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Sanktionen wegen EGV als VA ????

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aribeth

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#1
Problem mit EGV-VA? und Sanktion

hallo zusammen

bin beim stöbern im netz auf euer forum gestoßen ,weil ich ein problem hab .... weiß jetzt nicht ob ich hier genau richtig bin aber beim lesen eurer beiträge merke ich da ihr ähnliche probleme habt


folgendes problem

ich bekam 28.10.09 meine neue eingliedungsvereinbarung und sollte sie bis 6.11.09 zurück schicken ... was ich nich tat weil ich eigentlich davon ausging das ein gespräch vor der eingliederungsvereinbarung gemacht werden sollte .
ich bekam am 17.11. dann den verwaltungsakt mit einem vermerk das ich im frühjahr einen neuen termin bekomme
der verwaltungsakt bezog sich auf die eingliederungsvereinbarung und ich sei dran gebunden ... leider habe ich ganz übersehen das ich einspruch erheben kann
am 21.01.10 bekam ich nun wieder einen brief der arge mit einen fragebogen wo ich stellung nehmen sollte .... da ich meine eigenbemühungen nicht eingereicht habe .
sie drohen mir sanktionen an 30% drei monate

der witz ist sie behaupten ich hätte am 17.11.09 die eingliederungsvereinbarung unterschrieben?????

ich weiß nicht wie ich mich nun verhalten soll .... weil meines erachtens wäre der verwaltungsakt rechtswiedrig oder ???

es wäre schön wenn ihr mir ein rat geben könntet .... weil ich nicht weiß wie ich dazu stellung nehmen soll
 

aribeth

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#2
AW: EGV per Verwaltungsakt - wer hilft mir beim Widerspruch?

hmmmm keiner mehr da ?:icon_smile:
 

lalala

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#3
AW: EGV per Verwaltungsakt - wer hilft mir beim Widerspruch?

Doch, aber Du hast dich wohl in meinem thread verlaufen. Von mir aus kannste gerne dableiben, aber ich glaube die Forenregeln besagen dass man für eigene Fragen ein neues Thema aufmachen soll.

Würde dir gerne helfen aber muss meinen Antrag morgen abgeben und bin daher etwas gestresst :icon_kinn:
 

aribeth

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#4
AW: EGV per Verwaltungsakt - wer hilft mir beim Widerspruch?

oh tut mir leid wenn ich mich verlaufen hab :biggrin:
aber wenn mir jemand helfen kann bin ich sehr dankbar ...
 

trama417

Forumnutzer/in

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#5
AW: EGV per Verwaltungsakt - wer hilft mir beim Widerspruch?

hi aribeth,
in der Tat ist es besser, für ein neues Thema einen neuen thread zu eröffnen.
Und inhaltlich ist es ja auch eine andere Problematik.

Dass du die EGV nicht unterschrieben hast, weisst du ja, also keine Panik!
Das mit dem Versäumnis des Widerspruchs.. formuliere da mal deine Frage im neuen thread, ich weiß das nicht genau.

Soweit ich weiß, kann, wenn eine EGV per VA erlassen ist, nicht sanktioniert werden, egal ob Widerspruch oder nicht.
Aber es wird schwierig.
Was war denn vor dem 28.10.09??
Gab es da eine EGV?

Ist die Aufforderung mit Drohung eine "Stellungnahme"?

Kannst denn deine Eigenbemühungen noch nachreichen?

Mach mal neuen thread.. dann sehen wir uns...
 

aribeth

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#6
hallo zusammen

bin beim stöbern im netz auf euer forum gestoßen ,weil ich ein problem hab .... weiß jetzt nicht ob ich hier genau richtig bin aber beim lesen eurer beiträge merke ich da ihr ähnliche probleme habt


folgendes problem

ich bekam 28.10.09 meine neue eingliedungsvereinbarung und sollte sie bis 6.11.09 zurück schicken ... was ich nich tat weil ich eigentlich davon ausging das ein gespräch vor der eingliederungsvereinbarung gemacht werden sollte .
ich bekam am 17.11. dann den verwaltungsakt mit einem vermerk das ich im frühjahr einen neuen termin bekomme
der verwaltungsakt bezog sich auf die eingliederungsvereinbarung und ich sei dran gebunden ... leider habe ich ganz übersehen das ich einspruch erheben kann
am 21.01.10 bekam ich nun wieder einen brief der arge mit einen fragebogen wo ich stellung nehmen sollte .... da ich meine eigenbemühungen nicht eingereicht habe .
sie drohen mir sanktionen an 30% drei monate

der witz ist sie behaupten ich hätte am 17.11.09 die eingliederungsvereinbarung unterschrieben?????

ich weiß nicht wie ich mich nun verhalten soll .... weil meines erachtens wäre der verwaltungsakt rechtswiedrig oder ???

es wäre schön wenn ihr mir ein rat geben könntet .... weil ich nicht weiß wie ich dazu stellung nehmen soll
 

wolliohne

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#7
AW: sanktionen durch evb durch va ????

unbedingt zur nächsten Beratungstelle oder RA,ist eindeutig Gesetzeswidrig.
Anhörungsbogen muss nicht beantwortet werden!

woher kommst du?
 

aribeth

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#8
AW: sanktionen durch evb durch va ????

ich wohne in waiblingen bei stuttgart

ich dachte mir schon das da was faul ist .... nur ich kann es nicht beweisen

vielleicht hat jemand die selbe erfahrung gemacht und kann mir helfen
 

Paolo_Pinkel

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#9
AW: sanktionen durch evb durch va ????

am 21.01.10 bekam ich nun wieder einen brief der arge mit einen fragebogen wo ich stellung nehmen sollte .... da ich meine eigenbemühungen nicht eingereicht habe .sie drohen mir sanktionen an 30% drei monate
Handelt es sich hierbei um eine Anhörung? (Rz. 31.28) Drohen ist das Tagesgeschäft bei der ARGE. Wenn also ARGE Stein und Bein behauptet, sie hätte dich zum Nachweis der Eigenbemühungen aufgefordert, du aber diese Aufforderung nicht erhalten hast, könntest du den Spieß umdrehen und einen Nachweis von der ARGE verlangen, die diese Aussage belegt. Hier ist die ARGE in der Beweislast.
der witz ist sie behaupten ich hätte am 17.11.09 die eingliederungsvereinbarung unterschrieben?????
Fordere Akteneinsicht über sämtllich Akten (elektronische und papierene). Dazu nimmst du einen Beistand gem. § 13 Abs. 4 SGB X mit und lässt dir diese EGV, welche angeblich deine Unterschrift tragen soll, zeigen.
ich weiß nicht wie ich mich nun verhalten soll .... weil meines erachtens wäre der verwaltungsakt rechtswiedrig oder ???
Nicht zwingend. Kommt keine EGV auf dem herkömmlichen Wege nicht zustande hat der SB die Möglichkeit einen VA zu gem. § 15 Abs 1 Satz 6 SGB-II zu erlassen. Ein Nichtunterschreiben einer EGV ist nicht sanktionierbar. Dazu § 31 SGB-II (Rz.31.6a):
(2) Bei Weigerung des Hilfebedürftigen, eine Eingliederungsver-einbarung abzuschließen, liegt – unabhängig vom Wortlaut des § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a - kein Sanktionstatbestand vor. Dadurch wird einer gesetzlichen Regelung vorgegriffen, die auf-grund verschiedener sozialgerichtlicher Entscheidungen vorgese-hen ist. Bei Nichtzustandekommen einer Eingliederungsvereinba-rung sind die zu bestimmenden Rechte und Pflichten in einem Verwaltungsakt nach § 15 Abs. 1 Satz 6 verbindlich zu regeln.
Das ganze sieht nach einem konstruierten Sanktionsgrund aus, der weder Hand noch Fuß zu haben scheint.
 

aribeth

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#10
AW: sanktionen durch evb durch va ????

1. ja es handelt sich um eine anhörung (stellungnahme)die ich bis zum 6.02. zurückschicken muß

2. das mit den eigenbemühungen stand im evb die ich nicht unterschrieben hab ( eigentlich doch nur nicht abgeschickt)
und genau diese sollte ich am 5.01. vorlegen für zwei monate(10 stück)

weil ich eben diese nicht vorlegte bekam ich nun die stellungsnahme mit androhung der sanktionen :eek:


3. meine überlegung ist ... da ich eine evb durch va bekommen hab und die ja nicht rechtens ist .... dürfen die dann von mir trotzdem die geforderten 10 eigenbemühungen verlangen die in der evb standen ?????
ich hatte mich selbst beworben aber nur 3 mal
 

aribeth

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#11
achso noch was

können sie sanktionen verhängen aufgrund meiner nicht vorgelegten
eigenbemühungen ???? ( was ja in der evb stand die ich aber nicht unterschrieb):icon_kinn::icon_kinn::icon_kinn:
 
E

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#12
sie drohen mir sanktionen an 30% drei monate

der witz ist sie behaupten ich hätte am 17.11.09 die eingliederungsvereinbarung unterschrieben?????
Eine Sanktion bei Nicht-Nachkommen der Pflichten aus einem VA ist nicht richtig durchsetzbar. Es gibt 2 Landessozialgerichtsurteile (NRW und Hessen), die besagen, dass es kein Gesetz gibt, um das Nicht-Nachkommend von Pflichten aus dem VA zu sanktionieren. Wenn du dir den § 31 anschaust (das ist der SAnktionsparagraph), dann bezieht sich dieser § ausschließlich auf Sanktionen bei Eingliederungsvereinbarungen.

Es gibt aber auch ein LSG-Urteil aus Bayern, das besagt, dass man das Nicht-Nachkommen der Pflichten aus dem VA sanktionieren kann.

Dh. wenn du nicht in NRW oder Hessen wohnst, ist das alles ein wenig wackelig.

Da auch dein Amt diese Urteile kennt, haben die vermutlich so getan, als ob dein VA eine EGV ist. Das Nicht-Nachkommen der Pflichten einer unterschriebenen EGV kann man nämlich (im Gegensatz zum VA) mit Sicherheit sanktionieren.

Die Anhörung würde ich wie folgt ausfüllen:

"Ihnen ist ein Irrtum unterlaufen. Mir liegt keine unterschriebene Eingliederungsvereinbarung vom 17.11.2009 vor. Auch eine andere gültige Eingliederugnsvereinbarung ist mir nicht bekannt. Bitte schicken Sie mir eine Kopie davon".

Danach gibt es 2 Möglichkeiten:

1. Du hört gar nichts mehr
2. Die geben den Fehler zu und sagen, dass das keine EGV sondern ein VA gewesen sei.

Wenn du hier eine SAnktion bekommst, müsstest du zum Fachanwalt für Sozialrecht gehen. Der klagt das ein. Kannst ihm ja vorsichtshalber noch diese Urteile nennen:

- Hessisches Landessozialgericht L 7 AS 288/06 ER 09.02.2007
- Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen L 19 B 140/09 AS ER 08.07.2009



Bitte verschieß aber nicht jetzt schon diese Munition in der Anhörung. Das ist nur für den Fall einer Sanktion.
 

aribeth

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#13
wowww super genauso werde ich es machen bei der anhörung...
hast du noch ein tipp was ich noch dazu schreiben kann .... ????

und was ist wenn sie zugeben es war keine evb sondern va ???
 
E

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#14
wowww super genauso werde ich es machen bei der anhörung...
hast du noch ein tipp was ich noch dazu schreiben kann .... ????

und was ist wenn sie zugeben es war keine evb sondern va ???
Diese wenigen Zeilen reichen. Nichts mehr reinschreiben.

Wenn die zugeben, dass das ein VA war, müssen sie eine neue Anhörung schicken. Diese müsstest du dann nochmal ausfüllen. Man müsste überlegen, ob man schon die beiden Urteile dort preisgibt. Würde sich vielleicht lohnen, denn ein anderes Argument für das Nicht-Bewerben fällt mir im Moment nicht ein.
 

aribeth

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#15
ich hatte mich ja beworben auf drei stellen .... aber nicht weil ich es mußte sondern weil mir die stellen zusagten .... aber es waren eben keine 10 in 2 monaten .... können die mir trotzdem ein strick draus drehen ???
ich muß dazu sagen ich hatte bis anfang dez. ein nebenjob und wollte einfach raus aus hartzIV .... aber ich laß mich nicht gern was aufzwängen und bin auch nicht faul
 

aribeth

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#16
guten morgen

kann mir jemand noch mehr ratschläge geben ... oder reicht es wirklich aus das was mir schon geraten wurde ???

ich will das schreiben heute fertig machen bin aber nicht sicher ob meine sb das so akzeptieren wird
 
E

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#17
ich hatte mich ja beworben auf drei stellen .... aber nicht weil ich es mußte sondern weil mir die stellen zusagten .... aber es waren eben keine 10 in 2 monaten .... können die mir trotzdem ein strick draus drehen ???
ich muß dazu sagen ich hatte bis anfang dez. ein nebenjob und wollte einfach raus aus hartzIV .... aber ich laß mich nicht gern was aufzwängen und bin auch nicht faul
Das du faul bist denken eigentlich nur Arge Mitarbeiter die es nicht besser wissen oder nicht besser wissen wollen.

Geh doch erstmal so vor wie es dir Mobydick geschrieben hat.

Sollten die dich aufgrund der EGV per VA gerade wegen dieser Bewerbungsbemühungen (5 im Monat) sanktionieren ist ein Fachanwalt für Sozialrecht nötig. Und dem zeigst du dann die 2 Urteile, wenn er sie noch nicht kennt.

Hoffe nur das du nicht aus Bayern kommst.

Aber wie die Arge reagiert weiss man vorher nie. Es gibt auch keinerlei Sicherheit nicht doch irgendwann mal sanktioniert zu werden. Ob rechtens oder rechtswidrig ist der Arge egal. Die sehen nur deren Einsparqoute. Und die Menschen die sich nicht wehren sind genug da.
 

aribeth

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#18
ok danke :biggrin:
wäre es sinnvoll in der stellungsnahme nach einen pers. termin zu fragen oder soll ich erstmal abwarten... ich meine bis frühjahr möchte ich nicht warten auf einen neuen termin
 
E

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#19
Wenn du einen neuen Termin haben willst und nicht bis Frühjahr warten willst, kannst du das mit sicherheit auch in den Schreiben erwähnen oder halt ein 2tes Schreiben worum es um ein Termin geht erstellen.
 
E

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Gast
#20
ok danke :biggrin:
wäre es sinnvoll in der stellungsnahme nach einen pers. termin zu fragen oder soll ich erstmal abwarten... ich meine bis frühjahr möchte ich nicht warten auf einen neuen termin
wozu musst du dahin?

in einer anderen angelegenheit? dann bitte um einen termin in einem seperaten schreiben. fertig.
 

aribeth

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#21
nein ich muß nicht hin .... aber ist es nicht sinnvoll ein pers. gespräch zuführen ... oder eine neue evb auszuhandeln ? ich bin ja nicht gegen eine evb wenn ich meine vorteile daraus hab :biggrin: oder können sie dir dann sanktionen verhängen wenn du nix unterschreibst? ich will mich ja selbst kümmern um arbeit zu finden ...
 

aribeth

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#22
nochmal zum verständnis meiner frage :biggrin:
also wenn ich weder die EVB noch die EVB durch VA unterschreibe oder akzeptiere können sie mich trotzden sanktionieren oder die leistungen einstellen ?????

weil das ist meine größte sorge

sollte ich eine EVB unterschreiben dann wohl doch zu meinen gunsten oder???
 
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#23
nein ich muß nicht hin .... aber ist es nicht sinnvoll ein pers. gespräch zuführen ... oder eine neue evb auszuhandeln ?

Ich denke da wird nicht viel bei rumkommen. Den ein verhandeln muss der SB nicht laut eines BSG Urteils

ich bin ja nicht gegen eine evb wenn ich meine vorteile daraus hab :biggrin: oder können sie dir dann sanktionen verhängen wenn du nix unterschreibst? ich will mich ja selbst kümmern um arbeit zu finden ...
Sanktion wegen nicht-Unterschrift darf es nicht geben. Dies wurde per Dienstanweisung aufgrund von mehreren LSG Urteilen angeordnet.

Solltest du sie unterschreiben und dann dagegen verstoßen sanktionieren die dich.

Kommt das per VA und du verstößt dagegen , werden dich dich sanktionieren. In Hessen und NRW besteht aber gute Aussicht auf Erfolg diese abzuwenden da in den beiden Ländern die LSG Richter das richtig gesehen haben das es dafür keine gesetzliche Regelung und § 31 SGB 2 gibt.





nochmal zum verständnis meiner frage :biggrin:
also wenn ich weder die EVB noch die EVB durch VA unterschreibe oder akzeptiere können sie mich trotzden sanktionieren oder die leistungen einstellen ?????

wie oben beschrieben

Nur das eine EGV per VA keine Unterschrift braucht von dir. Ist aber dennoch rechtsgültig. gegen den kannste aber widerspruch einlegen und gegebenfalls Klage.

weil das ist meine größte sorge

sollte ich eine EVB unterschreiben dann wohl doch zu meinen gunsten oder???
Genau. Sie soll dich "fördern"
 

aribeth

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#24
hallo da bin ich wieder :icon_smile:

heute hab ich post von der ARGE bekommen ( per einschreiben)

ich hatte wie mobby dick mir geraten hatte ein brief zur ARGE geschickt . und das ist heute die antwort

entschuldigt das wird jetzt lang .... da ich kein drucker hab ..... schrieb
ich es einfach ab

hoffe ihr könnt mir helfen weiß nicht was ich jetzt machen soll ??????




Eingliederungsvereinbarung


Sehr geehrte Frau .....

da Sie die am 28.10.09 zugeschickte Eigliederungsvereinbarung nicht unterschrieben haben
wurde diese am 17.11.09 per Verwaltungsakt erlassen und Ihnen zugesandt
ein ostrücklauf gab es nicht ,somit müssen alle Schreiben an Sie angekommen sein

Anbei erhalten Sie eine Kopie der Eingliedungsverbarung. Vorsorglich als Einschreiben




Eingliederungsvereinbarung nach §15 Abs.1 Satz 6 Zweites Buch
Sozialgesetzbuch (SGBII)
Ersatz der Eingliedungsvereinbarung per Verwaltungsakt

Sehr geehrte Frau ....

eine Eingliderungsvereinbarung zwischen Ihnen und dem oben bezeichneten Träger der Grundsichung für
Arbeissuchene über die zu Ihrer beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande
gekommen .Um Ihre beruflichen Integrationschancen möglichst kurzfristig zu verbessern ,werden die nachfolgene Inhalte
nach §15 Abs.1 (SGBII) als Verwaltungsakt erlassen

Die nachstehenden Feststellungen gelten für die Zeit vom 17.11.08 bis 16.05.2010 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird



ZIELE : Vermittlung im Bereich .......



1. Ihr Träger für Grundsicherung ARGE..... unterstützt Sie mit folgenden Leistungen zur Eingliedeung

- Er unterbreitet Vermittlungsorschläge ,soweit geeignete Stellenangebote vorliegen

- Er nimmt Ihr Bewerberprofil auf

-Er unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten durch Übernahme von Kosten für schriftliche Bewerbungen nach Maßgabe des§ 16 Abs.1 SGBII i.V.m.§§45SGBIII

Bewerbungskosten werden für 6 Monate in einem Betrag von 150 Euro für die unter Punkt 2 der EVB benannten vorzulegenden Bewerbungsbemühungen im voraus gezahlt

dazu ist eine vorherige schriftliche Antragstellung Voraussetzung


-er unterstützt Ihre Bewerbungsaktivitäten nach Maßgabe des § 16 Abs.1 SBG II i.V.m.§§45 SGB III durch

Übernahme von Fahrkosten zu Vorstellungsgesprächen,schriftliche Einladungen zur Arge,des ärztlichen Antrag und Nachweis (Vorstellungstermin und Fahrkosten)

analog den Regelungen des Bundesreisekostengesetzes.




2. Bemühungen von Frau .... zur Eingliederung in Arbeit


- sie unternehmen von 01.11.09 bis 27.04.10 mindestens 5 schriftliche Bewerbungsbemühungen pro monat

-sie legen hierüber alle 2 Monate spätestens bis zum 05. des jeweiligen Folgemonats folgende Nachweise vor

-ausgehändigte Nachweislisten

- schriftliche Absagen

- vollständige,aussagekräftige und individuelles Anschreiben an den Arbeitsgeber

-Sie bewerben sich zeitnah ,spätestens am dritten tag nach Erhalt des Stellenangebotes usw ... ( hab es abgekürzt)





Rechtsfolgebelehrung :.........( ich denke die kennt wohl jeder und die sanktionsgrade....:)......)
 

physicus

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#25
wurde diese am 17.11.09 per Verwaltungsakt erlassen und Ihnen zugesandt
ein ostrücklauf gab es nicht ,somit müssen alle Schreiben an Sie angekommen sein
das sollten sie aber nachweisen können ;)
denke mal das wird nichts, wenn die nicht mit einschreiben schiecken.

ansonsten ist der wisch ungefährlich....
ich würde den so hinnehmen.

rechtsfolgen in form von sanktionen brauchst du nicht fürchten, da ein VA nicht sanktionsbewährt ist.

bewerben muss man sich sowieso immer wieder ;)

mfg physicus
 
E

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Gast
#26
rechtsfolgen in form von sanktionen brauchst du nicht fürchten, da ein VA nicht sanktionsbewährt ist.
So nicht korrekt ganz

In NRW und Hessen ist eine Sanktion zwar möglich aber innerhalb kürzester Zeit eingeklagt per EA. Die Gerichte haben es richtig gesehen das es dazu im Gesetz keinen Punkt für gibt unter §31 SGB 2

In Bayern hat das LSG nicht so entschieden und meint das eine Sanktion bei EGV Verstoß doch sanktioniert werden darf und rechtens ist. Andere Urteile aus den übrigen Ländern sind mir nicht bekannt.

Also wäre nicht schlecht wenn man aus Hessen oder NRW kommt.
 
E

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Gast
#27
Kam denn dieser VA damals im November auch per Post? Und nicht per Einschreiben? D.h. haben die überhaupt einen Nachweis, dass du das erhalten hast? Die Nachweispflicht liegt immer beim Versender (s. hierzu Urteil des Landessozialgerichtes Baden-Württemberg, Aktenzeichen: L 8 AS 5579/07, Datum: 14.03.2008

Kernaussagen:

1. Die Behörde hat den Nachweis zu Erbringen,dass eine Einladung dem Bürger zugestellt wurde.Ein einfacher Eintrag eines privaten Zustelldienstes auf dessen Karte,dass der Brief zugestellt wurde,reicht dafür nicht aus

2. Zur Glaubhaftmachung des Nichtzugangs reicht ein blosses Bestreiten aus,da schon aus logischen Gründen ein nicht zugestellter Brief niemals bewiesen werden kann)



Ich verstehe das so, dass die dich jetzt wegen der angeblich unterschriebenen EGV und der Anhörung in Ruhe lassen. Das haben die auch schon gemerkt, dass es keine EGV gibt und dass du den VA ja nicht erhalten haben musst. Aus diesem Grund haben die das nochmal per Einschreiben geschickt.



Ich würde erstmal gar nicht reagieren. Wenn ein Sanktionsbescheid kommt, würde ich das einklagen. Am besten gehst du dafür zum Anwalt. Ich würde es mit der Begründung, dass du den VA imNovember nicht erhalten hast (das Urteil dabei zitieren) einklagen.


Den Pflichten dieses VA, den du per Einschreiben erhalten hast, würde ich aber unbedingt nachkommen, denn du bekommst sonst nochmal eine Sanktion. Da es wegen dem Nicht-Nachkommen von Pflichten aus dem VA unterschiedliche Urteile gibt, würde ich hier etws vorsichtig sein und eine Sanktion vermeiden.
 

lalala

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#28
ansonsten ist der wisch ungefährlich....
ich würde den so hinnehmen.
ich würde den VA nicht hinnehmen, denn

- schriftliche Absagen

hängen nicht von dir ab, sondern vom Arbeitgeber und dieser ist nicht dazu verpflichtet dir abzusagen.

D.h. selbst wenn Du 50 Bewerbungen pro Monat schreibst und für diese Bewerbungen nicht bis zum 5. des Folgemonats 5 schriftliche Absagen vorliegen hast kannst Du sanktioniert werden. Da Du aber nur für deutlich weniger Bewerbungen Kohle bekommst, wirst Du auch nur wenige Bewerbungen verschicken können. Dein Pech, wenn Du dann gar keine Antwort bekommst oder wenn die Antwort/Absage erst nach ein paar Wochen kommt (in der Wirtschaft der Normalfall, aber für die ARGE offenbar unvorstellbar). Also wie gesagt ich würde dagegen vorgehen weil Du hier für etwas sanktioniert werden kannst auf das Du selbst keinen Einfluss hast :icon_evil:
 
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