Sanktionsmöglichkeiten bei BG ( 2 Personen plus 2 Kinder)

[Inkasso]

Hallo guten Abend,

ich weiß die Frage wurde bestimmt schon einige male gestellt

Wenn bei einer Bedarfsgemeinschaft ( 4 Personen , Mann, Frau , 2 Kinder ,, beide in der Schule) der Ehemann sanktioniert wird bedeutet das doch nicht das die Kinder bzw Ehefrau ebenfalls sanktioniert werden ?

Es betrifft ja immer nur den Anteil des Mannes
Oder habe ich da was falsch verstanden ?

 

[Seepferdchen 2010]

der Ehemann sanktioniert wird bedeutet das doch nicht das die Kinder bzw Ehefrau ebenfalls sanktioniert werden ?

Nein @Inkasso es gibt keine Sippenhaftung.

Es betrifft ja immer nur den Anteil des Mannes
Oder habe ich da was falsch verstanden ?

Ja das hast du richtig verstanden.

Fachliche Hinweise zu §§ 31,31a,31b

Seite 13 (tatsächlich Seite 18)

RZ.: Sachleistungspflicht bei Haushalt mit minderjährigen Kindern
(31.53)
(6) Für den Fall, dass der erwerbsfähige Leistungsberechtigte mit minderjährigen Kindern in einem Haushalt lebt, hat das Jobcenter in den Grenzen des § 31a Absatz 3 Satz 1 ergänzende Sachleistungen oder geldwerte Leistungen zu erbringen, um zu verhindern, dass minderjährige Kinder dadurch übermäßig belastet werden, dass sich das Arbeitslosengeld II ihrer Eltern oder Elternteile wegen Pflichtverletzungen mindert. Sofern ergänzende Sachleistungen erforderlich sind, sind diese auch dann zu erbringen, wenn die zu sanktionierende Person diese, auch nach Hinweisen in der Anhörung, nicht beantragt. Für den Lebensunterhalt einzusetzendes Einkommen (ohne Frei-/Absetzbeträge) oder sofort verwertbares Schonvermögen kann auch in diesen Fällen den angemessen Umfang der ergänzenden Sachleistungen auf null reduzieren (vgl. Rz. 31.51).

Quelle: Rz 31.53 Seite 22

https://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-31---22.04.2014.pdf

und noch das zur Info:

https://openjur.de/u/642784.html

und hier noch ein BSG Urteil Post3

BSG -Urteil, B 4 AS 67/12 R, vom 23. Mai 2013 BSG , Urteil vom 23. Mai 2013 - Az. B 4 AS 67/12 R

Die gesamte familiäre Bedarfsgemeinschaft haftet nicht für das Fehlverhalten des volljährigen Kindes.
Das SGB II sieht keine Mithaftung der Bedarfsgemeinschaft für den Fall eines zu Recht sanktionierten volljährigen Kindes vor.

Wichtig ist dieses Urteil im Prinzip für jede Bedarfsgemeinschaft für den Fall, daß einem Mitglied daraus, durch eine oder mehrere Sanktionen, der Eckregelsatz auf Null reduziert wird. Wenn dann bei diesem so Sanktionierten auch die KdU nicht mehr geleistet wird, wurde bisher die gesamten Bedarfsgemeinschaft in Sippenhaft genommen. Dies ist nun nicht mehr möglich.

https://www.elo-forum.org/alg-ii/142179-hab-sippenhaftung-richtig-verstanden.html

 

[Inkasso]

Danke für die wertvollen Hinweise
Das maximale Szenario wäre demnach qwasi die Streichung des Anteils des Mannes ?

 

[gelibeh]

Das maximale Szenario wäre demnach qwasi die Streichung des Anteils des Mannes ?

Ja, denn das Streichen der KDU bei ihm, erhöht den KDU -Bedarf bei dem Rest der BG .

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Und da er Lebensmittelgutscheine bekommt wird die Krankenkasse auch bezahlt.

 

[Komponist]

Ist dieser "Keine Sippenhaft" Ansatz auch 2017 noch geltenes Recht? Oder sieht das mancher SB anders?

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Das ist auch weiterhin so. Keine Sippenhaft.

 

[#HIV#]

Ist dieser "Keine Sippenhaft" Ansatz auch 2017 noch geltenes Recht? Oder sieht das mancher SB anders?

Seit wann dürfen SB eigene Gesetze machen? Die haben sich gefälligst an geltendes Recht zu halten!

 

[Komponist]

Ok! Und wenn ich als Selbstständiger Vermögen oder eben auch Einkommen habe dann kann es sein, dass ich keine Lebensmittelgutscheine bekomme und Beiträge für meine Krankenkasse zahlen muss, korrekt?
Aber selbst wenn das der Fall sein sollte würden die Regelsätze/Krankenkasse von meiner Frau und Kind sowie die KDU nicht angetastet?

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Ja und Jein.
Krankenversicherung bei 450 Euro Job bzw. Minijob
Bekommst du keine Lebensmittelgutscheine musst du dich selbst weiterversichern.
Die Miete und KDU wird, wenn sie denn bei dir sanktioniert wäre, auf die übrigen Mitglieder draufgeschlagen. Da kann keine Lücke entstehen, selbst wenn auch der zweite Erwachsene sanktioniert wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

Und wenn ich als Selbstständiger Vermögen oder eben auch Einkommen habe dann kann es sein, dass ich keine Lebensmittelgutscheine bekomme und Beiträge für meine Krankenkasse zahlen muss, korrekt?
Aber selbst wenn das der Fall sein sollte würden die Regelsätze/Krankenkasse von meiner Frau und Kind sowie die KDU nicht angetastet?

In diesem konkreten Fall müsste eine Familienversicherung über die Ehefrau möglich sein (§ 10 SGB V).

 

[hunter11]

Seit wann halten sich SB 's vom jobcenter an geltende Gesetze ?

Wir (BG , 2 Erwachsene, 2 minderjährige Kinder) sind seit Monaten das beste Beispiel für eine
existierende SIPPENHAFT !!!

Da hilft alles theoretische Schreiben und verweisen auf Gesetze gar nix ! Anwältin hat auch nix erreicht !
Ich würde dafür plädieren, einen Großteil der Gesetze des SGB II schlicht zu löschen, da sie weder von
den SB 's noch von den Gerichten beachtet werden. Traurig aber wahr !

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Selbst machen.
Bei Widersprüchen, aWs, Klagen, Beschwerden und Berufungen kann dir hier geholfen werden.
Es sollte eigentlich auch der Hinweis auf das Sippenhaft-Urteil ausreichen.

 

[hunter11]

Ich werde nichts unversucht lassen - (hinweis auf Urteil) geht morgen per Einschreiben raus...

 

[Makale]

Bei Fragen der Krankenversicherung immer den § 26 SGB II mit im Blick haben. Im Falle einer Vollsanktion und Ausschlagung von "Lebensmittelmarken" können analog über diese Vorschrift KV-Schulden vermieden werden, falls Familienversicherung nicht greift. Natürlich als Zuschuss. Hierüber muss das Jobcenter dann beraten und aufklären.

 

[Helga40]

Wir (BG , 2 Erwachsene, 2 minderjährige Kinder) sind seit Monaten das beste Beispiel für eine
existierende SIPPENHAFT !!!

Bei dir geht es doch überhaupt nicht um Sanktionen, sondern anscheinend um irgendwas, was das JC durch Datenabgleich oder Kontenabrufverfahren entdeckt hat:

https://www.elo-forum.org/alg-ii-sa...eistungseinstellung-kontenabrufverfahren.html

Das mit der "Sippenhaft" gilt nur bei richtigen Sanktionen. Und nicht bei Zweifeln an der Hilfebedürftigkeit. Denn entweder ist die ganze BG hilfebedürftig oder keiner.

Du könntest in dem anderen Thread ja mal die Beschlüsse vom SG und LSG hochladen, dann könnte man dir vielleicht helfen.

 

[Komponist]

Fiktiver Fall: In einer Familie mit zwei Eltern und einem Kind bekommen beide Eltern 100 Prozent Sanktion.
Es gibt ein Schonvermögen von 3000 Euro was auf den Konten der Eltern ist.
Wenn ich es richtig verstanden habe kann es passieren, dass dieses Schonvermögen im Fall der Sanktionen erst aufgebraucht werden muss bevor es weitere Leistungen gibt.
Kann man das umgehen, in dem man die 3000 Euro auf das Konto/Sparbuch des Kindes überweist oder kann das JC dann auch verlangen, dass man es von dort abhebt?

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Nein, das Schonvermögen muss nicht aufgebraucht werden, wozu auch.
Ansonsten könnte der ALG II Bezieher ja nie Vermögen ansparen, wenn er es denn sogleich wieder verwenden muss und weniger ALG II bekommt.

 

[arbeitsloskr]

Fiktiver Fall: In einer Familie mit zwei Eltern und einem Kind bekommen beide Eltern 100 Prozent Sanktion.
Es gibt ein Schonvermögen von 3000 Euro was auf den Konten der Eltern ist.
Wenn ich es richtig verstanden habe kann es passieren, dass dieses Schonvermögen im Fall der Sanktionen erst aufgebraucht werden muss bevor es weitere Leistungen gibt.

Hallo Komponist,

in dem Fall würden die Eltern keine Regelleistung erhalten, das Kind aber schon und die KDU würden weiterhin übernommen werden. Wenn das Kind minderjährig ist, dann besteht ein Anrecht auf Lebensmittelgutscheine.

Wenn nun aber während des Sanktionszeitraumes diese Familie weitere Ausgaben hat, die nicht durch den Regelsatz des Kindes oder die Lebensmittelgutscheine gedeckt sind, dann müssten jene Zusatzausgaben aus dem Schonvermögen getätigt werden. So wie ich das System verstanden habe, soll das Schonvermögen ja gerade für unerwartete Ausgaben da sein. Einen Anspruch auf "Wiederauffüllung" des Schonvermögen gibt es nicht. Man darf sich das aber wieder vom Regelsatz ansparen.

So ähnlich gilt das auch für Darlehen des JC, die es erst dann gibt, wenn man absolut keine anderen Möglichkeiten der Finanzierung hat.

 

[Komponist]

"In der Ermessensentscheidung sind insbesondere die wirtschaftlichen Verhältnisse der sanktionierten Person zu beachten. Die Bewilligung von ergänzenden Sachleistungen oder geldwerten Leistungen setzt voraus, dass der sanktionierten Person weder sofort verwertbares Schonvermögen, noch sonstige Einnahmen (auch anrechnungsfreies Einkommen) zur Bestreitung des Lebensunterhaltes zur Verfügung stehen."
Betrifft das jetzt nur Lebensmittelgutscheine? Für die muss ich mein Schonvermögen einsetzen aber nicht für die KDU ? Wo ist die Logik?
Und auch hier die Frage: Wenn ich das Schonvermögen auf das Sparbuch des minderjährigen Kindes packe, kann es dann immer noch herangezogen werden obwohl ja das Kind nicht sanktioniert wurde?

 

[arbeitsloskr]

Hallo Komponist,

ich habe nochmal nachgeschaut, also 100%-Sanktion würde ja auch den Wegfall der KDU bedeuten, das hatte ich gestern außer acht gelassen, d.h. die Eltern erhalten bei 100% Sanktion weder Regelleistung noch KDU. Das Kind würde seinen Regelsatz plus anteilig KDU erhalten.

Es können nun Lebensmittelgutscheine angefordert werden, aber für alles andere, bzw. über die Gutscheine hinausgehende Lebensmittelbedarf muss auch das Schonvermögen der BG verwertet werden.


D.h. es wäre egal, ob das Schonvermögen sich auf den Konten der Eltern oder des Kindes befindet, es zählt, dass es innerhalb der BG vorhanden ist (sofern ich das richtig verstanden habe).

Demzufolge wäre es sinnvoll, es nicht auf eine 100%-Sanktion ankommen zu lassen, bzw. sich zumindest nachträglich zu einer Wahrnehmung seiner Pflichten bereit zu erklären, denn dann kann die 100%-Sanktion auf 60% plus KDU gemindert werden, ab dem Zeitpunkt, wo man sich wieder zur Pflichterfüllung bereit erklärt.

Wenn du mehr wissen möchtest, lies dir mal die Fachlichen Weisungen zu §§31 und 31a SGB II durch.

 

[yukiko]

in dem Fall würden die Eltern keine Regelleistung erhalten, das Kind aber schon und die KDU würden weiterhin übernommen werden. Wenn das Kind minderjährig ist, dann besteht ein Anrecht auf Lebensmittelgutscheine.

das ist leider falsch. Es gibt keine Bedingungen - abgesehen von der notwendigen Beantragung - für ein "Anrecht auf Lebensmittelgutscheine", sondern dieses "Recht" besteht inkl. der (seltsamerweise) darauf basierenden KK-Kosten-Übernahme grundsätzlich

~> oder möchtest du hier das Grundrecht auf Leben unterschlagen für Menschen, die keine minderjährigen Kinder haben?

 

[arbeitsloskr]

~> oder möchtest du hier das Grundrecht auf Leben unterschlagen für Menschen, die keine minderjährigen Kinder haben?

Selbstverständlich will ich kein Grundrecht unterschlagen, sondern beziehe mich nur auf den Wortlaut in §31a (3) Satz 1 SGB II, in dem es heißt, dass man Lebensmittelgutscheine beantragen kann. In §31a (3) Satz 2 SGB II kommt der Hinweis, dass Lebensmittelgutscheine bei BGs mit minderjährigen Kindern zu gewähren sind.

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann kann theoretisch nach wörtlicher Gesetzesauslegung das JC bei Singles oder BGs ohne minderjährige Kinder Lebensmittelgutscheine verweigern.

 

[Gelöschtes Mitglied 30227]

Ja, das kann das JC verweigern, muss dazu aber sehr gute Gründe haben.
Bis jetzt habe ich als einzigen Grund bisher immer gelesen, das Lebensmittelgutscheine noch nicht beantragt wurden und somit auch noch nicht gewährt werden.
Schonvermögen hat keinerlei Einfluss auf die Gewährung von Lebensmittelgutscheinen, das würde dem geforderten Ansparen vom Gesetzgeber entgegen laufen und es Ad Absurdum führen, da der, der anspart nichts bekommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 41016]

ich habe nochmal nachgeschaut, also 100%-Sanktion würde ja auch den Wegfall der KDU bedeuten, das hatte ich gestern außer acht gelassen, d.h. die Eltern erhalten bei 100% Sanktion weder Regelleistung noch KDU . Das Kind würde seinen Regelsatz plus anteilig KDU erhalten.

Das Kind muss in diesem Fall den Regelsatz und die vollen KdU erhalten.

BSG , 23.5.2013, B 4 AS 67/12 R
https://juris.bundessozialgericht.d...cht=bsg&Art=tm&Datum=2014&nr=13135&linked=urt
BSG , 2.12.2014, B 14 AS 50/13 R
https://juris.bundessozialgericht.d...cht=bsg&Art=tm&Datum=2014&nr=13800&linked=urt

sich zumindest nachträglich zu einer Wahrnehmung seiner Pflichten bereit zu erklären, denn dann kann die 100%-Sanktion auf 60% plus KDU gemindert werden, ab dem Zeitpunkt, wo man sich wieder zur Pflichterfüllung bereit erklärt.

Man verpflichtet sich zu etwas und der SB kann dann immer noch nein sagen ...