ich erstmal ins Internet-Cafe. Mal abwarten, ob der VA schon morgen in der Post ist, ansonsten werde ich das eben dann erledigen müssen.
 

Pixelschieberin

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[...] Natürlich funktionierte die auf den offiziellen Schreiben angegebene E-Mail-Adresse nicht, und ich bekam eine Fehlermeldung zugeschickt.
Hmm, dumm gelaufen.
Gleich "thematisieren".
Hab sie jetzt einfach an die Adresse im Impressum geschickt.
Kam da eine Empfangsbstätigung?!
Es ist jedenfalls nicht DIE, die dir im Briefkopf offeriert wurde.
Da wär ich vorsichtig.
Das Beispiel Impressum/Kauf-HP bezog sich auf einen Vollkaufmann mit Handelsregister-Eintrag.
K. A. wie das bei Behörden bewertet wird.
Ich überlege, mir in Zukunft einen De-Mail-Account für solche Zwecke zuzulegen, da scheint dann rechtlich alles wasserdicht zu sein.
Damit legst dich selber an die elektronische Fußfessel. Wär nicht so meins.
Wenn was nach Nürnberg geht, nehme ich eine temp eingerichtete Emailadresse, die ich nach Anwort wieder lösche PLUS Fax.
(Die Anschaffung hat sich bereits bezahlt gemacht. Die ganzen Kopien. Bei mehreren MSNs kann das Fax an das JC von sonstwo kommen, Fritzbox weist alles aus der Ecke kommende ab.)
Sonst immer Schneckenpost + Fax, jeweils mit der frohen Botschaft, daß noch mal das selbe per Brief/Fax losgetreten wurde, kommt fett in einen Rahmen oben drüber.
Einschreiben/Brief ist nichts geworden, ich liege mit schwerer Grippe im Bett,
Gute Besserung.
Trotzdem gebe ich zu Bedenken, daß nur eine Versandart riskant ist. Bei zwei oder mehr können die sich schlecht mit "nicht angekommen" rausreden.
und zum Drucken müsste ich erstmal ins Internet-Cafe.
Im Tröt, wo "doppelt gemoppelt" steht, wird über Fax-Software debattiert.
Solltest vllt in Erwägung ziehen, etwas in der Richtung anzuschaffen und so einzustellen, daß es nur in eine Richtung geht?
Sprich, du nur per Briefpost behelligt werden kannst.
Mal abwarten, ob der VA schon morgen in der Post ist, ansonsten werde ich das eben dann erledigen müssen.
Doppelt genäht hält besser.
Bei mir sind persönlich abgegebene, dicke, zusammengeheftete Unterlagen verschwunden.
 

Heisenberg

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Kurze Wasserstandsmeldung, das Schreiben wurde nun auf insgesamt 3 verschiedenen Wegen versandt. E-Mail, Brief und Fax (mit Sendebestätigung).
 
K

KAHMANN

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Ich würde auch jeden Widerspruch 3x abschicken. (3 verschiedene Tage)

Dann haben die alle was zu tun. :icon_party:
 

Rechtsverdreher

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1. Verwaltungsakte (z. B. Anhörungen, Sanktions- und Absenkungsbescheide), die den Empfänger nicht nachweislich erreicht haben, entfalten bei diesem keine Rechtskraft. Also: Keine Sanktion bzw. Absenkung.

2. Das Amt muss beweisen, dass (und wann) ein Schreiben den Empfänger erreicht hat.

Wenn der Verwaltungsakt nicht per PZU (Postzustellungsurkunde) abgesendet wird, dann muss erstmal geprüft werden, ob einen das Schreiben überhaupt erreicht hat.
 

verweigerer

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Zu: sozialrechtsexperte: Setzt Erlanger Jobcenter Arbeitssuchende unter Druck? und sozialrechtsexperte: Die KEAs e. V. – Kölner Erwerbslose in Aktion - Bundessozialgericht korrigiert sich - Eingliederungsvereinbarungen sollen vereinbart werden

sozialrechtsexperte: Die KEAs e. V. – Kölner Erwerbslose in Aktion - Bundessozialgericht korrigiert sich - Eingliederungsvereinbarungen sollen vereinbart werden

BSG, Urt. v. 14.2.2013 - B 14 AS 195/11 R

https://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=tm&Datum=2013&nr=12982&linked=urt

Update: BSG v. 14.02.2013 - B 14 AS 195/11 R zur Rechtswidrigkeit einer Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt- Jobcentermitarbeiter dürfen nicht mehr Gott spielen, denn ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt dürfen die Sachbearbeiter nur erlassen, wenn sie zuvor den Versuch unternommen haben, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen

sozialrechtsexperte: Update: BSG v. 14.02.2013 - B 14 AS 195/11 R zur Rechtswidrigkeit einer Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt- Jobcentermitarbeiter dürfen nicht mehr Gott spielen, denn ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwa
 
E

ExitUser

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1. Verwaltungsakte (z. B. Anhörungen, Sanktions- und Absenkungsbescheide), die den Empfänger nicht nachweislich erreicht haben, entfalten bei diesem keine Rechtskraft. Also: Keine Sanktion bzw. Absenkung.

2. Das Amt muss beweisen, dass (und wann) ein Schreiben den Empfänger erreicht hat.
Das ist ein Mittel, welches man sehr zielgerichtet einsetzen und nicht sinnlos verpulvern sollte.

Wenn der Verwaltungsakt nicht per PZU (Postzustellungsurkunde) abgesendet wird, ...
... ist dann die logische Folge. Und dann kann es bei kreativen SB auch mal passieren, daß sie vergessen, etwas Wichtiges in den gelben Umschlag zu legen. Einfach mal hier im Forum lesen.
 

Born

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Hallo, liebe Forumsmitglieder,
ich pflege das wie in #10 ausgeführt, per Vorab - e mail zu senden und danach nochmal per Einschreiben / Rückschein. zu Händen des Sachbearbeiters.
Bei Antworten des J-C muss deren Versand vom J-Cnachgewiesen nach gewiesen werden:icon_pause:
Gruß:
Born
 

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[...] Bundessozialgericht korrigiert sich - Eingliederungsvereinbarungen sollen vereinbart werden [...]

Update: BSG v. 14.02.2013 - B 14 AS 195/11 R zur Rechtswidrigkeit einer Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt- Jobcentermitarbeiter dürfen nicht mehr Gott spielen, denn ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt dürfen die Sachbearbeiter nur erlassen, wenn sie zuvor den Versuch unternommen haben, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen [...]
Wenn kein VA ohne vorherige "Verhandlung" zu erlassen sei, bedeutet es nur, daß ein Schritt mehr einzuhalten ist...
Wenn ich mich recht erinnere, war der Ratsuchende genau dafür vor Ort.

SB spielt trotzdem "Gott" - einseitige SB-Ansage - Vereinbarung unmöglich. Also VA.
Vorgang bis auf Weiteres vom Tisch. Den Ausdruck/Anhörung, etc. erreicht SB mit ein paar Klicks.
Mit dem Rattenschwanz beschäftigen sich HE und andere Abteilungen. PaL (Problem anderer Leute).

So wie ich das Zitat interpretiere - keine nennenswerte Verbesserung im HE/SB-Tango.
 

Heisenberg

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Hallo liebes elo-forum,

meine VA ist vor einigen Tagen angekommen, und ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen, bin ich nun auch endlich in der Lage, sie mit euch zu teilen.

Viel hat sich gegenüber dem Original nicht geändert.
Unter "Aktive Arbeitsplatzsuche" wurde die Formulierung "mind. 1x pro Woche" gegen "regelmäßig" ausgetauscht. Unter "Eigenbemühungen" wurde auf den Nachweis der Rückschreiben der Arbeitgeber verzichtet. Auch die sog. Abänderungsklausel fehlt.

Auf die in #11 und #13 erwähnten Schreiben mit Bitte zur Klärung versch. Punkte bekam ich keinerlei Antwort.

Was ratet ihr mir also nun (wenn überhaupt etwas) zu unternehmen?
 

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