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Sanktionsbescheide rechtswidrig! Geänderte Rechtsauffassung des BMAS

BurnItDown

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Dickes Kaliber, muss ich mich ja fragen ob ich das auf einige Zitat runter kürze oder wirklich die ganzen Absätze verwende.

Meinst du das alle diese Absätze zum vollen Verständnis nötig sind oder kann man das auf einige Zitate kürzen?
Absatz 15 wäre zum Beispiel:
"Nicht bestimmt ist hierdurch aber, dass es zu ihrer Umsetzung abweichend von § 48 Abs 1 Satz 2 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - Verwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz (SGB X) einer förmlichen Änderung bereits ergangener Bewilligungen nicht bedarf."
 

swavolt

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Ich würde alles so zitieren, da hier eine Erklärungskette ist.
Je nach Fallkonstellation ist alles erklärt, besonders wenn nachträglich der Bewilligungsbescheid geändert wird.
 

BurnItDown

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Damit wird dann wohl auch klar das es reicht wenn die Minderung in einem neuen Bewilligungsbescheid aufgeführt ist, zumindest lese ich das aus Rn 19:
"Jedenfalls solange es an der Umsetzung dieser Verwaltungsakte durch Änderung vorher ergangener Bewilligungen nach § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X im dargelegten Sinne oder durch Berücksichtigung bei der Bewilligung für einen neuen Bewilligungsabschnitt fehlt,..."

Die alten Minderungsbescheide waren teilweise in neue Bewilligungszeiträume rein gelaufen und dann im neuen Bewilligungsbescheid aufgeführt, aber trotzdem ist darin keine Aufhebung nach § 48 verfügt worden, aber das wird ja nicht explizit verlangt so wie ich es verstehe.

Ich überlege das mal dem SG nachzureichen und mich mit meiner Rückforderung auf die Zeiträume zu beschränken die nicht in einem Bewilligungsbescheid aufgeführt sind, allerdings ist ja noch das Urteil des SG Gotha was Sanktionen als verfassungswidrig ansieht, damit könnte man wieder argumentieren doch Anspruch auf alle einbehaltenen Leistungen zu haben.

Übrigens könnte man hier Zinsen nach § 44 SGB I rückwirkend von der Einbehaltung bis zur Auszahlung der Leistungen verlangen?
Könnte das JC vielleicht auch zum schnellen Einlenken bewegen damit nicht noch mehr Zinsen gezahlt werden müssen.



Seit ich diese Klagen damals eingerechnet hatte, haben meine neueren Minderungsbescheide erwähnt das die zuvor mit dem Bescheid vom XY gewährten Leistungen durch die festgestellt Minderung in Höhe von XY aufgehoben werden.
Reicht das um das Einbehalten zu verfügen oder bedarf es doch noch eines Berechnungsbogens?
Die BA selbst führt in ihren Fachlichen Hinweisen ja aus
"Zur Erläuterung kann dem Sanktionsbescheid ein Berechnungsbogen beigefügt werden, so dass es keines ergänzenden Änderungsbescheides neben dem Sanktionsbescheid bedarf."
Sprich, ist kein Berechnungsbogen dabei bedarf es eines Änderungsbescheides.
Dumm nur das die Fachlichen Hinweisen keinen rechtlich bindenden Charakter haben.
 

swavolt

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Seit ich diese Klagen damals eingerechnet hatte, haben meine neueren Minderungsbescheide erwähnt das die zuvor mit dem Bescheid vom XY gewährten Leistungen durch die festgestellt Minderung in Höhe von XY aufgehoben werden.
Reicht das um das Einbehalten zu verfügen oder bedarf es doch noch eines Berechnungsbogens?
Das ist noch nicht vollständig geklärt.
Das BSG spricht in dem Urteil ja auch von "Änderung" und nicht von nur "Aufhebung".
Ob die Floskel in den Sanktionsbescheiden nur Änderung oder Aufhebung sind sollte das BSG dann nochmal entscheiden.

Dem gegenüber hab ich auch schon gelesen das der Elo das selbst ausrechnen kann.
Aber auch das die Beträge genau beziffert werden müssen.
Als Grund anfügen kann und sollte man das dann machen.

Besonders sollte man das berücksichtigen wenn die Sanktion in die KDU geht und noch andere Bedrafmitglieder vorhanden sind, weil dann muss dort auch aufgeführt werden das sich deren KDU-Beträge erhöhen.
 

deepsleeper

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ist demnach ein Sanktionsbescheid mit dem Satz: "wird der Bewilligungsbescheid vom ......für die Zeit vom....bis.....aufgehoben. Betroffen sind in ihrem Fall der Regelsatz, die Minderung beträgt 10%.

rechtswidrig, weil keine Zahlen genannt werden sowie nicht nach §48 geändert wurde?
 

swavolt

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Ja, da gibts 2 Meinungen.
Einmal das das ausreicht und einmal das konkret beziffert wird wie hoch der Auszahlungsanspruch ist.
Dem Elo muss vor Augen geführt werden wie sich dieser Bescheid auswirkt.

Wie gesagt, wenn ich aufgehoben lese, dann meine ich das der gesamte Bescheid gemeint ist. Somit wären die gesamten ALG II Leistungen weg. Aufgehoben und dann wird ein neuer gemacht, oder es wird nur ein Änderungsbescheid erlassen. Der eine Richter sieht das so, der andere anders.
Ich vertrete die Auffassung das der alte Bewilligungsbescheid so geändert werden muss, das die neuen Beträge ersichtlich sind(Quasi ein neuer Bewilligungsbescheid).
 

BurnItDown

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Also um mal genau zu sein, bei meinen heißt es:
"Der vorangegangene Bescheid vom XY wird insoweit für Ihren Leistungsanspruch für die Zeit vom XY bis XY in Höhe der oben genannten Minderung aufgehoben (§ 48 Absatz 1 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch - SGB X)."
Wobei weiter oben einmal die Prozentuale Minderung und was das in Euro ist angegeben wird.

Ist also nur eine "Teilaufhebung"? Geht das überhaupt?
 

Ah4entheater

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Also um mal genau zu sein, bei meinen heißt es:
"Der vorangegangene Bescheid vom XY wird insoweit für Ihren Leistungsanspruch für die Zeit vom XY bis XY in Höhe der oben genannten Minderung aufgehoben (§ 48 Absatz 1 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch - SGB X)."
Wobei weiter oben einmal die Prozentuale Minderung und was das in Euro ist angegeben wird.

Ist also nur eine "Teilaufhebung"? Geht das überhaupt?
Ich meine ja, das geht.

Beispiel:

Es gibt einen Bewilligungsbescheid vom 01.01.2015 bis 30.06.2015.

Dann erfolgt im Verlauf dieses 6-monatigen Zeitraums eine Sanktion für die Monate Feb, Mär, Apr.

Daraufhin kommt ein Änderungsbescheid, der besagt, dass der Bewilligungsbescheid vom 01.01.2015 bis 30.06.2015 nur für die Monate Feb, Mär und Apr aufgehoben und eben "wie folgt" geändert wird. In dem Änderungsbescheid für die drei Monate Feb, Mär und Apr müssen dann aber die genauen Zahlen Deines Leistungsanspruchs abzüglich der dreimonatigen Sanktion angegeben werden (also zzgl. der jeweiligen Berechnungsbögen pro sanktioniertem Monat in der Anlage des Änderungsbescheides) .

Für die Monate Jan, Mai und Jun würde der ursprüngliche Bewilligungsbescheid also bestehen bleiben.
 

Helga40

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Das geht sogar noch weiter. Nehmen wir dein Beispiel. Von der Sanktion ist nur der Regelsatz betroffen, die KdUH im Änderungsbescheid weisen also weiterhin dieselben Beträge wie im ursprünglichen Bewilligungsbescheid aus, dann sind diese auch nicht von der Aufhebung nach § 48 SGB X betroffen, es handelt sich bei deren Aufführung im Bescheid nur um eine sogenannte "wiederholende Verfügung". Ein Widerspruch gegen den Änderungsbescheid, der sich dann z. B. nicht gegen die Höhe der Regelbedarfe richten soll, sondern gegen die Höhe der berücksichtigten Miete wäre (wegen Verfristung) unzulässig. Deshalb auch das Wörtchen "insoweit".
 

BurnItDown

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Bleibt immer noch fraglich was es an "Feinheiten" sein muss bzw. sein kann bedarf, oft wird von Berechnungsbogen usw. geredet, meine Minderungsbescheide gehen über diese "Teilaufhebung" nicht hinaus, was ich persönlich gesehen sehr unpraktisch finde, wenn zum Beispiel gesammelt abgearbeitet wird und wegen Meldeversäumnissen mehr als ein Minderungsbescheid kommt steht man am Ende ohne konkrete Gesamtsumme in irgendeinem Dokument da.

Gut swavolt führte ja schon aus das es da unterschiedliche Meinungen dazu gibt.
 

Vader

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Für den Fall, dass der Minderungsbescheid nicht aufgehoben wird, wäre die Leistungsklage ohnehin unbegründet und würde zurückgewiesen werden.
Ist dem so? Habe ich trotzdessen, dass ein Bewilligungsescheid nicht nach § 48 SGB X abgeändert oder aufgehoben wurde keinen Anspruch auf Auszahlung, wenn das Gericht feststellt, dass der Sanktionsbescheid aufgrund vorliegender Pflichtverletzung rechtmäßig erging?
 

Vader

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Komme eben von einer mündlichen Verhandlung. Der Richter am SG ist der Auffassung, dass Leistungen in voller Höhe zustehen, sofern nicht nach § 48 SGB X abgeändert oder aufgehoben worden ist, selbst wenn die Rechtmäßigkeit der Minderung festgestellt wurde.
 

dagobert1

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Das war dann wohl mit ziemlicher Sicherheit nicht das SG Münster. Die Vorsitzende der dortigen 5. Kammer hat noch vor zwei Wochen die fehlende Aufhebung mal eben großzügig ignoriert.
 

BurnItDown

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Muss man sich wohl langsam mal ne Liste anlegen wo man hinzieht damit man mal ein SG Richter bekommt der im Sinne der Bevölkerung entscheidet.


@Vader
Da wird ja noch was schriftlich kommen(positives hoffe ich), könntest du das dann bitte einstellen, je mehr Munition umso besser für uns.
 

Vader

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Hallo BurnItDown

Muss man sich wohl langsam mal ne Liste anlegen wo man hinzieht damit man mal ein SG Richter bekommt der im Sinne der Bevölkerung entscheidet.

Na mit Sicherheit nicht das SG Leipzig. Die sind sowas von pro JC, dass einen manchmal zum Heulen bringt.


@Vader
Da wird ja noch was schriftlich kommen(positives hoffe ich), könntest du das dann bitte einstellen, je mehr Munition umso besser für uns.
Ich denke nicht. Die 9. Kammer des SG hat sich die Sache schön so gedreht, dass sie nicht urteilen muss. Siehe mein Thread.
 

BurnItDown

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Gut, wenn das LSG in deinem Sinne entscheidet ist die Sache wohl erledigt, dann kann das SG die Sache ja einfach einstellen.
Obwohl ich da gerne mal ein aktuelles SG Urteil zu sehen würde drück ich dir für das LS die Daumen.
 

Vader

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Hallo BurnItDown,

Gut, wenn das LSG in deinem Sinne entscheidet ist die Sache wohl erledigt, dann kann das SG die Sache ja einfach einstellen.
Obwohl ich da gerne mal ein aktuelles SG Urteil zu sehen würde drück ich dir für das LS die Daumen.
da ich PKH bewilligt bekommen habe und mein Anwalt an diesem Tag nicht kann, wird die mündliche Verhandlung vor dem LSG vorerst nicht stattfinden. Somit wird das SG zuerst am Zug sein. Ich bin gespannt und melde mich.
 

BurnItDown

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Ich möchte nochmal zur Aufhebung nach § 48 SGB X kommen.
Da steht ja in Satz 1:
"(1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben."
Denke mal es ist eigentlich klar genug das ein Änderungsbescheid der einen vorherigen Bewilligungsbescheid aufhebt(zum Beispiel wegen einer Sanktion), diese Aufhebung nur mit Wirkung auf die Zukunft verfügen kann.
Mit Wirkung auf die Vergangenheit müsste etwas aus § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X zutreffen, also wenn der Elo müsste selbst irgendwas versäumt haben wie zum Beispiel die Angabe von Einkommen, hier würde dann der Zeitpunkt in der Vergangenheit liegen können das es "vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse" an gerechnet würde, spricht hatte man vor einigen Monaten Einkommen würde § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X freifen und der Zeitpunkt dort in der Vergangenheit liegen.


Wollte mal fragen ob es noch Urteile gibt das das besonders herausstreichen, ich habe hier zum Beispiel noch diese hier gefunden:
"Nach § 48 Abs 1 Satz 1 SGB X ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben, soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt. Mit dem Bescheid vom 06.11.2008 wurde die Bewilligung von Leistungen ab 01.11.2008, mithin rückwirkend, aufgehoben. § 48 Abs 1 Satz 1 SGB X gilt aber schon seinem Wortlaut nach - in Abgrenzung zu § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X - nur bei einer Aufhebung für die Zukunft. Maßgeblich für die Differenzierung von Vergangenheit und Zukunft in diesem Sinne ist die Bekanntgabe des Aufhebungsbescheides (vgl BSG, Urteil vom 24.02.1987 - 11b RAr 53/86 - SozR 1300 § 48 Nr 31; Merten in: Hauck/Noftz, SGB X, Stand 12/2011, § 48 Rn 30; Schütze in: von Wulffen, SGB X, 7. Aufl, § 45 Rn 76). Die Zukunft beginnt demnach mit dem auf die Zustellung des Aufhebungsbescheides folgenden Tag (vgl BSG, Urteil vom 09.09.1986 - 7 RAr 47/85 - SozR 1300 § 48 Nr 28)."
(Bayerisches LSG, 16.01.2013, L 11 AS 583/10)
 

#HIV#

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Positive Rückmeldung Leute.

Hatte eine Sanktion aus 2013 per Leistungsklage angegriffen weil kein Änderungsbescheid nach § 48 SGB X erlassen wurde. Im Dezember 2015, 1 Jahr nach dem die Leistungsklage eingereicht wurde, wollte das SG eine Stellungnahme von meinem ehemaligen Jobcenter und verwies darauf auf ein Urteil des BSG vom 29.04.2015 Aktenzeichen B 14 AS 19/14 R, daraufhin ist das Jobcenter eingeknickt und hat eine Nachzahlung in Auftrag geben. Anbei die beiden Schriftstücke!

Dank diesem Thread wurde somit eine 10% Sanktion aus dem Jahr 2013 erfolgreich angegriffen!
 

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BurnItDown

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Wenn ich nur auch so ein Glück hätte, glaube aber bei meinem SG nicht dran, der Laden steckt glatt mit dem JC unter einer Decke.
Wie dem auch sei, für alle meine Leistungsklage habe ich das Urteil des BSG auch noch mal nachgereicht, mal sehen was daraus wird.
leider sind die fraglichen Summen nicht hoch genug für das LSG, muss ich mir schon die Frage stellen wie ich da eine mögliche Berufung doch noch erreichen könnte.
 

#HIV#

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Eine Frage, müsste das Jobcenter nicht auch Zinsen (4%) nach § 44 SGB I nachzahlen? Immerhin wurde der Betrag seit 3/2013 einbehalten? Also mittlerweile fast 3 Jahre!
 

swavolt

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leider sind die fraglichen Summen nicht hoch genug für das LSG, muss ich mir schon die Frage stellen wie ich da eine mögliche Berufung doch noch erreichen könnte.
Berufung usw. mit einer Nichtzulassungsbeschwerde(wenns den wirklich nicht zugelassen wird), weil das Urteil von einer Entscheidung des BSG abweicht. § 160 Abs. 2 Nr. 2 SGG.
 

Schikanierter

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Hätte ich von dem Urteil des BSG vom 25.04.2015 früher gewusst, hätte ich damit meine beiden laufenden Klagen untermauern können. Die sind nämlich Ende September 2015 vom SG abgelehnt worden, obwohl ich dem Gericht ausführlichst dargelegt habe, dass nach überwiegender Auffassung von Rechtsprechung und Literatur Sanktionsbescheide nach § 48 SGB X aufgehoben werden müssen. Zahlreiche Gerichtsentscheidungen, auch höherrangiger Gerichte, habe ich dezidiert angeführt (guckst du hier: https://www.elo-forum.org/allgemeine-fragen/kurzfristige-belanglose-jc-einladung-meldeaufforderung-rechtens-129546/index5.html#post1959346). Hat den Richter vom SG aber nicht interessiert. Er hat die beiden Klagen abgewiesen und seine Entscheidungen nur mit dem mit dem Urteil S 4 AS 150/14 des SG Trier vom 30.01.2015 begründet.

Anfang Oktober 2015 habe ich gegen die Urteile des SG von September 2015 form- und fristgerecht Nichtzulassungsbeschwerde beim LSG eingelegt.

Der Eingang der betreffenden NZB wurde mir von Seiten des LSG bestätigt und die vergebenen Aktenzeichen mitgeteilt. Seitdem ist Ruhe im Karton.

Was meint ihr, wie lange dauert es, bis das LSG in der Sache entscheidet?

Wie stehen meine Chancen? Mir ist klar, dass mir niemand diese Frage mit Gewissheit beantworten wird können, aber für eine fachkundige Einschätzung wäre ich äußerst dankbar. Die Ungewissheit zerrt an den Nerven.
 

Vader

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Eine Frage, müsste das Jobcenter nicht auch Zinsen (4%) nach § 44 SGB I nachzahlen? Immerhin wurde der Betrag seit 3/2013 einbehalten? Also mittlerweile fast 3 Jahre!
Korrekt. Zinsen sind von Amtswegen zu berechnen. Aber ich würde lieber daran erinnern.
 

swavolt

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Anfang Oktober 2015 habe ich gegen die Urteile des SG von September 2015 form- und fristgerecht Nichtzulassungsbeschwerde beim LSG eingelegt.

Der Eingang der betreffenden NZB wurde mir von Seiten des LSG bestätigt und die vergebenen Aktenzeichen mitgeteilt. Seitdem ist Ruhe im Karton.
Dann schieb doch beim LSG der NZB das BSG-Urteil nach.
Ala die grundsätzliche Bedeutung wurde zwischenzeitlich im Sinne des Beschwerdeführers vom BSG geliefert, so das jetzt das SG-Urteil vom BSG-Urteil abweicht.
 

BurnItDown

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Mal zur Abklärung, die Aufhebung nach § 48 hat sich doch auf den Bescheid zu beziehen der konkret & aktuelle die betreffenden Leistungen verfügt oder?
Also sollte ein Bewilligungsbescheid durch einen Änderungsbescheid abgeändert bzw. ersetzt worden sein, dann müsste sich eine Aufhebung nach § 48 doch auf den Änderungsbescheid beziehen und nicht auf den Bewilligungsbescheid oder?
 

swavolt

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Richtig, der darf sich dann nur auf den Änderungsbescheid beziehen. Nur der ist relevant. Der vorherige Bewilligungsbescheid kann nicht aufgehoben werden, nur der Änderungsbescheid, weil dieser den Bewilligungsbescheid ersetzt hat.
BSG - B 14 AS 196/11 R - Urteil vom 29.11.2012
Diese beiden Änderungsbescheide sind im Aufhebungsbescheid nicht genannt. Damit ist eine Aufhebung dieser Bescheide nicht verfügt; die Bewilligungsbescheide vom 22.6.2005 und vom 13.12.2005 sind bestandskräftig. Die Aufhebung der Bewilligungsbescheide vom 8.4.2005 und vom 11.10.2005 geht insoweit ins Leere.
 

faalk

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Wie ist die Lage, wenn man den Änderungsbescheid mit § 48 Abs. 1 Satz 1 SGB X (also wohl leider Rechtens) mit normaler Post bekommen hat, bzw. den Änderungsbescheid deshalb doch nicht bekommen hat? :wink:
 

dagobert1

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Gugge ma inns "Es Geh Beh Zehn" rein:
§ 37 Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird. Ist ein Bevollmächtigter bestellt, kann die Bekanntgabe ihm gegenüber vorgenommen werden.
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.
 

faalk

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Eventuelle Vorgehensweise
1. Sanktion wurde ausgesprochen, noch kein Widerspruch eingelegt.
2. ALG II wurde das erste mal ohne den Sanktionierten Betrag überwiesen.
3. Einen Änderungsbescheid gab es bis jetzt nicht
Vorgehensweise:
1. Gegen die Sanktion wird noch innerhalb der Frist Widerspruch eingelegt.
Sollte man nun gleich den Grund in den Widerspruch (kein Änderungsbescheid) mit angeben, oder erstmal einen Widerspruch ohne Grund (wird nachgeliefert) einlegen?
Kann die SB jetzt noch, nach dem die Sanktion schon durchgeführt wurde (2) noch einen Änderungsbescheid zusenden, oder muss das vor dem Eintritt der Sanktion (geminderte Zahlung) geschehen?.
 

BurnItDown

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Ich kann nur empfehlen die fehlen § 48 Aufhebung zu verschweigen und es schön laufen zu lassen, am Besten bis nach der letzten Minderung.
Ich hatte den Fehler gemacht und es schon vorher erwähnt, bekam dann prompt einen Änderungsbescheid, wobei die auch noch so dreist waren denn mit Wirkung auf die Vergangenheit zu erlassen.
Habe den Änderungsbescheid mittlerweile in Klage und hoffe wenigstens seine Wirkung auf die Vergangenheit aufheben zu können, ob das dann reicht den ganzen Bescheid zu kippen wird man sehen.
 

faalk

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Ich kann nur empfehlen die fehlen § 48 Aufhebung zu verschweigen und es schön laufen zu lassen, am Besten bis nach der letzten Minderung.
Ich hatte den Fehler gemacht und es schon vorher erwähnt, bekam dann prompt einen Änderungsbescheid, wobei die auch noch so dreist waren denn mit Wirkung auf die Vergangenheit zu erlassen.
Habe den Änderungsbescheid mittlerweile in Klage und hoffe wenigstens seine Wirkung auf die Vergangenheit aufheben zu können, ob das dann reicht den ganzen Bescheid zu kippen wird man sehen.
Vor der ersten gekürzten ALG II Zahlung, oder war die erste Sanktionierte Zahlung schon ausgezahlt?
Meiner Meinung nach ist die Sanktion mit der ersten geminderten Zahlung vollzogen und eine nachträgliche Heilung hier nicht mehr anwendbar.:icon_frown:

Man müsste dann ja vorab Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid überhaupt einlegen. Also Widerspruch ohne Grund (um die SB nicht aufzuwecken). Der Grund wird nachgeliefert. Nur kann man sich mit dem nachliefern des Grundes so viel Zeit lassen, bis die Sanktion komplett vollzogen wurde, sprich drei Monate später?
 

BurnItDown

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Meiner Meinung nach ist die Sanktion mit der ersten geminderten Zahlung vollzogen und eine nachträgliche Heilung hier nicht mehr anwendbar.
Wie alle Intelligente Menschen sehe ich dass auch so, ich hab es aber mit dem JC zu tun.

Man müsste dann ja vorab Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid überhaupt einlegen. Also Widerspruch ohne Grund (um die SB nicht aufzuwecken). Der Grund wird nachgeliefert. Nur kann man sich mit dem nachliefern des Grundes so viel Zeit lassen, bis die Sanktion komplett vollzogen wurde, sprich drei Monate später?
Na irgendwas wird dir doch zur Sanktion einfallen, geht doch nur darum die Widerspruchsfrist zu wahren.
Dann bis nach letzter Sanktion warten und aW zum Widerspruch stellen, es wird hier zwar immer gesagt der aW solle "zeitgleich" gestellt werden aber ich sehe nicht das es hierfür eine Gesetzesgrundlage gibt.
Sollte der Widerspruchsbescheid nun schon vorher kommen, dann halt Klage und aW auf die Klage stellen.
 

swavolt

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Ich kann nur empfehlen die fehlen § 48 Aufhebung zu verschweigen und es schön laufen zu lassen, am Besten bis nach der letzten Minderung.
Wenn man sich das finanziell leisten kann, sollte man es so machen und auch keine aW stellen, sondern das dann in der Klage aufführen.
In einem Fall hier hat das JC einen Änderungsbescheid nach der ersten Minderung erlassen, die erste Minderung zurückgenommen aber die nächsten 2 Monate gemindert. Was aus Sicht des SG legitim war. Und da das nur ne 30% Sanktion war konnte man nicht in die Berufung.
Es muss also immer eine zukünftige Änderung/Minderung sein.

Es empfiehlt sich schon vor dem Sanktionsbewscheid den Ausgangsbescheid(EGV/VA oder Zuweisung) der Sanktion mit allen möglichen Mitteln anzugreifen und aus der Welt zu schaffen.
 

faalk

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Aber den Sanktionsbescheid sollte man trotzdem vorher widersprechen wenn man später klagen will?
Wenn ja, wie lange kann man sich mit den Grund des Widerspruch Zeitlassen, bis die Komplette Sanktion vollstreckt ist, also 3 Monate?
 

BurnItDown

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Also erst mal musst du üblicherweise(gibt auch Ausnahmen bei speziellen Klagearten) Widerspruch einlegen um später überhaupt zu Klage erheben zu können, das Widerspruchsverfahren ist ein notwendiges Vorverfahren ohne dessen Abschluss eine Klage gar nicht geht.

Dann sollte bei jedem Bescheid eine Rechtsbehelfsbelehrung dabei sein, da steht schon drin wie lange du für einen Widerspruch zeit hast. Üblicherweise 1 Monat.

Ich würde nun erst mal so lange wie es geht mit dem Widerspruch warten, schmeiße den Widerspruch am Besten am Vorletzten Tag vor dem Fristablauf ein.
Irgendeinen Grund solltest du schon angeben da der sonst wohl RuckZuck wegen fehlender Begründung abgelehnt wird. Er wird zwar eh abgelehnt aber wenn du den Pfeifen was zu arbeiten gibst dann dauert das und du willst ja Zeit schinden.
Dann halt abwarten bis letzte geminderte Zahlung angegangen ist und dann weiter je nach Lage, ist noch kein Widerspruchsbescheid ergangen dann Antrag auf aW gerichtet auf deinen Widerspruch ans SG, ist schon Widerspruchsbescheid ergangen dann Klage und aW gerichtet auf Klage an das SG.
 

dagobert1

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1. Sanktion wurde ausgesprochen, noch kein Widerspruch eingelegt.
...
3. Einen Änderungsbescheid gab es bis jetzt nicht
Ist der Änderungsbescheid evtl. in den Sanktonsbescheid "integriert"?
Fall nicht, könntest du auch direkt mit einer Leistungsklage gegen das JC vorgehen (= bewilligte Leistung nicht ausgezahlt).

Kann die SB jetzt noch, nach dem die Sanktion schon durchgeführt wurde (2) noch einen Änderungsbescheid zusenden, oder muss das vor dem Eintritt der Sanktion (geminderte Zahlung) geschehen?.
Das muss vor der 1. Minderung passieren. Und bis dahin solltest du das JC auch nicht auf diesen Fehler hinweisen.
Für eine rückwirkende Aufhebung der ursprünglichen Bewilligung bietet § 48 SGB X bei Sanktionen keine Rechtsgrundlage, auch wenn manche JC das gerne mal versuchen.

In einem Fall hier hat das JC einen Änderungsbescheid nach der ersten Minderung erlassen, die erste Minderung zurückgenommen aber die nächsten 2 Monate gemindert. Was aus Sicht des SG legitim war.
Aus meiner Sicht nicht, Sanktionen für 2 Monate kennt das SGB II nicht.
 

BurnItDown

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Aber wir unterscheiden ja zwischen Sanktion und den ausgezahlten Leistungen, sprich wenn die erste Minderung nun voll ausgezahlt wurde aber der Rest dann einbehalten wird eben weil ein Änderungsbescheid erlassen wurde, dann sind eben für 2 Monate geänderte Leistungen fällig was aber an der Sanktion von 3 Monaten nichts ändert.
 

dagobert1

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---> § 31b SGB II:
§ 31b Beginn und Dauer der Minderung
(1) Der Auszahlungsanspruch mindert sich mit Beginn des Kalendermonats, der auf das Wirksamwerden des Verwaltungsaktes folgt, der die Pflichtverletzung und den Umfang der Minderung der Leistung feststellt. In den Fällen des § 31 Absatz 2 Nummer 3 tritt die Minderung mit Beginn der Sperrzeit oder mit dem Erlöschen des Anspruchs nach dem Dritten Buch ein. Der Minderungszeitraum beträgt drei Monate. [...]
Ich bleibe bei meiner Ansicht.
 

BurnItDown

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Ich bei meiner auch denn da hat schon das BSG meiner Meinung nach unterschieden zwischen:
A dem Feststellen der Pflichtverletzung
B dem Aussprechen der Minderung
C der Verfügung die bewilligten Leistungen aufzuheben und damit effektiv einzubehalten

Soll das JC doch für 3 Monate mindern aber ob es dann die einmal bewilligten Leistungen für 3, 2 oder 1 Monat aufhebt und dann einbehält ist ein Unterschied, besonders da wir ja nicht gegen die Pflichtverletzung und/oder Minderung sondern gegen das Einbehalten der bewilligten Leistungen vorgehen.
Es handelt sind doch im Endeffekt immer um Sanktionen die A & B beinhalten aber nicht C. Wenn C nun nachgereicht wird so das damit noch eine Auszahlung abgedeckt wird, dann kann das JC wohl auch diese Auszahlung entsprechen dem Änderungsbescheid(also gemindert) einbehalten.
§ 31b mangelt es ja eh an der Beachtung der notwendigen Aufhebung nach § 48 da nur von "Pflichtverletzung" und "Umfang der Minderung", also A & B die Rede ist, nicht aber von einer Aufhebung der bewilligten Leistungen.
Da steht eben nicht das die Aufhebung 3 Monate sein soll, sonst würde ich dir zustimmen.

Wir können doch jetzt nicht argumentieren das Minderung und Auszahlungsanspruch doch das Gleiche sind, das macht die ganze Sache ja sinnlos denn dann hat das JC mit seiner Meinung:
Minderung = Änderung des Auszahlungsanspruches
recht, aber wir wollen hier ja klar zwischen Minderung und Auszahlungsanspruch unterscheiden.
 

faalk

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Ist der Änderungsbescheid evtl. in den Sanktonsbescheid "integriert"?
Fall nicht, könntest du auch direkt mit einer Leistungsklage gegen das JC vorgehen (= bewilligte Leistung nicht ausgezahlt).


Das muss vor der 1. Minderung passieren. Und bis dahin solltest du das JC auch nicht auf diesen Fehler hinweisen.
Für eine rückwirkende Aufhebung der ursprünglichen Bewilligung bietet § 48 SGB X bei Sanktionen keine Rechtsgrundlage, auch wenn manche JC das gerne mal versuchen.


Aus meiner Sicht nicht, Sanktionen für 2 Monate kennt das SGB II nicht.
Die Aufhebung ist nicht im Sanktionsbescheid integriert.
Wie hat so eine Leistungsklage auszusehen?
Und ist es möglich gleichzeitig mit der Leistungsklage eine weitere Klage einzureichen, wegen der nicht Aufhebung nach § 48 SGB X ?. Weil das JC mit Sicherheit versuchen wird nachzubessern.
In meinen Fall ist das SG Dortmund zuständig. Ob die eher Pro JC oder Pro Almosenempfänger sind, weis ich nicht.
 

BurnItDown

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Da gibt es nicht zwischen der Leistungsklage und der § 48er Aufhebung zu unterscheiden, du klagst auf die Leistungen weil der Bewilligungsbescheid sie nicht nach § 48 aufgehoben wurden und dir deshalb die Leistungen immer noch zustehen.
Zusätzlich kannst du direkt gegen die Sanktion klagen, wenn die irgendwie angreifbar ist.

Zum Aussehen würde ich erst mal empfehlen das du einen Entwurf machst und darin:
1. Beantragst das dir die bewilligten Leistungen für die Monate XY bis XY 20XY auszuzahlen sind.
2. Du die Sachlage aufschreibst, also warum wurden die Leistungen überhaupt einbehalten.
3. Du eine Begründung folgen lässt in der die ganzen passenden Urteilen und Beschlüsse enthalten sind, allen voran wohl das BSG Urteil vom 29.4.2015 in B 14 AS 19/14 Rn 14-20.
 

dagobert1

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Weil das JC mit Sicherheit versuchen wird nachzubessern.
Sobald die erste Minderung ohne vorherige Aufhebung vollzogen wurde, ist es für eine Nachbesserung zu spät.
Für eine rückwirkende Aufhebung fehlt es an einer Rechtsgrundlage.

Zu den von BurnItDown aufgezähten Anträgen setzt du noch hinzu, dass das JC deine Kosten in dem Verfahren zu übernehmen hat.
 

faalk

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Sobald die erste Minderung ohne vorherige Aufhebung vollzogen wurde, ist es für eine Nachbesserung zu spät.
Für eine rückwirkende Aufhebung fehlt es an einer Rechtsgrundlage.

Zu den von BurnItDown aufgezähten Anträgen setzt du noch hinzu, dass das JC deine Kosten in dem Verfahren zu übernehmen hat.
Da gab es ja leider schon gegenteilige Erfahrungen zu. Ich meine sogar bei "BurnItDown" so geschehen, dass einfach nachgebessert wurde und das "Sozial"gericht das so abgesegnet hat!?
 

BurnItDown

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Ja das kann das JC wohl versuchen.
Bei mir damals noch das Problem gekommen dass das SG die einstweilige Anordnung mit meiner aW gegen die Sanktion zusammenlegte, wohl weil ich im Endeffekt ja bei beiden das selbe also die einbehaltenen Leistungen haben wollte. Das SG hat sich dann mit der Rechtmäßigkeit des Änderungsbescheid nicht groß beschäftigt und ich hatte damals dazu auch nichts mehr eingegeben bevor die Sache entschieden wurde. Ich war auch einfach noch zu Grün um das dann beim LSG weiter als Beschwerde zu betreiben oder dann noch gesondert gegen den Änderungsbescheid aW einzulegen.
Mittlerweile aber läuft Klage gegen den Änderungsbescheid, damit dann der Weg für eine Leistungsklage frei ist, parallel dazu läuft Klage gegen die Sanktion selbst, so oder so bin ich relativ sicher die Kohle zu kriegen, wenn nicht bei meinem SG dann wohl beim LSG wobei mir mit dem Verein noch Erfahrungswerte fehlen.
Aus heutiger Sicht solltest du lieber warten um sicher zu sein dass ein möglicher Änderungsbescheid keine Chance hat auf die Minderungen zu wirken, also wenn es hinsichtlich Geld & Frist geht erst nach der letzten geminderten Zahlung einreichen.


Damit da noch bisschen mehr Druck hinter ist beantragst du noch:
"Die gesamten nachzuzahlenden Leistungen nach § 44 SGB I zu verzinsen."
"Den festzusetzenden Betrag des Kostenfestsetzungsbeschlusses ab dieser Antragstellung mit 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu verzinsen."


Das sollte dann Zinsen auf die einbehaltenen Leistungen geben und wenn sich das JC später bei der Kostenerstattung quer stellt oder einfach nicht zahlen sollte laufen dafür auch Zinsen auf.
 

BurnItDown

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Da Klagen wegen fehlender Aufhebung nach § 48 reine Leistungsklagen sind, der Streitwert aber selbst bei einer 60% Sanktion nicht ausreichend hoch für das LSG wäre, sollte man diese Leistungsklagen dann nicht abändern damit das LSG sicher erreicht werden kann?

Dazu würde es doch schon die Form einer kombinierten Leistungs- & Feststellungsklage reichen, oder?
Nur was lasse ich da konkret feststellen, ob Leistungsbescheide ihre Rechtsgültigkeit abgesprochen werden kann obwohl die Sanktionsbescheide nichts dahingehendes beinhalten?
Es stellt sich ja die Frage, warum man die Leistungen eines Leistungsbescheides nicht bekommt, obwohl dieser weder abgeändert noch aufgehoben noch sonst irgendwie behandelt worden ist was an dessen Rechtsgültigkeit zweifeln lassen könnte.

Mir ist nur nicht klar ob man die Umwandlung in eine kombinierten Leistungs- & Feststellungsklage mit mehreren Klagen machen könnte. Eine Feststellungsklage soll doch immer einen Sachverhalt klären, bei X Klagen ist es doch im Endeffekt X mal der selbe Sachverhalt zu klären, würde ich dann nicht die Ablehnung wegen doppelter bzw. mehrfacher Rechtshängigkeit riskieren?
 

swavolt

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Nein.
Sollte die Berufung vom SG abgelehnt werden, beantragst du NZB weil das Urteil von einer Entscheidung des Bundessozialgerichts abweicht(§ 160 Satz 1 Nr. 2 SGG).
 

BurnItDown

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Das konkrete BSG Urteil wäre dann B 14 AS 19/14 R oder welches?
 

swavolt

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Richtig das aus #200
Hau das dem SG um die Ohren und ich möchte sehen wie sie sich das zurechtbiegen, das das nicht gelten sollte.
 

BurnItDown

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Habe nun ein Teilanerkenntnis bekommen, JC will mir den Teil einer Minderung zurückzahlen welcher nicht durch einen Bescheid aufgehoben wurde.
Meinungen?
Ich denke mal das trifft die Rechtsprechung die ich bisher gesehen habe, soll heißen, es muss nicht explizit eine § 48 Aufhebung her wenn der geminderte Regelsatz korrekt in einen Bewilligungs- oder Änderungsbescheid ausgewiesen ist. Von daher denke ich daran das anzunehmen, ich wüsste auch nicht wie der Rest noch zu erreichen ist wenn er doch korrekt in einem Bewilligungs- oder Änderungsbescheid aufgeführt ist.

Und gibt es Meinung ab wann ich Zinsen nach § 44 SGB I verlangen kann?
Da steht ja nur:
"(1) Ansprüche auf Geldleistungen sind nach Ablauf eines Kalendermonats nach dem Eintritt ihrer Fälligkeit bis zum Ablauf des Kalendermonats vor der Zahlung mit vier vom Hundert zu verzinsen."
Tja wann war nun Eintritt der Fälligkeit, an dm Zeitpunkt wo mir de Leistungen eigentlich hätten ausbezahlt werden sollen oder erst jetzt mit dem Teilanerkenntnis?
 

swavolt

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Ich denke mal das trifft die Rechtsprechung die ich bisher gesehen habe, soll heißen, es muss nicht explizit eine § 48 Aufhebung her wenn der geminderte Regelsatz korrekt in einen Bewilligungs- oder Änderungsbescheid ausgewiesen ist.
Richtig.
Ich würd es auch annehmen.
 

BurnItDown

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So, mal eine "Interessante" Ausrede gehört. Ich hatte hier schon mal gepostet, und jemand hat darauf vor kurzem mal verwiesen, das noch wären einer Sanktion das JC einen Änderungsbescheid erlassen hat und rückwirkend den Sanktionszeitraum abzudecken.
Die Ausrede warum das nun erlaubt sei soll, ist § 48 Nr.4:

"§ 48 Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse
(1) Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit
...
4.
der Betroffene wusste oder nicht wusste, weil er die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat, dass der sich aus dem Verwaltungsakt ergebende Anspruch kraft Gesetzes zum Ruhen gekommen oder ganz oder teilweise weggefallen ist."

Vielleicht kann jemand diesen Punkt mal interpretieren, denn so wie er bei mir ausgelegt wurde, kann man theoretisch für jede Sanktion rückwirkend einen Änderungsbescheid erstellen und die Aufhebung damit nachholen.
 

swavolt

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Ne, das ist egal.
Da im dem BSG-Urteil für eine Sanktion nur für die Zukunft geändert werden kann, aber nicht in die Vergangenheit.
Umso mehr muss diese Möglichkeit offenstehen, wenn ein Jobcenter ausschließlich über das Meldeversäumnis und den Eintritt der Minderung entscheidet und nicht zugleich oder in engem zeitlichen Zusammenhang damit auch über die Änderung einer zuvor ergangenen Leistungsbewilligung (zur prozessualen Lage in einer solchen Konstellation vgl BSG Urteil vom 22.3.2010 - B 4 AS 68/09 R - SozR 4-4200 § 31 Nr 4 RdNr 9).
Daran ändert nichts, dass durch die Regelung nach den Materialien "klargestellt" werden soll, "dass sich der Auszahlungsanspruch der Betroffenen bei pflichtwidrigem Verhalten kraft Gesetzes mindert" (BT-Drucks 17/3404 S 112). Soweit dadurch zum Ausdruck gebracht sein sollte, dass die Durchbrechung der Bindungswirkung bereits ergangener Bewilligungen (vgl § 77 SGG) ausnahmsweise nicht eine förmliche Änderungsentscheidung nach § 48 SGB X, erfordert, sondern unmittelbar durch Gesetz angeordnet ist, findet das in dem Gesetzeswortlaut (vgl zur bis dahin geltenden Rechtslage BSG Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 30/09 R - SozR 4-4200 § 31 Nr 3 RdNr 14) keine Stütze. Mindert sich kraft Gesetzes der "Auszahlungsanspruch" einer zuerkannten Leistung zu einem bestimmten Zeitpunkt, so bedeutet das nicht, dass die zugrunde liegende Bewilligung selbst abweichend von § 48 Abs 1 Satz 2 SGB X ohne ausdrückliche (Teil-)Aufhebung partiell ihre Regelungswirkung verlieren könnte. Solche Wirkungen könnten nur einer Vorschrift beigemessen werden, die die Geltung von § 48 SGB X, ungeachtet des erheblichen Interesses insbesondere leistungsberechtigter Personen, "einfach" (vgl § 9 SGB X) erkennen zu können, in welcher Höhe (noch) Ansprüche nach dem SGB II zuerkannt sind, ausdrücklich ausschließt und die Absenkung zuerkannter Ansprüche nach dem SGB II einem abweichenden Sonderregime (vgl § 37 Sozialgesetzbuch Erstes Buch - Allgemeiner Teil (SGB I)) unterstellt, woran es hier fehlt (ebenso Knickrehm/Hahn in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 31b RdNr 7 f mwN; Valgolio in: Hauck/Noftz, Stand: März 2015, K § 31b SGB II, RdNr 13; Treichel, SGb 2014, 664 ff; aA Groth in Groth/Luik/Siebel-Huffmann, Das neue Grundsicherungsrecht, 2011, § 13 RdNr 421; Lauterbach in Gagel, SGB II/SGB III, Stand: Dezember 2014, K § 31b SGB II RdNr 2; Berlit in LPK-SGB II, 5. Aufl 2013, § 31b RdNr 4).
 

BurnItDown

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Irgendwie überlese ich das wohl.
Gerade das 1. Zitat redet von "in engem zeitlichen Zusammenhang", das gibt nicht klar wieder das es vor dem Einbehalten der Leistungen sein muss und gibt Spielraum für eine Aufhebung in "engem zeitlichen Zusammenhang" danach, was immer das auch konkret heißen mag.

Man versucht ja mit Punkt 4 zu argumentieren das:
"Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit" und das diese Verhältnisse eben die Minderung seien und das dies eben die rückwirkende Aufhebung rechtfertige, nach dem Motto du wusstest doch was kommt da ist die Änderung nur Formsache und eben auch erlaubt weil wegen § 48 Abs 1 Nr 4.
 

swavolt

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Ich hab mal aus dem angesprochenen BSG-Urteil B 4 AS 68/09 R was kopiert:
Gegenstand des Revisionsverfahrens ist zunächst der Bescheid vom 9.5.2007 in der Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 16.7.2007, mit dem die Beklagte das Alg II des Klägers für den Zeitraum vom 1.6. bis 31.8.2007 um monatlich 30 vH der Regelleistung abgesenkt hat.
Dabei wird das LSG auch die weiteren Bewilligungsbescheide vom 19.6.2007 und 15.8.2007 berücksichtigen müssen, welche die Höhe des Alg II in dem hier streitigen Zeitraum vom 1.6 bis 31.8.2007 regeln und nach § 96 SGG zum Gegenstand des Verfahrens geworden sind.
Damit ist der enge zeitliche Rahmen der gesamte Sanktionszeitraum. Ausnahmen sind der Widerspruchsbescheid und später ergehende Urteile.
 

Andy1

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Hallo,
bin neu hier und habe mich ein bißchen eingelesen :
Soweit ich das verstehe,sind doch Sanktionen generell verfassungswidrig,oder ? - Aber in diesem thread steht etwas davon,dass sie anfechtbar sind,wenn kein entsprechender Änderungsbescheid vom JC zugestellt wurde.Den Widerspruch muß mir einer erklären,ist die Sanktion dann mit dem Änderungsbescheid plötzlich doch verfassungskonform,also keine Klage erfolgsversprechend (wie bei mir) ? - Das wäre dann doch sehr einfach fürs JC.
 

BurnItDown

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Ob die generell Verfassungswidrig sind wird sich noch zeigen müssen. Da läuft ja was vom SG Gotha beim Verfassungsgericht.


Mal eine Frage, was ist wenn eine Aufhebung der Leistungen verfügt wurde, das aber für einen falschen, veralteten oder ersetzten Bescheid?
Da sind die Leistungen aus dem korrekten gültigen Bescheid ja nicht von beeinträchtigt, also besteht doch immer noch Anspruch auf diese oder?
 

swavolt

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Mal eine Frage, was ist wenn eine Aufhebung der Leistungen verfügt wurde, das aber für einen falschen, veralteten oder ersetzten Bescheid?
Da sind die Leistungen aus dem korrekten gültigen Bescheid ja nicht von beeinträchtigt, also besteht doch immer noch Anspruch auf diese oder?
Ja, es zählt immer der letzte rechtskräftige Bescheid. Der muss geändert sein. Ist er es nicht, besteht Anspruch auf die bewilligten Leistungen aus diesem ungeänderten Bescheid.
 

Andy1

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Wie ich woanders gelesen habe,kann der JC keine Sanktion erlassen,wenn ich die Eingliederungsvereinbahrung nicht unterschreibe.Auf meinen Widerspruch habe ich natürlich diese Ablehnung (Anhang) erhalten.Soll ich da auf eine Klage nun verzichten ? - Eine Antwort wäre schön.Danke.
 

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swavolt

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Das ist ein völlig anderer Sachverhalt.
Am besten machst du einen neuen Thread auf und stellst dort alle Unterlagen(EGV/VA, Angebot, Sanktionsbescheid, Widerspruch, Widerspruchsbescheid) anonymisiert ein.
Dann muss du Klage einreichen.
 

BurnItDown

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Toter Link.
Und am Ende hängt es eh am Verfassungsgericht, und ob das Verfassungsgericht endlich mal der üblichen Handlungsweise(mit Ausreden das Brechen der Grundrecht zu rechtfertigen) vergangener, jetziger und zukünftiger Regierungen einen Riegel vorschiebt, daran zweifle ich doch sehr, es ist doch nichts neues das viele Gericht Ausreden für die Umtriebe des Staates und seiner Vertreter erfinden.
 

Andy1

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Offenbar geht der link immer noch nicht.
Das steht drin :
" Hartz 4 Sanktionen sind Verfassungswidrig!
Immer wieder höre ich vom Amt die Drohung der ARGE Mitarbeiter gegenüber ihren Kunden, bei Nichterfüllung irgendwelcher Vorschriften 10 bis 30 Prozent des H4 Satzes zu sanktionieren.
Ich kann jedem H4 Empfänger jedoch versichern, das ist eine leere Drohung.

Bereits seit einem Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 09.02.2010 sind sämtliche Sanktionen Verfassungswidrig.

1. Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind.

2. Dieses Grundrecht aus Art. 1 Abs. 1 GG hat als Gewährleistungsrecht in seiner Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG neben dem absolut wirkenden Anspruch aus Art. 1 Abs. 1 GG auf Achtung der Würde jedes Einzelnen eigenständige Bedeutung. Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden, bedarf aber der Konkretisierung und stetigen Aktualisierung durch den Gesetzgeber, der die zu erbringenden Leistungen an dem jeweiligen Entwicklungsstand des Gemeinwesens und den bestehenden Lebensbedingungen auszurichten hat. Dabei steht ihm ein Gestaltungsspielraum zu. Zur Ermittlung des Anspruchumfangs hat der Gesetzgeber alle existenznotwendigen Aufwendungen in einem transparenten und sachgerechten Verfahren realitätsgerecht sowie nachvollziehbar auf der Grundlage verlässlicher Zahlen und schlüssiger Berechnungsverfahren zu bemessen.

3. Der Gesetzgeber kann den typischen Bedarf zur Sicherung des menschenwürdigen Existenzminimums durch einen monatlichen Festbetrag decken, muss aber für einen darüber hinausgehenden unabweisbaren, laufenden, nicht nur einmaligen, besonderen Bedarf einen zusätzlichen Leistungsanspruch einräumen.

Also nochmal kurz zusammengefasst. H4 ist eine Grundsicherung die mindestens zum Leben notwendig ist. Diese Grundsicherung kann nicht gekürzt werden, da die Höhe der Zuwendung sonst nicht mehr zum Leben reicht. Jedwede Sanktion ist damit hinfällig."

Dies war auch mein Widerspruchsgrund vor dem JC.
 

swavolt

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Du hattest einen Eingliederungsverwaltungsakt. Der braucht deine Unterschrift nicht. Wenn du gegen den keinen Widerspruch eingelegt hat sondern nur gegen die Sanktion, dann könnte man diesen mit Überprüfungsantrag noch angreifen.
Dazu müßte man aber alle Unterlagen sehen.
Deshalb mein Hinweis einen neuen Thread aufzumachen.
 

dagobert1

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Bereits seit einem Urteil vom Bundesverfassungsgericht vom 09.02.2010 sind sämtliche Sanktionen Verfassungswidrig.
Über Sanktionen wurde in diesem Urteil nicht entschieden, die Sanktionen werden auch im gesamten Urteilstext nicht erwähnt.
Diese Diskussion hatten wir hier schon oft genug.

Die weiteren auf der Seite enthaltenen Infos zu EGV, VA und daraus möglichen Sanktionen sind rechtlich veraltet.

Dies war auch mein Widerspruchsgrund vor dem JC.
Etwas dürftig.
Mach dazu einen eigenen Thread auf, mit vollständigen Infos zur Sache, dann können wir mal schauen.
 

BurnItDown

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Bei dieser Konstellation brauche ich mal Hilfe.
Wenn die Aufhebung nach § 48 im Minderungsbescheid nicht bzw. nicht korrekt erfolgte, ebenso im Widerspruchsbescheid nicht. Kann der Minderungsbescheid bzw. Widerspruchsbescheid noch geändert/korrigiert werden wenn ein Klage gegen den Minderungsbescheid läuft?
Der Minderungsbescheid ist ja dann noch nicht rechtsgültig weil eben ein Klage dagegen läuft, also ist es nun noch möglich darin eine Aufhebung nach § 48 zu verfügen?

Oder kann ich das blockieren indem ich in der bereits laufenden Klage die Klage erweitere und die Leistungen nicht nur wegen der Rechtswidrigkeit der Sanktion sondern auch wegen der fehlenden Aufhebung fordere?
 
Zuletzt bearbeitet:

swavolt

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Natürlich kann es noch geändert werden, aber nur in den Sachen die erlaubt sind.
SGB X §41 und §42

Dazu sollte man §40 zu Rate ziehen.
 

dagobert1

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Wenn die Aufhebung nach § 48 im Minderungsbescheid nicht bzw. nicht korrekt erfolgte, ebenso im Widerspruchsbescheid nicht. Kann der Minderungsbescheid bzw. Widerspruchsbescheid noch geändert/korrigiert werden wenn ein Klage gegen den Minderungsbescheid läuft?
Der Minderungsbescheid ist ja dann noch nicht rechtsgültig weil eben ein Klage dagegen läuft, also ist es nun noch möglich darin eine Aufhebung nach § 48 zu verfügen?
Nein, das geht nicht.
Die Aufhebung muss vor der erstmaligen Kürzung erfolgen, andernfalls ist die Leistungskürzung rechtswidrig.

Die in § 41 SGB X genannten Sachverhalte greifen bei einer Sanktion allesamt nicht, die in § 48 Abs. 1 SGB X genannten Ausnahmen ebenfalls nicht.

Oder kann ich das blockieren indem ich in der bereits laufenden Klage die Klage erweitere und die Leistungen nicht nur wegen der Rechtswidrigkeit der Sanktion sondern auch wegen der fehlenden Aufhebung fordere?
Das empfiehlt sich ohnehin, da die Leistungskürzung durch die fehlende Aufhebung auch dann rechtswidrig sein kann, wenn die Sanktion selbst eigentlich rechtmäßig wäre.
 

BurnItDown

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Das empfiehlt sich ohnehin, da die Leistungskürzung durch die fehlende Aufhebung auch dann rechtswidrig sein kann, wenn die Sanktion selbst eigentlich rechtmäßig wäre.
Der Punkt ist interessant, das Leistungen wegen fehlender Aufhebung nachgezahlt wurden, davon hab ich schon gehört.
Aber das ein Sanktionsbescheid wegen fehlender Aufhebung der Leistungen als ganzes als rechtswidrig erklärt wurde hab ich noch nicht gesehen.

Was macht den Sanktionsbescheid rechtswidrig?
Es fehlt ja praktisch gesehen bloß die korrekte Umsetzung der Leistungsaufhebung nach § 48, welche ja auch in einem extra Bescheid hätte erfolgen können, so das der Inhalt des Sanktionsbescheides für sich gesehen völlig konform sein kann.
 

dagobert1

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Was macht den Sanktionsbescheid rechtswidrig?
Die Rechtswidrigkeit der Sanktion, aus welchem Grund auch immer.

Es fehlt ja praktisch gesehen bloß die korrekte Umsetzung der Leistungsaufhebung nach § 48, welche ja auch in einem extra Bescheid hätte erfolgen können, so das der Inhalt des Sanktionsbescheides für sich gesehen völlig konform sein kann.
Richtig.
Durch die fehlende Aufhebung bleibt aber der ursprüngliche Bewilligungsbescheid in Kraft = volle Leistungen trotz Sanktion.
Pech für den, der (z.B. wegen WBA) zum Zeitpunkt der Sanktion ohnehin grad einen neuen Bewilligungsbescheid kriegt. Da wird dann von vornherein weniger bewilligt, so dass es keiner Aufhebung bedarf.
 

BurnItDown

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Mh kapier ich nicht so ganz, die Rechtswidrigkeit des Sanktionsbescheides ergibt sich also bloß daraus das die Leistungen rechtsgültig sind, die ausgesprochene Minderung versucht diese rechtsgültigen Leistungen zu mindern, und somit der Sanktionsbescheid Minderungen für Monate ausspricht die eben nicht mehr gemindert werden können und deren Leistungen rechtsgültig zustehen.

Gut das macht die im Sanktionsbescheid ausgesprochene Minderung rechtswidrig, und das reicht damit der ganze Sanktionsbescheid(der doch auch ein VA ist) rechtswidrig ist?

Ich hatte irgendwo mal was wegen VAs und rechtswidrigen Inhalten gelesen, der Tenor war das beim Wegfallen wichtiger Teile eines VA dieser als ganzes Rechtswidrig wird wenn er ohne diese Teile nicht erlassen worden wäre, basiert die Rechtswidrigkeit darauf?
 
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