Sanktionsmoratorium und die Jobcentertermine, wie verhält es sich dann zwischenmenschlich zwischen dem Bezieher sowie dem Vermittler und auch in Zukunft wenn manche Leute es bewusst darauf anlegen und provozieren?

[Sunshine85]

Hallo Leute,

wie viele ja wissen, tritt das Sanktionsmoratorium zum 01.07.2022 in Kraft und Sanktionen sind dann nur noch bei unentschuldigt verpassten Meldeterminen bzw. erst ab dem zweiten mal und dann auch nur noch zu 10% möglich.

Doch die Frage die ich mir die ganze Zeit stelle, wie verhält es sich dann zwischenmenschlich zwischen dem Bezieher sowie dem Vermittler und auch in Zukunft wenn manche Leute es bewusst darauf anlegen und provozieren?

Wenn der Vermittler fragt: Und wo haben Sie sich überall beworben? Und man selber antwortet z.B. ja gar nicht da ich es ja momentan nicht muss. Des weiteren hat mir eine Firma einen Arbeitsvertrag zugeschickt, den ich aber dankend abgelehnt habe. Dies ist natürlich überspitzt, aber ich Frage mich die ganze Zeit was die Jobcentermitarbeiter in so einer Situation machen wollen?

Vielen Dank für eure Gedanken dazu.

MfG Heidi

 

[Blümchen62]

Hallo Heidi,
und vor allem was ist wenn der VV dann auch beim potentiellen AG vorliegt vom JC . Die müssen ja dann auch auf den Zettel schreiben, ob man sich beworben hat oder nicht, das stell ich mir schwierig vor, da könnte es dann doch Ärger geben. Besonders bei den Zaffen ist es schlimm. Die petzen sowie alles dem Amt. .

 

[avrschmitz]

was die Jobcentermitarbeiter in so einer Situation machen wollen?

SB hat immer noch die Möglichkeit eine fehlende Mitwirkung zu konstruieren und die Leistungen komplett einzustellen. Ob das dann vor dem SG durchkommt, wird sich zeigen. Aber erstmal fehlt die Kohle und es muss auf die Entscheidung im Eilverfahren gewartet werden. Daher wäre ich vorsichtig das so offensichtlich zu machen oder gar zu provozieren.

 

[TazD]

Doch die Frage die ich mir die ganze Zeit stelle, wie verhält es sich dann zwischenmenschlich zwischen dem Bezieher sowie dem Vermittler und auch in Zukunft wenn manche Leute es bewusst darauf anlegen und provozieren?

Das wird wohl ganz auf den Vermittler ankommen. Dem einen ist es vermutlich egal, der nächste regt sich auf, ein Dritter sucht Schikanemöglichkeiten, der Vierte....

Wenn der Vermittler fragt: Und wo haben Sie sich überall beworben? Und man selber antwortet z.B. ja gar nicht da ich es ja momentan nicht muss.

Ich persönlich würde das anders formulieren, aber vom Grundsatz her kann da nix passieren.

Des weiteren hat mir eine Firma einen Arbeitsvertrag zugeschickt, den ich aber dankend abgelehnt habe.

Das ist wieder was anderes als die bloße Übersendung eines Vermittlungsvorschlags. In dem Fall kann eine komplette Leistungseinstellung erfolgen, die unter Umständen noch nicht mal rechtswidrig wäre.

 

[LeopoldVonSchleck]

Die müssen ja dann auch auf den Zettel schreiben

Müssen nicht. Das Ausfüllen dieses Zettels ist freiwillig. Selbst wenn, stünde erstmal Aussage gegen Aussage.

was die Jobcentermitarbeiter in so einer Situation machen wollen?

Mit wöchentlichen Einladungen bombardieren und versuchen, 10% reinzuwürgen wäre auch eine Idee. Oder es anders aufdröseln: Beim zweiten verpassten Zwangstermin direkt unterstellen, man sei ortsabwesend, dann wären wir wieder hier

Leistungen komplett einzustellen

mit den beschriebenen Folgen.

SB hat immer noch die Möglichkeit eine fehlende Mitwirkung zu konstruieren

Wenn sich das häuft, sehe ich schon die Schlagzeilen: "JC terrorisieren weiter Bürger". Mit der Begründung könnte man aber pauschal wegen allem die Leistungen einstellen.

In dem Fall kann eine komplette Leistungseinstellung erfolgen, die unter Umständen noch nicht mal rechtswidrig wäre.

Wer solls beweisen? Dann hat eben kein AV im Briefkasten gelegen. Ferner haben wir in Deutschland Vertragsfreiheit, einseitig abgeschlossene AV gibt es soweit ich weiß nicht. Unabhängig davon wie sollte das JC davon erfahren: Dazu müsste der AG wissen, dass der, der den AV verweigert, im Bezug ist. Selbst wenn er das weiß, dass der AG aufgrund des Datenschutzes derartige Infos zum JC geben darf - vor allem warum sollte er das tun, kein Mehrwert für ihn - wage ich anzuzweifeln.

 

[Blümchen62]

Dazu müsste der AG wissen, dass der, der den AV verweigert, im Bezug ist.

Dass weiß er doch dann , wenn er z.B. vom JC den VV zugeschickt bekommt. Den Zettel kriegen die ja auch und dann haben die deine Daten vom JC und können dann ausfüllen und schreibe evtl. das du den Vertrag abgelehnt hast , weil die ja begründen müssen , warum die Stelle nicht zustande gekommen ist. Und dann gibt es Ärger vom JC .

 

[Sunshine85]

Das ist wieder was anderes als die bloße Übersendung eines Vermittlungsvorschlags. In dem Fall kann eine komplette Leistungseinstellung erfolgen, die unter Umständen noch nicht mal rechtswidrig wäre.

Hallo TazD, bei der Seite der Bundesregierung habe ich folgendes gefunden:

Für das Moratorium gilt: Pflichtverletzungen (zum Beispiel die Weigerung, eine zumutbare Arbeit/Ausbildung aufzunehmen oder sich darum zu bewerben; Ablehnung oder Abbruch einer Weiterbildung) werden bis auf Weiteres nicht mit Kürzungen des Regelsatzes sanktioniert.

Also dürfte es ja selbst bei dem von mir genannten extremen Beispiel auch keine Leistungseinstellung geben oder?

SB hat immer noch die Möglichkeit eine fehlende Mitwirkung zu konstruieren und die Leistungen komplett einzustellen. Ob das dann vor dem SG durchkommt, wird sich zeigen. Aber erstmal fehlt die Kohle und es muss auf die Entscheidung im Eilverfahren gewartet werden. Daher wäre ich vorsichtig das so offensichtlich zu machen oder gar zu provozieren.

Hallo avrschmitz,

genau das ist ja der Punkt. Man könnte dann ja in jeder beliebigen Situation fehlende Mitwirkung einwerfen. Dann würde aber die Begrenzung der Sanktion auf 30% des Regelsatzes keinen Sinn mehr ergeben, da es sich ja eigentlich so gut wie bei jedem Sanktionsfall um fehlende Mitwirkung handelt.

Mal noch ein anderes Beispiel:


Das neue Bürgergeld kommt und es sind nur noch Sanktionen bis 30% möglich. Nun sagt man offen und ehrlich, dass man an keiner Arbeit interessiert ist, sich nicht mehr bewirbt, zu keiner Maßnahme geht und nur noch die Meldetermine wahr nimmt sowie erforderliche Dokumente in Zukunft abgibt. In der Theorie würde man bei diesem Verhalten halt dauerhaft um 30% Sanktioniert werden, bei fehlender Mitwirkung erfolgt jedoch im schlimmsten Fall eine Leistungseinstellung. Für mich ist es jedoch das selbe, ob sich jemand lediglich nie auf einen Vermittlungsvorschlag und Zeitarbeitsfirmen bewirbt und dafür eine Sanktion erhält oder ob ein anderer sich in jeden Bereich halt komplett quer stellt. Beides ist nun mal fehlende Mitwirkung. Ich hoffe ihr wisst worauf ich hinaus will, man kann es manchmal schlecht erklären

 

[Gnolf]

Menschen, die nicht wollen, gab es auch vorher schon, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt, kam man auch vor dem Moratorium schon damit durch.

Auf der anderen Seite gibt es wohl genug Menschen, die arbeiten wollen, ob mit Sanktionen oder ohne.

Worum es wohl bei dem Moratorium gehen soll, ist den Druck bei den Willigen abzubauen, nicht bei den Unwilligen. Den die haben den Druck schon inkludiert, ob willentlich oder nicht, spielt keine Rolle.

Gleichzeitig wird Bürokratie abgebaut, was auch kosten einsparen könnte.

Nachweislisten einzureichen bedeutet doch nicht, das man sich wirklich beworben hat.

 

[avrschmitz]

Für mich ist es jedoch das selbe, ob sich jemand lediglich nie auf einen Vermittlungsvorschlag und Zeitarbeitsfirmen bewirbt und dafür eine Sanktion erhält oder ob ein anderer sich in jeden Bereich halt komplett quer stellt.

Für Dich vielleicht. Aber

Das wird wohl ganz auf den Vermittler ankommen.

Wenn SB angepisst ist, werden die Leistungen komplett eingestellt. Bis zur Entscheidung des SG fehlt das Geld. Daher wäre ich vorsichtig die Einstellung "Ätschibätsch SB du kannst mich nicht sanktionieren" offen an den Tag zu legen und damit eine komplette Leistungseinstellung zu provozieren statt es intelligenter zu machen.

 

[TazD]

Wer solls beweisen?

Das war nicht die Frage. Fakt ist, dass es mMn grundsätzlich möglich ist und nur darum geht es hier.

Also dürfte es ja selbst bei dem von mir genannten extremen Beispiel auch keine Leistungseinstellung geben oder?

Das hat das BVerfG bereits 2019 anders gesehen, obwohl da die Sanktionen auf 30% begrenzt wurden. Insofern würde ich mich da nicht in absoluter Sicherheit wähnen. Des Weiteren ist der § 34 SGB II nicht vom Moratorium betroffen und statt Sanktionen siehst du dich dann plötzlich einer Erstattungsforderung gegenüber.

Meine Empfehlung:
Zu Terminen erscheinen oder zumindest schriftlich und nachweislich auf die Einladung(en) reagieren. Dass kann auch eine Absage des Termins wegen eines wichtigen Grunds sein.
Des Weiteren bei den VV schauen, ob diese zumutbar und passend sind. Dann darauf bewerben und ansonsten auch weiterhin eigeninitiativ Bewerbungen schreiben, sofern möglich und Stellen vorhanden sind.

Damit ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite und bietet keine Angriffsfläche.

 

[LeopoldVonSchleck]

wenn er z.B. vom JC den VV zugeschickt bekommt. Den Zettel kriegen die ja auch

Bei VVs mit RFB bekommt der AG den Petzzettel. Bei VVs ohne RFB nicht. Hier besteht Klärungsbedarf, wie VVs in Zukunft verschickt werden und ob es weiter Petzzettel gibt.

Menschen, die nicht wollen, gab es auch vorher schon, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt, kam man auch vor dem Moratorium schon damit durch.

Genau das. Die Leute, die du meinst, kennen schon alle Tricks.

 

[Gnolf]

Bei VVs mit RFB bekommt der AG den Petzzettel. Bei VVs ohne RFB nicht. Hier besteht Klärungsbedarf, wie VVs in Zukunft verschickt werden und ob es weiter Petzzettel gibt.

Was ist den, wenn man sich telefonisch bewirbt, dann gibt es auch keinen Nachweis, aber man ist seiner Mitwirkungspflicht nachgekommen.

Bei meinem letzten Termin bekam ich zwei VV ohne RFB , der SB sagte, ich solle da mal anrufen. Wer will das nachhalten?

 

[Sunshine85]

Menschen, die nicht wollen, gab es auch vorher schon, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt, kam man auch vor dem Moratorium schon damit durch.

Ja natürlich. Ich denke jeder der nicht arbeiten möchte und nicht ganz auf den Kopf gefallen ist hat sehr viele einfache Möglichkeiten um Sanktionen zu vermeiden. Mir geht es dabei jedoch ums Prinzip. Man verschwendet damit seine eigene Zeit, die Zeit der Firmen, der Jobcentermitarbeiter sowie hohe zusätzliche Staatsgelder die zum Regelsatz dazu kommen durch den entstandenen Lohn der benötigten Mitarbeiter sowie Sinnlosmaßnahmen. Ich meine mir ist die Kinnlade herunter gefallen als ich erfahren habe was das Jobcenter z.B für ein simples Bewerbungscoaching hinblättert.


Stellt man sich mal vor das jeder vor Beantragung ehrlich wäre und es keine Sanktionen mehr gäbe. Dann könnte man sich voll und ganz auf Leute konzentrieren die wirklich Hilfe benötigen mit Dingen wie Umschulung, Ausbildung oder wenn es nur ein Darlehen für ein Auto wäre. Mitarbeiterzahl verringern, dafür aber gut geschult bzw. ausgebildet und einmal für jeden der Hilfe benötigt richtig Geld in die Hand genommen damit man der Person für die restliche Zukunft hilft. Ich glaube, dass es dadurch nicht nur weniger arbeitslose gäbe, sondern die Kosten wären trotzdem geringer als momentan für den Staat.

 

[Matt45]

Menschen, die nicht wollen, gab es auch vorher schon, wenn man sich nicht ganz blöd anstellt, kam man auch vor dem Moratorium schon damit durch.

Sehe ich ähnlich.

Gibt auch Leute, da sagt der Chef "die Pfeife kann morgen direkt zuhause bleiben".
Nicht jeder ist für jeden Job zu gebrauchen.

Auf der anderen Seite gibt es wohl genug Menschen, die arbeiten wollen, ob mit Sanktionen oder ohne.

Ja und Nein.

Zukünftig wird der Lohn in der Erwerbsarbeit das Entscheidende und nicht irgendwelche mögliche Sanktionen!
Bei den Preisen für Miete, Strom und Gas, Benzin, Inflation kann man nicht immer jeden Job übernehmen.

Aktuell werden händeringend Leute für den Flughafen gesucht. Wo sind denn die Menschen?
Oder liegt es an der eher sehr schlechten Bezahlung für die Stellen(meistens Wechselschicht und Mindestlohn)?

Würden die Arbeitgeber ordentliche Löhne zahlen hätte man auch Personal! Flüge könnte man teurer verkaufen!

Sehe ich zumindest so!

 

[LeopoldVonSchleck]

Wer will das nachhalten?

Niemand. Ich würde auch annehmen, dass dies aufgrund Datenschutz sowieso nicht gehen würde.

 

[cafeto]

@Sunshine85
ich kann deine argumentationskette gut nachvollziehen

Damit ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite und bietet keine Angriffsfläche.

übersetzt heisst das:
es hat sich trotz sanktionsmoratorium nichts geändert. denn so hat man sich ja auch schon vor dem moratorium verhalten.

durch das moratorium ist aber eine etwas andere situation entstanden

oder anders gesagt: verzeih mir, aber so ein totschlagargument hilft jetzt (zumindest mir) nicht so viel weiter, wenn man versuchen möchte die feinheiten der geänderten lage auszuloten.

 

[TazD]

@cafeto
Sei mir nicht böse, aber ich weiß nicht, wie oft ich mich jetzt schon zu dem Thema geäußert habe und im Übrigen HIER auch schon direkt an dich gerichtet, aber ich möchte mich jetzt wirklich nicht zum drölfzigsten Mal wiederholen.
Natürlich ist eine andere Situation entstanden und das habe ich auch nirgends angezweifelt. Also lass es bitte mir irgendwelche Aussagen in den Mund zu legen. Das kann ich gar nicht leiden.

 

[cafeto]

@TazD
lieber TazD, mir ging es eigentlich um so etwas wie - these - antithese - synthese.
es liegt mir fern, dir was in den mund zu legen. wenn du es so verstanden hast, dann war es nicht meine absicht.

 

[Helga40]

Dies ist natürlich überspitzt, aber ich Frage mich die ganze Zeit was die Jobcentermitarbeiter in so einer Situation machen wollen?

Nichts. Gar nichts. Kontaktdichte ist erfüllt, du warst da. Am Monatsende kommt für den Vermittler das Geld in der EG9 oder TE IV. Auch ohne Sanktionen immer noch wesentlich höher als ALG 2 . Da sitzt doch keiner zum Spaß. Auch dort will man einfach nur pünktlich jeden Monat seine Kohle. Vielleicht denkt man sich "kommen auch wieder andere Zeiten". Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Das ist wieder was anderes als die bloße Übersendung eines Vermittlungsvorschlags. In dem Fall kann eine komplette Leistungseinstellung erfolgen,

Nein, kann es nicht. Die Ablehnung einer zumutbaren Arbeit wäre auch nur eine Sanktionsnorm. Und die gibt es ab 1.7. erstmal nicht.

Das, was noch denkbar ist, wäre bei Aufgabe eines Jobs in der Absicht, jetzt voll zu "hartzen". Dann dürfte zumindest § 34 SGB II greifen.

 

[TazD]

Nein, kann es nicht. Die Ablehnung einer zumutbaren Arbeit wäre auch nur eine Sanktionsnorm. Und die gibt es ab 1.7. erstmal nicht.

Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich lasse mich erstmal überraschen, wie die Ausgestaltung und Rechtsprechung durch die Sozialgerichtsbarkeit im ersten halben Jahr aussehen wird.

 

[Helga40]

Die Rechtsnorm des § 84 SGB II ist eindeutig. § 31a SGB II kann nicht angewendet werden. Mithin sind für die Dauer des Moratoriums keine Sanktionen auf Grundlage der in § 31 SGB II genannten Pflichtverletzungen möglich.

 

[bondul]

Wie hat man denn folgenden Passus aus § 34 SGB II zu verstehen ...

.. Als Herbeiführung im Sinne des Satzes 1 gilt auch, wenn die Hilfebedürftigkeit erhöht, aufrechterhalten oder nicht verringert wurde. ..

.. wenn man sich auf "zumutbare Stellen" nicht bewirbt oder nicht an "Fördermaßnahmen" teilnimmt, um die Hilfebedürftigkeit zu verringern? Ich hätte ähnlich wie TazD vermutet, dass man Elo "einen Strick" daraus drehen könnte?

 

[Helga40]

Ja, theoretisch ist das seit 2016 möglich.

Die Behörde muss aber den Vorsatz bzw. die grobe Fahrlässigkeit beweisen. Ich kenne kaum eine gerichtliche Entscheidung, die diesen Vorsatz und damit einen Kostenersatz bestätigt hat. Allerdings sollte man natürlich nicht so blöd sein und schriftlich mitteilen, dass man im besten Wissen vorsätzlich gehandelt hat. Dann hat eben die Nase vom Vorarbeiter nicht gepasst....

 

[TazD]

.. wenn man sich auf "zumutbare Stellen" nicht bewirbt oder nicht an "Fördermaßnahmen" teilnimmt, um die Hilfebedürftigkeit zu verringern?

Diesbezüglich sehe ich keine Anwendbarkeit des § 34 SGB II, sehr wohl aber wenn

eine Firma einen Arbeitsvertrag zugeschickt

hat, denn in dem Fall läge ein konkretes Arbeitsangebot vor. Bei einem VV sehe ich kein konkretes Arbeitsangebot.

 

[Vulture]

durch das moratorium ist aber eine etwas andere situation entstanden

Ja. Aber, je mehr LE sich jetzt verweigern, sich darauf beschränken, zu den Terminen zu gehen, desto schärfer werden die Sanktionen im Bürgergeld ausfallen. Du kannst davon ausgehen, dass die SB dazu angehalten werden/sind, alles zu notieren. Das wird dann nach dem Moratorium ausgewertet, und dann kann es heißen "es geht nicht ohne Sanktionen, das haben die Erfahrungen aus dem Moratorium gezeigt".

Je nachdem, wie hoch die Weigerungsquote dann ist, dürften auch die Sanktionen ausfallen. Je höher die Quote, je schärfer die Sanktionen. Das zu vermeiden, liegt in der Hand der LE.

Wobei ich nicht sage, dass man jeden Mist mitmachen sollte. Sinnlos-Massnahmen sollte man ablehnen. mit der Begründung, dass sie sinnlos sind. Aber z. B. Maßnahmen abbrechen, nur weil man vielleicht seinen Allerwertesten nicht vor 0900 Uhr aus dem Bett wuchten will, ist der falsche Weg.