Sanktionsbescheide enthalten keine Unterschriften sondern Paraphe/Gekritzel

E

ExitUser

Gast
Ich hoffe dass diese Frage zum Thema Unterschrift erlaubt ist.

Kurzfassung: Zwei Sanktionsbescheide enthalten meiner Meinung nach keine Unterschriften da Unterschriften in der Regel als solche zu erkennen wäre. Die vermeintlichen Unterschriften sehen in meinen Augen eher nach einer Paraphe bzw. Gekritzel aus. Aus einem anderen Schreiben welches einen Widerspruchsbescheid darstellt, steht zumindest der vollständige Nachname der jeweiligen Person. Leider kann ich die Ausschnitte der beiden Bescheide aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht ohne weiteres veröffentlichen. Im Netz steht der Unterschied zwischen Unterschrift und Paraphe.

Falls dennoch Paraphen/Kritzeleien als Unterschrift im rechtlichen Sinne gültig sind, dann bitte mit Nachweis welcher für jeden verständlich ist.

Falls die Sanktionsbescheide ungültig wären, wie könnte man dagegen vorgehen? Die Sanktionierung ist immerhin ausstehend.

Vielen Dank.
 

gelibeh

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da solltest Du doch lieber gucken, ob Verwaltungsakte eine Unterschrift haben müssen. Hat Dein Bewilligungsbescheid, der auch ein VA ist, eine Unterschrift? Falls nein, ist der dann nach Deiner Logik, auch ungültig?
 

TazD

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Auch ein Bescheid ist ein VA, siehe dazu § 31 SGB X.
Also kommt auch § 33 SGB X zum Tragen und daher ist gemäß Absatz 3 überhaupt keine Unterschrift notwendig, sofern die erlassende Behörde und der Sachbearbeiter erkennbar sind. Dafür würde es ausreichen, wenn im Briefkopf "JC Hintertupfing, Herr Müller-Meier-Schulze" steht.
 

ZynHH

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VA können sogar mündlich erteilt werden...
 

TazD

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Wenn man seit 2007 angemeldet ist, sollte man eigentlich mitbekommen haben, dass das Thema auch schon x-mal durchgekaut wurde. Immer mit dem gleichen Ergebnis.
Die Suchfunktion hätte da ebenfalls gute Dienste geleistet und weitergeholfen.
 
E

ExitUser

Gast
Auch wenn das tausendmal durchgekaut wurde, aber Gesetze können sich ändern, von daher die Frage.

Also ist es egal ob da ein Smiley, ein Kreuzchen, Gekritzel, ein Strich oder gar nichts steht, alle Schreiben mit oder ohne sind also rechtskräftig...

Demzufolge könnte ich eine Paraphe anstatt einer Unterschrift setzen, da darunter der Nachname in gedruckter Form steht...
 

Diplomjodler

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Wie schon gesagt, so gilt auch hier §33 SGB X. Ein Blick in den besagten Paragraphen schafft denn auch schnell Klarheit:

"(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen. Im Fall des § 36a Absatz 2 Satz 4 Nummer 3 des Ersten Buches muss die Bestätigung nach § 5 Absatz 5 des De-Mail-Gesetzes die erlassende Behörde als Nutzer des De-Mail-Kontos erkennen lassen.

(5) Bei einem Verwaltungsakt, der mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlassen wird, können abweichend von Absatz 3 Satz 1 Unterschrift und Namenswiedergabe fehlen; bei einem elektronischen Verwaltungsakt muss auch das der Signatur zugrunde liegende Zertifikat nur die erlassende Behörde erkennen lassen. Zur Inhaltsangabe können Schlüsselzeichen verwendet werden, wenn derjenige, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, auf Grund der dazu gegebenen Erläuterungen den Inhalt des Verwaltungsaktes eindeutig erkennen kann."

Das bedeutet im Klartext, dass du mit deiner Argumentation keinen Blumentopf gewinnen wirst, damit ist deine Frage beantwortet und hat sich der Thread auch erledigt.
 

TazD

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Auch wenn das tausendmal durchgekaut wurde, aber Gesetze können sich ändern, von daher die Frage.
Dann gehst du auf die Verlinkung zum Paragraphen und dort steht unter dem Gesetzestext:
"Text in der Fassung des Artikels 6 Gesetz zur Förderung der elektronischen Verwaltung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften G. v. 25. Juli 2013 BGBl. I S. 2749, 2015 I 678 m.W.v. 1. August 2013"

Dort kannst du auf einen Link klicken, der dir dann offenbart, was genau an dem Gesetzestext geändert wurde.

Wenn ich mir deine Signatur anschaue, dann haben deine Fragen weniger was mit geänderten Gesetzen zu tun als vielmehr damit, dass vermeintliche Reichsbürger-Schlupflöcher gesucht werden, wo weit und breit überhaupt keine sind.
 
E

ExitUser

Gast
OK, das Thema wird wohl geklärt sein. Unterschriften können allgemein doch individuell sein, egal ob Paraphe, drei X'e, alles konform.

Die Grußformel ist folgendermaßen aufgebaut:
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Name in Maschinenschrift (Paraphe/Zeichen)

Werde ich auch bei meinen Schreiben einsetzen, da der Ausdruck aus dem Drucker ebenfalls elektronisch geschehen ist und setze nur eine Paraphe ein, fertig.
 

Diplomjodler

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OK, das Thema wird wohl geklärt sein. Unterschriften können allgemein doch individuell sein, egal ob Paraphe, drei X'e, alles konform.

Die Grußformel ist folgendermaßen aufgebaut:
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Name in Maschinenschrift (Paraphe/Zeichen)

Werde ich auch bei meinen Schreiben einsetzen, da der Ausdruck aus dem Drucker ebenfalls elektronisch geschehen ist und setze nur eine Paraphe ein, fertig.
Du bist keine Behörde, für dich gelten bezüglich der rechtskräftigen Erklärung von Willenserklärungen andere Regelungen als für eine Behörde.

Abgesehen davon kannst du dich im Bereich des SGBII nicht auf das Verwaltungsverfahrensgesetz berufen, denn schauen wir mal in §1:

"1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden

1.
des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,
2.
der Länder, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen,

soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.
"

Im Rechtsgebiet des SGB II gibt es nunmal diese ersetzenden Bestimmungen, nämlich im SGB X. Der ist nach dem Verwaltungsverfahrensgesetz gestaltet worden, aber mit Änderungen.

Damit findet bei Hartz IV-Empfängern das Verwaltungsverfahrensgesetz keine Anwendung!
 

TazD

Super-Moderation
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Mensch @Diplomjodler, du oller Spielverderber. :wink:

Ich hab mich schon auf das Thema mit der Fragestellung gefreut, warum der WBA ohne Unterschrift nicht vom JC akzeptiert wurde, obwohl sich der Antragsteller doch extra noch auf § 33 SGB X als Grundlage für seine Nicht-Unterschrift berufen hat. :biggrin:
 

Diplomjodler

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Ich sehe, der TE hat sich verdünnisiert und ist nicht mehr... aber ja, ich wollte das nicht so unkommentiert stehen lassen für den Fall, dass jemand den Mist mit dem Verwaltungsverfahrensgesetz für ernst nimmt und wirklich danach handelt, wenn er mal in ein paar Wochen/Monaten nach was sucht und auf den Thread hier stößt.

Nennen wir es eine allgemeine Vorsorge an Unbekannt für die Zukunft!
 
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